|
|
оцинковка в дымоудалении |
|
|
|
11.3.2009, 16:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 94
Регистрация: 7.11.2008
Пользователь №: 25019
|
Заказчик просит согласовать воздуховоды дымоудаления из оцинковки. Не могу найти нормативную ссылку почему нельзя. Помогите плз.
|
|
|
|
|
12.3.2009, 10:55
|
инженер-проектировщик ОВиК
Группа: Модераторы
Сообщений: 8795
Регистрация: 28.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4501
|
Есть такое ПОСОБИЕ 6.91 к СНиП 2.04.05-91 ОГНЕСТОЙКИЕ ВОЗДУХОВОДЫ Там есть табл.2. про конструкцию материалов стенок воздуховодов. Там фигурирует только листовая сталь. Разве это одно и тоже, что оцинкованная? И потом разве можно сваривать оцинковку?
|
|
|
|
|
12.3.2009, 12:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 94
Регистрация: 7.11.2008
Пользователь №: 25019
|
Спасибо за ответ. Конструкции приведенные в пособии не исключают применения конструкций в нем не описаных, да и пособие не действует. А сваривать оцинковку и не обязательно, главное соответствующую плотность и огнестойкость обеспечить, а это можно и другими способами. В ряде каталогов производителей указывается, что оцинкованные воздуховоды можно использовать до 80 градусов, но без ссылки на документ или какого-либо обоснования. У иных производителей таких ограничений нет. Может кто-нибудь знает на что можно сослаться, или нет запрета на использование оцинковки в дымоудалении?
|
|
|
|
|
12.3.2009, 16:43
|
инженер-проектировщик ОВиК
Группа: Модераторы
Сообщений: 8795
Регистрация: 28.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4501
|
ТЗ от Зака получить на использование оцинковки? Это же его хотелка. А про "не действует" знаю. А Зак знает?
|
|
|
|
|
20.3.2009, 23:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 17.2.2005
Из: г. БАЛАШИХА
Пользователь №: 465
|
1. Применение оцинкованной стали ничем не ограничивается. 2. Почему обязательно "сварка"? Фальцевые в/в гораздо лучше себя "ощущают"при тепловом воздействии в условиях пожара...
|
|
|
|
|
23.3.2009, 10:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 94
Регистрация: 7.11.2008
Пользователь №: 25019
|
В учебнике физики нашел: температура плавления цинка 420 гр. С. Не может-ли это быть припятствием для использования оцинковки в ДУ, там ведь может быть и 600 гр. С?
|
|
|
|
|
23.3.2009, 12:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1318
Регистрация: 25.4.2008
Из: Родом из СССР
Пользователь №: 18131
|
Цитата(ppd @ 20.3.2009, 23:27) [snapback]367433[/snapback] 1. Применение оцинкованной стали ничем не ограничивается. 2. Почему обязательно "сварка"? Фальцевые в/в гораздо лучше себя "ощущают"при тепловом воздействии в условиях пожара... Класс. Почаще бы Мэтр заглядывал на форум, глядишь, меньше белых пятен было бы...
|
|
|
|
|
26.3.2009, 20:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 17.2.2005
Из: г. БАЛАШИХА
Пользователь №: 465
|
to old patriot. Спасибо. Хотя какой там "метр" ... Разве, что "санти"... to v-a-a. Физика - великая наука! Утверждаю это, как теплофизик по образованию и длительной практике... Однако, в/в не цинковый. а оцинкованный ... Ну, да и сползёт цинк со стали, что с того?
|
|
|
|
|
26.3.2009, 20:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1318
Регистрация: 25.4.2008
Из: Родом из СССР
Пользователь №: 18131
|
к ppd
Существует ли опасность раскрытия фальцевых соединений воздуховодов при повышенной температуре? Были ли такие исследования, эксперименты?
И не может ли послужить смазкой и способствовать такому негативному процессу "сползающее" при высокой температуре цинковое покрытие?
