Цех гальваники. Расчет вентиляции по приложению Ж СП 60...2016. Опции

[Юрий_Нд]

Доброго вечера всем.
Подскажите пожалуйста расчет теплопотерь через открытые ворота, двери, окно, форточку в зимнее время.
Везде в литературе встречаю-нахожу данные по расчёту, если в верхней части здания открыто ещё какое-то устройство для вентиляции.
А мне нужно без каких-либо дополнительных устройств.
Спасибо ________ Юрий.

[Юрий_Нд]

Доброго вечера всем.
Подскажите пожалуйста расчет теплопотерь через открытые ворота, двери, окно, форточку в зимнее время.
Везде в литературе встречаю-нахожу данные по расчёту, если в верхней части здания открыто ещё какое-то устройство для вентиляции.
А мне нужно без каких-либо дополнительных устройств.
Спасибо ________ Юрий.

[Юрий_Нд]

Доброго утра Всем.
Как Вы считаете, нужно ли учитывать солнечную радиацию, при расчете вентиляции, в зимний период?
Лично я за то, чтобы не считать (не учитывать), но многие "авторитеты у нас" говорят, что нужно обязательно...
Спасибо __________ Юрий.

[Prasolov]

А по каким критериям, перечисленным в СП 60.13330.2016 Приложение Ж, рассчитываете в холодный период?

[ИОВ]

Как Вы считаете, нужно ли учитывать солнечную радиацию, при расчете вентиляции, в зимний период?
Лично я за то, чтобы не считать (не учитывать), но многие "авторитеты у нас" говорят, что нужно обязательно...

Полагаю, Вы не совсем правильно сформулировали свой вопрос - или/или.
Обратите внимание на указания норм - мы рассчитываем для вентиляции воздухообмены для наихудшего периода времени суток/эксплуатации. Т.е., если в зимний период Вы определяете воздухообмены в помещении по теплоизбыткам, то надо учитывать все теплопоступления, в т.ч. и от солнечной радиации.

[ИОВ]

Нормы не рассматривают вопрос теплопотерь для постоянно открытых дверей/ворот/окон. Регламентируется только инфильтрация для неплотностей закрытых проёмов или ест. вентиляция с расчётной площадью проёма для поддержания нормируемых/заданных параметров ммикроклимата в помещении.
Если в помещении постоянно открыт большой проём в нар. стенах, то температура в помещении будет непредсказуема, т.к. зависит от размера проёма и направления ветра. Худший вариант - в помещении установится т-ра, близкая к наружной.

[Юрий_Нд]

Нормы не рассматривают вопрос теплопотерь для постоянно открытых ...

... что я могу сказать?
Наверное, только то, что мне очень жаль, что Вы такого мнения о моих инженерных способностях.
... "да чо там говорить", наверное просто о моих умственных способностях...
......................................................
Теперь по делу.
По моим прикидкам, в случае, если открыты ворота и ещё какое-то вентиляционное устройство в районе крыши здания, тепловые потери составляют порядка 900 кВт.
Если учесть, что "по рекомендациям", в случае если ворота открыты за смену не более чем на 15-20 минут, получаем "размазанные" теплопотери ....
... порядка, чуть меньше 40 киловатт.
Если учесть, что "у меня нет прямого проветривания", теплопотери будут составлять, порядка 10 киловатт.
Далее.
У меня небольшое помещение, площадь 108 квадратных метров.
При теплопотерях 225 киловатт у меня весь тёплый воздух "вылетит в трубу" за полторы минуты.
А потом теплопотери, будут равны только тепловыделениям...
Ну это я нарисовал, слишком неправдоподобную картину.
В реальности, я думаю, теплопотери будут "минимум раза в 2 медленнее".
----------------------------------------------
Ну вот так я думаю, что я и решил мою "задачку".
Буду рад, если кто-то сможет дополнить мои рассуждения...
Или просто кого-то заинтересует моё решение.
Обещаю ответить на любые вопросы,
Всем спасибо,
С уважением ____________ Юрий.

