Вестибюль и торговый зал Опции

[SP_]

Есть торговый цент, в котором находится нескоьлко крупных и мелких магазинов. На 1м этаже один огромный магази. Вестибюль торгового центра и вентиляцию торгового зала магазина 1го этажа можно объединять? Прошу обосновать пунктом норм.

[SP_]

Есть торговый цент, в котором находится нескоьлко крупных и мелких магазинов. На 1м этаже один огромный магази. Вестибюль торгового центра и вентиляцию торгового зала магазина 1го этажа можно объединять? Прошу обосновать пунктом норм.

[Composter]

можно

7.2.3 Системы вентиляции следует предусматривать общими для размещенных в пределах одного пожарного отсека следующих групп помещений:
а) жилых;
б) общественных, административно-бытовых и производственных категории Д (в любых сочетаниях);
в) производственных одной из категорий А или Б, размещенных не более чем на трех (раздельно или последовательно расположенных) этажах;
г) производственных одной из категорий В1, В2, В3, В4, Г, Д или складов категории В4;
д) производственных категорий В1, В2 и В3 в любых сочетаниях;
е) складов и кладовых одной из категорий А, Б, В1, В2 или В3, размещенных не более чем на трех (раздельно или последовательно расположенных) этажах;
ж) производственных категорий А, Б, В1, В2, В3 и В4 в любых сочетаниях или складов категорий А, Б, В1, В2, В3 и В4 в любых сочетаниях общей площадью не более 1100 м2, размещенных в отдельном одноэтажном здании с дверями из каждого помещения только наружу;
и) одной категории пожарной опасности в подземных или надземных закрытых стоянках автомобилей при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов на воздуховодах согласно сводам правил по пожарной безопасности, обеспечивающих выполнение требований [2];
к) производственных категорий В4, Г и Д и складов категорий В4 и Д (в любых сочетаниях) при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов на воздуховодах, обслуживающих помещения и склады категории В4.
7.2.4 В одну систему вентиляции следует объединять следующие группы помещений, присоединяя к основной группе другие помещения:
а) к жилым - административно-бытовые и общественные (с учетом требований соответствующих нормативных документов);
б) к общественным (кроме помещений с массовым пребыванием людей) - административно-бытовые или производственные категорий В4, Г и Д;
в) к производственным категорий В1, В2, В3, В4, Г и Д - административно-бытовые и общественные (кроме помещений с массовым пребыванием людей);
г) к производственным категорий А, Б (кроме систем, указанных в 7.2.13), а также категорий В1, В2 или В3 - производственные (в том числе склады и кладовые) любых категорий, кроме Г или помещения административно-бытовые и общественные (кроме помещений с массовым пребыванием людей).
Группы помещений по а, б, в или г допускается объединять в одну систему при условии установки противопожарного нормально открытого клапана на сборном воздуховоде присоединяемой группы помещений.
К основной группе помещений следует относить группы помещений, общая площадь которых больше общей площади присоединяемых помещений. Общая площадь присоединяемых помещений должна быть не более 300 м2.

другое дело что порой некоторые крупные сетевики выдвигают свои требования по вентиляции , вплоть до отдельных систем

[ИОВ]

Есть торговый цент, в котором находится нескоьлко крупных и мелких магазинов. На 1м этаже один огромный магази. Вестибюль торгового центра и вентиляцию торгового зала магазина 1го этажа можно объединять? Прошу обосновать пунктом норм.

Нет запретов на объединение - см. только условия п. 7.2.1 СП 60.
Нужно учитывать, что в СП 60 предъявляются минимальные требования - см. п. 4.1 СП 60.
один огромный магазин - это, как правило, сетевики. У каждой сети свои собственные требования и отработанные стандартные задания на проектирование для всех магазинов этой сети. Иногда доходит до смешного ( в нашем понимании) - пол-этажа проектировали под одну сеть, и оборудование ОВ и воздуховоды уже смонтировали, а в итоге в пути поменяли коней арендаторов. По заданиям новых арендаторов поменяли и общеобменку с разводками по их заданиям, а противодымную вентиляцию уже, чтобы соблюсти нормы по их новым планировкам, переделывали.
В любом случае, все подробности и требования Заказчика к системам ОВ должны оговариваться в подробном Задании на проектирование - чтобы не было потом "сюрпризов" для проектировщика.