Сообщение отредактировал old patriot - 26.3.2009, 20:17
|
|
|
|
|
27.3.2009, 0:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 17.2.2005
Из: г. БАЛАШИХА
Пользователь №: 465
|
Попробую покороче... и не очень научно... извините... Фальцевые соединения "хороши" тем, что при температурных деформациях ответные части фальца "ёрзают" (трудно подобрать другое короткое сравнение) друг по другу, но даже при значительной общей деформации в/в, сам фальц при этом не раскрывается. Сварные соединения - жёсткие и даже при очень хорошей проварке швов всегда неоднородны и, кроме того, являются узлами концентрации остаточных температурных напряжений (которые, понятно, технологически не снимаются - никто в реальности не будет проводить термообработку (отпуск стали) готового звена в/в после сварки). Вследствие этого при нагреве в условиях пожара (или в условиях огневых испытаний) сварные в/в очень быстро рвутся "по шву". При этом, чем толще металл - тем большие усилия возникают при термодеформациях, тем более - в условиях неравномерного (однозначно!!!) нагрева и, стало быть, тем разрушительнее результат. Цинк при этом не плавится, а местами отскакивает пластинками - чешуйками, или постепенно окисляется и выгорает. Всё это установлено экспериментально и, что немаловажно - собственноручно (м.н.с - н.с. - ст.н.с. - зам. нач. отдела огнестойкости строительных конструкций и инженерного оборудования ВНИИПО с 1984 по 2008 г.г., чёрт возьми, может уже пора начать думать о пенсии??). И ещё. Никто не отменял постановления ГОССТРОЯ 7-8 летней давности о том, что в/в должны изготавливаться из оцинкованной стали, и только при обосновании - из чёрной...
|
|
|
|
|
27.3.2009, 10:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1318
Регистрация: 25.4.2008
Из: Родом из СССР
Пользователь №: 18131
|
Спасибо за исчерпывающий ответ. Жаль только, что его не услышат в широких массах проектировщиков. Где существует стойкое и непоколебимое мнение, что воздуховоды противодымной вентиляции делать надо только из чёрной стали, и только сварные и чем толще лист, тем лучше. Традиция, зверская сила...
|
|
|
|
|
27.3.2009, 12:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 94
Регистрация: 7.11.2008
Пользователь №: 25019
|
Спасибо всем за дискуссию. Помоему получился очень не плохой обмен мнениями.
Я согласен с высказыванием old patriot: "...существует стойкое и непоколебимое мнение, что воздуховоды противодымной вентиляции делать надо только из чёрной стали, и только сварные и чем толще лист, тем лучше". Я и сам всегда придерживался такого мнения. Но из общения видно что существуют и другие конструкции имеющие право на жизнь, а может и более прогрессивные. Предлагаю в этой теме обсудить возможные варианты. Прошу всех, кто учавствовал в этом обсуждении и кто хочет присоедениться высказать свое мнение и поделиться своим опытом о том какую конструкцию воздуховодов дымоудаления он видит самой оптимальной и почему. Прошу высказываться и проектировщиков, и монтажников, и эксплуатационщиков, и создателей норм, и ученых, надеюсь никого не забыл и не обидел. Предлагаю следующий план обсуждения: 1. Материал: черная сталь, оцинкованная, другой материал (плюсы и минусы); 2. Толщина; 3. Способ изготовления шва: сварной, фальцевый, другой (плюсы и минусы); 4. Способ стыковки отдельных участков воздуховодов: Фланцы через прокладку, без прокладки, другой (плюсы и минусы); 5. Способ обеспечения необходимой степени огнестойкости (плюсы и минусы); 6. Неучтенные моменты.
Может кто-то и увеличит круг освещаемых вопросов, буду признателен.
Давайте попробуем создать что-то вроде неофициального пособия по проектированию воздуховодов для систем дымоудаления.
Надеюсь на большой объем поступившей информации и готов его в дальнейшем обобщить и представить на суд нашего форума.
|
|
|
|
|
29.3.2009, 1:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 17.2.2005
Из: г. БАЛАШИХА
Пользователь №: 465
|
1. to v-a-a Тыща извинений... Дайте тайм-аут. К 1-му мая "запускаем" в плавание 123 ФЗ (пусть сырой и с ляпами , но... может по известным причинам не утонет ...) и обвязку к нему (своды правил и национальные стандарты вместо СНиПов и НПБ) и разгребаем разные проблемы, связанные с упомянытыми событиями... Попробую, если сумею найти свою статью или доклад (или хотя бы черновик к оным) по конструкциям огнестойких в/в и куда- нибудь скинуть для какого - не то прояснения и обсуждения. 2. to old patriot. Насчёт традиций и непокобелимых мнений... А чё, инженера-проектировщики в отличии от полковников сопромат не знають и не пользуют? Чудно, ей - ей....
|
|
|
|
|
29.3.2009, 7:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1318
Регистрация: 25.4.2008
Из: Родом из СССР
Пользователь №: 18131
|
В строительстве этот предмет знают только конструкторы, работающие с разделами КМ, КЖ... А остальным он за не надобностью. Лишний вес конструкций никак не сказывается на результате, кроме некоторого удорожания материалов. Поэтому всё делается "на глазок", без прочностного расчёта.