[Юрий_Нд]

...


Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 10.9.2019, 2:12

[Юрий_Нд]

А по каким критериям, перечисленным в СП 60.13330.2016 Приложение Ж, рассчитываете в холодный период?

А у меня есть выбор?
Полагаю, что я должен выполнить все критерии из приложения Ж.
------------------------------------------------------------

если в зимний период Вы определяете воздухообмены в помещении по теплоизбыткам, то надо учитывать все теплопоступления, в т.ч. и от солнечной радиации.

Вы считаете, что я должен учитывать солнечную радиацию только в случае теплоизбытков?
То есть, когда теплопоступление больше теплопотерь?

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 11.9.2019, 23:18

[инж323]

А чем термостаты на ОП в это время будут заниматься? Они ж только летом отдыхают.
Да и вентиляция... по большему из воздухообменов берется и будет ли это по теплоизбыткам... вопрос риторический без уточнения назначения здания и то в плане баланса компенсации потерь в виде третьего значения Q инф\вент.

[ИОВ]

Вы считаете, что я должен учитывать солнечную радиацию только в случае теплоизбытков?
То есть, когда теплопоступление больше теплопотерь?

Довольно странно, что при таком высоком уровне самооценки

... мне очень жаль, что Вы такого мнения о моих инженерных способностях.
... "да чо там говорить", наверное просто о моих умственных способностях...

Вы не только не понимаете, что и почему является расчётным часом в ОВ, но также не понимаете пояснения

... мы рассчитываем для вентиляции воздухообмены для наихудшего периода времени суток/эксплуатации.
... если в зимний период Вы определяете воздухообмены в помещении по теплоизбыткам

[Юрий_Нд]

... вопрос риторический без уточнения...

инж323, Во-первых, большое спасибо, что решили принять участие в обсуждении.
Во-вторых, извиняюсь, что я на своей волне, действительно, совсем ничего не сказал о моем объекте...
Исправляюсь...
Цех гальваники, 18*6*8 (L*B*H), окна только на восток, с запада глухая стена и ворота 3*4, покрытие совмещённое, цельное, то есть без крышных вентиляторов и каких бы то ни было дополнительных устройств освещения и вентиляции, с севера и юга, по стороне 6 м, пристроенные производственные помещения, отделение вентиляции на площадке примыкающего помещения, на отметке 4 м, выброс воздуха вентиляции на запад, забор чистого воздуха с востока. Эскизы плана и изометрии вентиляции могу приложить.
По поводу самооценки, могу сказать только одно, она была и остаётся "по жизни" постоянной:
"... я не волшебник, я только учусь..."
И ещё, если можно, прошу в этой теме выяснять вопросы исключительного касающиеся вентиляции.

[Странная Белка]

Ну если у вас цех, например в Африке, где-нибудь в Анголе, там летние и зимние температуры днем примерно одинаковые, то конечно нужно считать.
А если у вас какой-нибудь Нижний Новгород с -30 расчетной зимней, то тоже конечно можно посчитать, если вам прям совсем нечего больше делать, и времени вагон дали на разработку проекта.
Эти три копейки тепла, которые вы поймаете, не сделают вам никакой погоды зимой для расчета системы отопления.

Вот и в пособии для расчета говорят: Поступления теплоты, Q Вт, в помещении от солнечной радиации через остекленные световые проемы и массивные ограждающие конструкции зданий различного назначения для наиболее жаркого месяца года (июля) и заданного или каждого часа суток, следует рассчитывать по формуле...

Расчетным является максимальный тепловой поток Qмакс, Вт, выбираемый из часовых поступлений теплоты за период, когда в помещении работают или отдыхают люди или ведется производственный процесс.

[ИОВ]

Цех гальваники, 18*6*8 (L*B*H)

У меня небольшое помещение, площадь 108 квадратных метров.