[SP_]

Спасибо за ответы.

СП60 п.7.2.3 п.7.2.4 как я понимаю разрешает объединять общ+адм, адм+пром, пром+общ+адм и тд. Вестибюль и торговый зал в эти пункты не входят, разве нет?
Например к торговому залу ( общественное ) можно подключать офисы (админ помещения). Подключение общественного к общественному он не регламентирует, это итак ясно что возможно, если не запрещено другими нормами.

Про свои требования сетивиков согласен. Но на сетивика может давить собственик и требовать подключить к себе другие сети. Запретить может только эксперт, если это нарушение.

п.7.2.1. говорит что если разное функциональное назначение помещений объединять нельзя. Общественный вестибюль и один из магазинов у них одно функциональное назначение? Если всё здание это один магазин, тогда и вестибюль объединить с залом можно.

Функциональное назначение бывает
основные - торговый зал магазинов;
вспомогательные - вестибюли и коридоры;
обслуживающие;
коммуникационные;
технические.

Да и еще , мы должны проектировать системы так чтобы был возможен учет энергоресурсов. Это только по ТЗ, но грамотный проект должен выполняться с понимаем что в последствии узлы учета будут установлены. Помоему выглядит странным не поставить многотысячную приточку на общественное пространство и создать проблемы крупному сетивику в будущем.

Еще вопрос о магазинах. Нормы требуют воздухообмен не менее 1 крат. Воздухообмен можно уменьшить применением рециркуляции с датчиком СО2 ?

Сообщение отредактировал SP_ - 17.2.2018, 11:35

[Composter]

СП60 п.7.2.3 п.7.2.4 как я понимаю разрешает объединять общ+адм, адм+пром, пром+общ+адм и тд. Вестибюль и торговый зал в эти пункты не входят, разве нет?
Например к торговому залу ( общественное ) можно подключать офисы (админ помещения). Подключение общественного к общественному он не регламентирует, это итак ясно что возможно, если не запрещено другими нормами.

ага сп 60 описывает все возможные совмещения вентиляции,а вот вестибюль и торговый зал то не прописан )))надо срочно написать составителям СП чтобы добавили

под сетевиков ,которые заключают договор на 25 лет, арендодатели готовы реконструкцию сделать, а вы про какие то инженерные сети.

Да и еще , мы должны проектировать системы так чтобы был возможен учет энергоресурсов. Это только по ТЗ, но грамотный проект должен выполняться с понимаем что в последствии узлы учета будут установлены.

вы собираетесь на каждую установку ставить что ли узел учета? а как вы собираетесь учитывать если одна устновка обслуживает несколько магазинов?

Еще вопрос о магазинах. Нормы требуют воздухообмен не менее 1 крат. Воздухообмен можно уменьшить применением рециркуляции с датчиком СО2 ?

так вы посчитайте требуемое количество свежего воздуха. обычно примерно столько же и выходит то.

Сообщение отредактировал Composter - 17.2.2018, 12:26

[SP_]

Composter, мой вопрос был о применении п.7.2.1 и функционального назначения помещений. Я понял, вы это не учитываете в нарушение п.7.2.1. Хотелось бы узнать мнение других.

Узлы учета. Якорных арендаторов обычно несколько , порядка 3шт, на весь торговый центр. Они , как правило, для себя ставят узлы учета всех энергоносителей.

Про 1 крат. При максимальном заполнении кратность примерно 1, но ее не бывает 90% времени, рециркуляция поможет значительно экономить, но допустима ли она, когда нормы требуют не менее крат ? Нормы требуют 1 крат свежего воздуха, или 1 крат оборачиваемость воздуха внутри помещения для перемешивания.

вы собираетесь на каждую установку ставить что ли узел учета? а как вы собираетесь учитывать если одна устновка обслуживает несколько магазинов?

Когда крупный сетевик сокращает площади , так и делаю, ставлю узлы учета и для него и для его субарендатора. Типовой магазин потребляет 30000м3/ч (5000-7000м2) свежего воздуха, это недешево.

[ИОВ]

Про свои требования сетивиков согласен. Но на сетивика может давить собственик и требовать подключить к себе другие сети. Запретить может только эксперт, если это нарушение.