|
|
|
|
|
29.3.2009, 17:32
|
инженер-проектировщик ОВиК
Группа: Модераторы
Сообщений: 8795
Регистрация: 28.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4501
|
Уважаемый ppd! Где можно будет ознакомиться с "123 ФЗ и обвязкой"? И про статью-доклад-черновик - очень интересно.
|
|
|
|
|
30.3.2009, 21:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 17.2.2005
Из: г. БАЛАШИХА
Пользователь №: 465
|
to EJIEHA. 1. Скиньте свой e-mail на ppd59@mail.ru - перекачаю. 2. При этом, как Вы сами понимаете, пользоваться национальными стандартами и сводами правил до официального опубликования пока нельзя, это - всего лишь финишные редакции. 3. А всё ли оно Вам надо? Там около сотни документов... Для начала вышлю список...
|
|
|
|
|
31.3.2009, 10:51
|
инженер-проектировщик ОВиК
Группа: Модераторы
Сообщений: 8795
Регистрация: 28.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4501
|
ppd Спасибо большое. Наверняка понадобится не всё. А то получилось как в том анекдоте : "Доктор, дайте мне таблеток от жадности. И побольше, и побольше."
|
|
|
|
|
24.4.2009, 11:23
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 17.7.2008
Из: Омск
Пользователь №: 20740
|
Пишу в надежде, что тема еще не заглохла Если не трудно, подскажите плз, возможно ли фальцевое соединение на круглых воздуховодах, и как это реализуется. Диаметры воздуховодов от 500 до 1500 мм. Заранее спасибо.
|
|
|
|
|
24.4.2009, 16:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 17.2.2005
Из: г. БАЛАШИХА
Пользователь №: 465
|
to Taski 1. Круглые в/в с фальцевым соединением есть на этом белом свете. 2. Но... От диаметра в/в зависит толщина стали, из коей его катают, а от оной - позволяет ли технологическое оборудование завода - изготовителя делать фальцы на металле такой толщины. 3. Поэтому следует общаться с заводами, потому, что кто-то почти на коленке в деревне Верхняя Бендеряковка это дело лепит, или на станках, трофейных и лендлизовских, а кто-то - на современном оборудовании (ну, к примеру, ОАО "Воздухотехника", Москва, ОАО "Климатехника", Михнево, и т. п.)
|
|
|
|
|
30.4.2009, 12:23
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 17.7.2008
Из: Омск
Пользователь №: 20740
|
to ppd Спасибо, будем терзать производителей
|
|
|
|
|
30.4.2009, 13:25
|
Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах
Группа: Участники форума
Сообщений: 2460
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997
|
Системы ДУ должны быть класса "П", А фальцевые в/в только с закатанным внутрь герметиком обеспечат такую плотность. Но герметик то выгорит. Кроме того у металла есть такое понятие как "память", под нагревом металл будет стремиться вернуться в исходное состояние (ну т.е. в лист). Сварить оцинковку можно, вот только сварного жаль(ВВ нанюхается), да и зачем зачем варить если оцинковка при этом потеряет свои свойства(коррозионностойкость, внешний вид и т.д., кроме того в/в подлежат обмуровке огнезащитой). А что бы черный металл не рвался на швах надо варить не на коленке при монтаже а в условиях специализированных производств.
|
|
|
|
|
30.4.2009, 20:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 17.2.2005
Из: г. БАЛАШИХА
Пользователь №: 465
|
to JJJJ Цитата(JJJJ @ 30.4.2009, 14:25) [snapback]383929[/snapback] Системы ДУ должны быть класса "П", А фальцевые в/в только с закатанным внутрь герметиком обеспечат такую плотность. Но герметик то выгорит. Кроме того у металла есть такое понятие как "память", под нагревом металл будет стремиться вернуться в исходное состояние (ну т.е. в лист). Сварить оцинковку можно, вот только сварного жаль(ВВ нанюхается), да и зачем зачем варить если оцинковка при этом потеряет свои свойства(коррозионностойкость, внешний вид и т.д., кроме того в/в подлежат обмуровке огнезащитой). А что бы черный металл не рвался на швах надо варить не на коленке при монтаже а в условиях специализированных производств. Тысяча извинений... А откуда Вы почерпнули упомянутые сведения?... Я, вот, к примеру, лет, эдак 25 по научным соображениям, совпадающим с долгом службы, испытывал в/в на огнестойкость и детально знакомился с технологией их изготовления... И что-то насчёт "герметика в фальцах" и "памяти формы металла" - на мой взгляд - как минимум злостная (!) фантазия ... А "сварка в условиях специализированных производств" - вообще околонаучная фантастика...