Подскажите пожалуйста расчет теплопотерь через открытые ворота, двери, окно, форточку в зимнее время.

Если в Ваших 2-х темах речь об одном и том же помещении, то постоянно открытые в нём ворота без ВТЗ противоречат указаниям раздела 7.7 и п. 13.1 СП 60...2016

[Юрий_Нд]

... постоянно открытые ... ворота без ВТЗ противоречат указаниям раздела 7.7 и п. 13.1 СП 60...2016

Уважаемый ИОВ, я не знаю, откуда Вы взяли, что я собираюсь отапливать помещение, у которого постоянно открыты ворота.
Мне казалось, что я ясно об этом сказал в третьем сообщении. Если этого недостаточно, ещё раз повторяю:
"В моём помещении ворота открыты на 15-20 минут за смену"
____________________________________________
Как говорится, пользуясь случаем, ещё раз повторю:

... Ну вот так я думаю, что я и решил мою "задачку".
Буду рад, если кто-то сможет дополнить мои рассуждения...
Или просто кого-то заинтересует моё решение.
Обещаю ответить на любые вопросы,
Всем спасибо,
С уважением ____________ Юрий.

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 12.9.2019, 19:56

[Юрий_Нд]

Если в Ваших 2-х темах речь об одном и том же помещении, то постоянно открытые в нём ворота...

Уважаемый ИОВ, Если Вы не возражаете, предлагаю обсудить теплопотери через открытые ворота в теме:
"Расчет теплопотерь через открытые ворота, двери, окно, форточку в зимнее время."

[Skaramush]

Создание кучи тем по одному помещению? Есть прямой повод объединить все под одним названием, на название даю сутки, потом назову сам.

[ИОВ]

Уважаемый ИОВ, я не знаю, откуда Вы взяли, что я собираюсь отапливать помещение, у которого постоянно открыты ворота.
Мне казалось, что я ясно об этом сказал в третьем сообщении. ...

Вам это только казалось. Вы написАли:

... в случае если ворота открыты за смену не более чем на 15-20 минут, ...

Т.о. Вы упомянули один из возможных вариантов. Или Вам нужно учиться более конкретно формулировать свои сообщения и вопросы - в конкретной ситуации нет места для если.

В моём помещении ворота открыты на 15-20 минут за смену

В таком случае, зачем вообще огород городить и велосипед изобретать?
Пособие

7.2. Добавочные теплопотери через ограждения
4. Добавка на врывание холодного воздуха через наружные двери в здание, не оборудованное воздушно-тепловой завесой, при их кратковременном открывании принимается к основным теплопотерям дверей. ... Для наружных ворот при отсутствии тамбура и воздушно-тепловой завесы теплопотери рассчитываются с добавкой b = 3, а при наличии тамбура у ворот - с добавкой b = 1.

То же сАмое было в п. 2 д) прилож. 9 СНиП 2.04.05.91*, собственно из СНиПа указание и попало в Пособие, когда расчёт теплопотерь исключили из состава СНиПа на ОВ.

[ИОВ]

Уважаемый ИОВ, Если Вы не возражаете ...

Как раз возражаю! Вы пытаетесь раздробить расчёт воздушно-теплового баланса для одного помещения на несколько элементов, создавая отдельную тему по каждому из элементов - это неверный подход в проектировании.
Уверяю Вас, такое дробление сильно мешает представить целостную картину для того, чтобы Вас понять и попытаться Вам же помочь.