Страшно далеки Вы от народа действительности! Даже когда сеть только намеревается входить на площади собственника, сначала подписывают договор о намерениях - сеть предъявляет собственнику условия, при которых магазин этой сети будет размещаться на арендных площадях собственника. И собственник здания, как правило, идёт на свои единовременные немалые затраты ради будущей выгоды. При этом будущая выгода не только от собственно магазина сети - из-за размещения большого магазина сети в ТЦ существенно увеличивается поток посетителей, повышается престиж ТЦ со всеми вытекающими положительными последствиями для собственника и других арендаторов.
Если арендные площади для сети выделены перегородками или есть возможность выгораживания - то сеть, как правило, ставит условия по автономным системам ОВК, а все устройства учёта потребляемых энергоресурсов ставятся в обязательном порядке на входе на арендную площадь.

Нарушением это не является. Более того, большинство ТЦ не имеют вестибюля, а только входную зону, а далее галереи/пассажи со светопрозрачными перегородками разных магазинов с постоянно открытыми входными проёмами/дверями. Т.е. имеется общий воздушный объём с условным делением на разные зоны.

Да и еще , мы должны проектировать системы так чтобы был возможен учет энергоресурсов. Это только по ТЗ, но грамотный проект должен выполняться с понимаем что в последствии узлы учета будут установлены. Помоему выглядит странным не поставить многотысячную приточку на общественное пространство и создать проблемы крупному сетивику в будущем.

Даже для провинциальных (малые города) ТЦ для якорных арендаторов (даже если они ещё не определены) в ТЗ прописывают "предусмотреть места и условия установки индивидуальных узлов учёта всех энергоресурсов" - просто далее в таком варианте установкой обременяется уже арендатор.
Вы обсуждаете то, чего не может быть никогда! - у сетевиков очень сильная юридическая служба и накатанная схема общения с собственниками во всём мире.

Кроме того, проектировщик обязан учитывать условия дальнейшей эксплуатации здания и отдельных больших арендных площадей (т.н. якорные арендаторы). Когда магазин сети останавливается на ремонт/реконструкцию/переоборудование, то он ещё за этот период простоя (это указывают обычно в договоре) не оплачивает собственнику свою долю от затрат на эксплуатацию общих зон посетителей - это пример из практики с конкретными сетями.

Вестибюль, безусловно, относится к общим зонам для посетителей - по системам ОВК его следует объединять только с этими зонами.

Еще вопрос о магазинах. Нормы требуют воздухообмен не менее 1 крат. Воздухообмен можно уменьшить применением рециркуляции с датчиком СО2 ?

Ваш вопрос тут обсуждали подробно - почитайте, вообще довольно интересная тема, по-моему

Нормы требуют 1 крат свежего воздуха, или 1 крат оборачиваемость воздуха внутри помещения для перемешивания.

Удивительное высказывание проектировщика ОВ.

[SP_]

на всё так радужно у сетевиков как вам кажется.

по вестибюлю если это объединение будет в проекте посмотрим что скажет эксперт.

[Composter]

т.е. по вашему 7.2.1 и 7.2.3 противоречат друг другу?

рециркуляция допустима.

если указывается кратность то это указывается количество наружного воздуха, если нет тут же в пункте каких либо допущений.

[SP_]

Про 1крат и рециркуляцию согласен вопрос явно не описан в нормах, скоро появится четко термин это расшифровывающий. СП60 п.11.3 уже сделал намек в эту сторону, о том что для экономии возможна рециркуляция. Если в магазине расчет по людям, логично когда в нем только 10 продавцом подавать не 25000м3/ч, а чуть меньше.

" т.е. по вашему 7.2.1 и 7.2.3 противоречат друг другу?"

Пример. Торговый зал - общественное , зона персонала - админ. Возникает вопрос - что делать с этим разными типа помещений , вроде бы нельзя объединять? А сп60 п.7.2.3. говорит - объединять можно, но п.7.2.4 говорит что не более 300м2 можно присоединить. А п.7.2.1 подсказывает - если торговый зал работает с 10 до 22 а офисы с 10 до 18 объединять нельзя. А если рассмореть бытовые помещения, тогда их можно и на торговый зал записать и 7.2.1 не против, именно так и делаю всегда.

Про рецирукуляцию с точки зрения норм я согласен и с вами и с ИОВ и так и делаю для магазинов 1 крат свежего воздуха и остальное на рециркуляцию. Но мое мнение что 25000м3/ч свежего воздуха для 10 продавцов много.

рециркуляция допустима.