|
|
|
|
|
30.4.2009, 20:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20676
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542
|
Цитата(ppd @ 24.4.2009, 16:56) [snapback]381999[/snapback] Круглые в/в с фальцевым соединением есть на этом белом свете. Спиральные воздуховоды не проходят?
|
|
|
|
Гость_rus68_*
|
30.4.2009, 21:14
|
Guest Forum
|
1. to v-a-a Тыща извинений... Дайте тайм-аут. К 1-му мая "запускаем" в плавание 123 ФЗ (пусть сырой и с ляпами , но... может по известным причинам не утонет ...) и обвязку к нему (своды правил и национальные стандарты вместо СНиПов и НПБ) и разгребаем разные проблемы, связанные с упомянытыми событиями... Попробую, если сумею найти свою статью или доклад (или хотя бы черновик к оным) по конструкциям огнестойких в/в и куда- нибудь скинуть для какого - не то прояснения и обсуждения
ЧАС "Ч" НАСТАЛ
ДОКУМЕНТЫ В СТУДИЮ.
|
|
|
|
|
30.4.2009, 21:33
|
инженер-проектировщик ОВиК
Группа: Модераторы
Сообщений: 8795
Регистрация: 28.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4501
|
Цитата(rus68 @ 30.4.2009, 22:14) [snapback]384048[/snapback] ...ДОКУМЕНТЫ В СТУДИЮ... А волшебное слово?
|
|
|
|
|
1.5.2009, 23:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 17.2.2005
Из: г. БАЛАШИХА
Пользователь №: 465
|
Всех - с Первомаем!!! "Мир, май, труд" - существенно лучше, чем "война, февраль, безработица"... Цитата(EJIEHA @ 30.4.2009, 22:33) [snapback]384051[/snapback] А волшебное слово? "Пожалуйста..."! to rus68 Уважаю людей, умеющих вовремя поймать кого-не то за язык... А уж, ежели меня поймали - то вдвойне ... Нашёл - таки черновик обзора, правда - сырой донельзя, но пообсуждать , наверное, можно. Пристёгиваю файл... to jota Спирально-навивные в/в очень неплохо себя ведут при огневых испытаниях. Так что сомнения - напрасны...
|
|
|
|
|
2.5.2009, 21:36
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 121
Регистрация: 31.8.2007
Пользователь №: 10997
|
Я вот чего честно сказать не понимаю. Ладно, фальцевое соединение это хорошо, но как можно на фланцах из шино-рейки обеспечить должную герметичность воздуховода, по углам воздуховода всяко щелочки останутся. Или покрыл их огнезащитой и нормально?
|
|
|
|
|
2.5.2009, 21:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
А какая из огнезащит прилично держится на оцинкованой поверхности,кроме минваты и подобного?
|
|
|
|
Гость_Гречишников Олег_*
|
24.12.2009, 17:59
|
Guest Forum
|
1. По поводу использования фланцев для стыковки отдельных воздуховодов. Чем плохи фланцы из фланцевой шины? Понятно, что на круглых воздуховодах фланец из фланцевой шины достаточно трудно поставить. Но ведь на прямоугольных можно... (технически). А что мешает??? 2. А по поводу шва, - фальцевый шов примерно на порядок дешевле и быстрее сварного.
|
|
|
|
|
16.5.2010, 12:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 43
Регистрация: 28.2.2007
Из: Москва
Пользователь №: 6316
|
Здравствуйте труженники инженерного фронта!)) Знаю, что подобные темы уже не раз обсуждались в данном форуме, но хотелось бы более детально остановиться на следующем вопросе: Можно ли использовать в качестве каналов в системах дымоудаления оцинкованные воздуховоды с толщиной стали, например, 0,7мм?? Или всё же обязательно применение черной сварной стали с толщиной стенки не менее 1,2мм.
Моё мнение заключается в том, что воздуховоды систем ДУ нужно выполнять из черной сварной стали. Так как данные каналы должны быть огнестойкими и иметь швы на сварке, а по условиям производства сварки толщина стали должна быть не менее 1,2мм.
Очень жду мнения профессионалов. Огромное спасибо.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY
Последние сообщения Форума
|