если указывается кратность то это указывается количество наружного воздуха, если нет тут же в пункте каких либо допущений.

например сколько для бассейна, для зрительного зала ?

[Composter]

Про 1крат и рециркуляцию согласен вопрос явно не описан в нормах, скоро появится четко термин это расшифровывающий. СП60 п.11.3 уже сделал намек в эту сторону, о том что для экономии возможна рециркуляция. Если в магазине расчет по людям, логично когда в нем только 10 продавцом подавать не 25000м3/ч, а чуть меньше.

п11.3 не дает намеков, вы себе что то там выдумали.

" т.е. по вашему 7.2.1 и 7.2.3 противоречат друг другу?"
Пример. Торговый зал - общественное , зона персонала - админ. Возникает вопрос - что делать с этим разными типа помещений , вроде бы нельзя объединять? А сп60 п.7.2.3. говорит - объединять можно, но п.7.2.4 говорит что не более 300м2 можно присоединить. А п.7.2.1 подсказывает - если торговый зал работает с 10 до 22 а офисы с 10 до 18 объединять нельзя. А если рассмореть бытовые помещения, тогда их можно и на торговый зал записать и 7.2.1 не против, именно так и делаю всегда.

тут нет запрета . по вашему в любом офисном здании для переговорной нужно тянуть отдельную систему , так как переговоры в ней не проходят 8 часов подряд ????

например сколько для бассейна, для зрительного зала ?

ну так если вы откроете сп 118 таблицу 7.3

По расчету, но не менее 20 м3/ч притока наружного воздуха на одного зрителя

а вот если найдете в сп Моечные лабораторной посуды без вытяжных шкафов там есть цифра 4/6 вы там тоже рециркуляцию будете делать? а покрасочной камере, а в больницах у вас тоже везеде рециркуляция?

я повторюсь. если указывается кратность,и нет каких допущений тут же, то имеется ввиду наружный воздух.

Сообщение отредактировал Composter - 17.2.2018, 13:44

[ИОВ]

на всё так радужно у сетевиков как вам кажется.

по вестибюлю если это объединение будет в проекте посмотрим что скажет эксперт.

Мне вообще ничего по этому поводу не кажется Последние 15 лет мне приходилось с разной степенью участия (проектировщик/консультант/внутренняя экспертиза Заказчика) ввязываться во взаимоотношения Заказчик/владелец - якорный арендатор с учётом требований действующих норм. Конкретные договора по объёму выглядят, как 4-х-томник "Война и мир", а чтение/изучение захватывает как остросюжетный детектив. Так что мои советы/рекомендации выстраданы мною же или моими коллегами.

Эксперт не сможет мотивированно дать замечание. Но, если Заказчик уже опытный, он не примет/не согласует такое проектное решение. Если Заказчик ещё неопытный, то, полагаю, обязанность опытного проектировщика проинформировать обо всех за/против такого решения - пусть думает, оценивает и принимает официально (для проектировщика) конкретное решение.

Пример. Торговый зал - общественное , зона персонала - админ. Возникает вопрос - что делать с этим разными типа помещений , вроде бы нельзя объединять? А сп60 п.7.2.3. говорит - объединять можно, но п.7.2.4 говорит что не более 300м2 можно присоединить. А п.7.2.1 подсказывает - если торговый зал работает с 10 до 22 а офисы с 10 до 18 объединять нельзя.

Какой-то странный пример - полагаю, что Вы заблуждаетесь, причисляя офисы персонала в ТЦ к админ. помещениям. Почитайте и сравните:
СП 44

1.1 Настоящий свод правил распространяется на проектирование административных и бытовых зданий (далее - здания) высотой до 50 м. Нормы настоящего свода правил касаются новых, расширяемых, реконструируемых и технически перевооружаемых производственных предприятий промышленности различных форм собственности.

СП 118, табл. В.1*, раздел Б

1.2* Учреждения управления фирм, организаций, предприятий, а также подразделений фирм, агентства и т.п.

Про рецирукуляцию с точки зрения норм я согласен и с вами и с ИОВ и так и делаю для магазинов 1 крат свежего воздуха и остальное на рециркуляцию. Но мое мнение что 25000м3/ч свежего воздуха для 10 продавцов много.

Думаю, что в этом случае нужно либо менять режим/часы работы ТЦ, либо закрывать/ликвидировать этот ТЦ, т.к. он приносит только убытки. Так что минимальные нормативные требования к вентиляции уже вообще ни при чём.

А в п. 11.3 просто перечисляются возможные варианты повышения энергоэффективности эдания/инж. систем в пределах указаний/требований действующих норм.

[SP_]

Офисы я понимаю как обществ.помещения админ.назначения с соответствующим сп117, но к вестибюлю и его функциональному назначению это не имеет отношения. Так как факт того что 100% наполняемости посетителями не бывает весь рабочий день. Понимаю после оскорблений и насмехательств )) с которых начат диалог, сложно конструктивно вести беседу и принять мою точку зрения даже при невозможности обосновать свою.

Пусть другие выскажутся.

[Composter]

сложно конструктивно вести беседу и принять мою точку зрения даже при невозможности обосновать свою.

так вроде все наоборот, вы не можете обосновать свои решения ничем. вам дали уже все ссылки и разжевали, а у вас в голове какие то "намеки" одни.

[ИОВ]

Офисы я понимаю как обществ.помещения админ.назначения с соответствующим сп117, но к вестибюлю и его функциональному назначению это не имеет отношения. Так как факт того что 100% наполняемости посетителями не бывает весь рабочий день. Понимаю после оскорблений и насмехательств )) с которых начат диалог, сложно конструктивно вести беседу и принять мою точку зрения даже при невозможности обосновать свою.

Напоследок, просто потому, что истина дороже, побеспокою ещё Ваше самолюбие
К сожалению, Вы уже 14 лет подряд применяете СП 117 и считаете его по каким-то причинам действующим нормативным документом.
Обрадую (с) - это не соответствует истине, № 162-ФЗ (ст. 14 в совместном рассмотрении со ст. 22) и этой информации базы Техэксперт (когда/если откроете, можете пройти далее в письмо Минюста РФ с объяснением причин).
А действующим и полностью соответствующим требованиям № 162-ФЗ является СП 118 - странно, что Вы не заметили в нём

Введение

Свод правил СП 118.13330.2012 «Общественные здания и сооружения» является актуализированной редакцией объединенных СНиП 31-06-2009 «Общественные здания и сооружения» и СНиП 31-05-2003 «Общественные здания административного назначения».

Учитывая Ваше личное восприятие моих советов, не буду больше Вам мешать

Пусть другие выскажутся.

А Вы потом выберете то, что Вам понравится.

[SP_]

Уточняющий вопрос был в п.4 - где указано функциональное назначения помещения и применяет ли кто это понятие.

В ответах таких слов не прозвучало. Текста много - пользы ноль, особенно ИОВ строил из себя умного, по факту ничего незнает о функциональном назначении и этого слова не употребил. Начиная с п.5 , начались насмешки и пустая болтовня. В п.6 я снова повторил вопрос, снова пустота.

[Composter]

п.7.2.1. говорит что если разное функциональное назначение помещений объединять нельзя. Общественный вестибюль и один из магазинов у них одно функциональное назначение? Если всё здание это один магазин, тогда и вестибюль объединить с залом можно.

Функциональное назначение бывает
основные - торговый зал магазинов;
вспомогательные - вестибюли и коридоры;
обслуживающие;
коммуникационные;
технические.

как вы вообще проектируете?????если по вашему коридор нельзя ни с чем объединять???? Это такая несусветная чушь!!!!!!



это прям весь сплошной флешбек. уже был подобный диалог , только участников было побольше http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=116601&st=0
только там автор утверждал, что категорийность помещений определяется по ПУЭ, что CO взрывоопасен, что вентиляторы в автостоянках должны быть взрывозащищенные, ссылался на недействующие документы,и опять же были фразы

помоему меня никто не пытается понять

и

но для меня нормы - ЗАКОН

, но почему то никто не принял его точку зрения и понимали что он ищет в нормах только те строки ,которые ему нужны

Это не довод. Это квинтэссенция вашего "научного подхода" к нормам и физике. Именно "как хочу, так и ворочу, я Д'Артаньян". А если норма против - тем хуже для неё.

Для автора есть только его мнение и неправльное, не смотря на "но для меня нормы - ЗАКОН"

Поэтому предлагаю эту тему также закрыть как и ту, и дальнейшем бойкотировать темы с автором.

Сообщение отредактировал Composter - 18.2.2018, 14:51