[Юрий_Нд]

Уважаемые Скарамуш и ИОВ, предлагаю таким образом начать совмещенную тему, "хотя... отдаю всё в Ваши руки" и приму любое Ваше решение как свое:
Заголовок для совмещенной темы:
Цех гальваники. Расчет вентиляции по приложению Ж СП 60...2016.
Первое сообщение для совмещенной темы:
Доброй ночи Всем, кто не спит.
Цех гальваники, 18*6*8 (L*B*H), окна только на восток, с запада глухая стена и ворота 3*4, покрытие совмещённое, цельное, то есть без крышных вентиляторов и каких бы то ни было дополнительных устройств освещения и вентиляции, с севера и юга, по стороне 6 м, пристроенные производственные помещения, отделение вентиляции на площадке примыкающего помещения, на отметке 4 м, выброс воздуха вентиляции на запад, забор чистого воздуха с востока. Эскизы плана и изометрии вентиляции могу приложить.
Есть много вопросов, по расчёту теплового баланса, но пока, чтобы не валить всё в кучу, прошу помочь разобраться с двумя:
1. Подскажите пожалуйста расчет теплопотерь через открытые ворота, двери, окно, форточку в зимнее время.
Везде в литературе встречаю-нахожу данные по расчёту, если в верхней части здания открыто ещё какое-то устройство для вентиляции.
А мне нужно без каких-либо дополнительных устройств.
2. Нужно ли учитывать солнечную радиацию, при расчете вентиляции в зимний период?
Лично я за то, чтобы не считать (не учитывать), но многие "авторитеты у нас" говорят, что нужно обязательно...
Спасибо ________ Юрий.
Исключительно для ИОВ.
Спасибо за подсказку, как то совсем запамятовал, что у меня "Малявина пылится уже пару лет без дела"...

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 13.9.2019, 0:03

[Юрий_Нд]

Для наружных ворот при отсутствии тамбура и воздушно-тепловой завесы теплопотери рассчитываются с добавкой b = 3, а при наличии тамбура у ворот - с добавкой b = 1.

Простите, но это не то чего мне хотелось бы.
Я бы хотел формулу для расчета естественной вентиляции с расчётным давлением, площадью отверстий и коэффициентами местных сопротивлений.

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 13.9.2019, 23:58

[ИОВ]

Простите, но это не то чего мне хотелось бы.
Я бы хотел формулу для расчета естественной вентиляции с расчётным давлением, площадью отверстий и коэффициентами местных сопротивлений.

1. Т.е. Вы совсем не понимаете, что скорость и направление ветра по отношению к фасаду с воротами неоднократно и непредсказуемо меняются не только в течение суток, но и в течение расчётного часа ?
2. КМС полностью открытых ворот/дверей есть в разделе/части "Вентиляция" любого справочника проектировщика.

Сообщение отредактировал ИОВ - 16.9.2019, 7:05

[Юрий_Нд]

1. Т.е. Вы совсем не понимаете, что скорость и направление ветра по отношению к фасаду с воротами неоднократно и непредсказуемо меняются не только в течение суток, но и в течение расчётного часа ?

Простите мою настойчивость, но всё-таки, можно ли "оставить в покое цех гальваники" и рассчитать объём воздуха, входящего через открытую нижнюю часть ворот и выходящего из верхней части ворот?
...................................................................

2. КМС полностью открытых ворот/дверей есть в разделе/части "Вентиляция" любого справочника проектировщика.

Коэффициент местного сопротивления для ворот я не нашёл, но даже если найду, тогда думаю, что это будет коэффициент местного сопротивления, когда воздух проходит через всю площадь ворот в одном направлении. А это к сожалению, "не моя задача".

[ИОВ]

Простите мою настойчивость, но всё-таки, можно ли "оставить в покое цех гальваники" и рассчитать объём воздуха, входящего через открытую нижнюю часть ворот и выходящего из верхней части ворот?

А при чём именно цех гальваники? Неужели Вы полагаете, что природные/погодные явления могут зависеть от наименования помещения?
Поскольку

1. ... скорость и направление ветра по отношению к фасаду с воротами неоднократно и непредсказуемо меняются не только в течение суток, но и в течение расчётного часа ...

для расчёта теплопотерь в ОВ принимают коэф., указанные в Пособии.
Если же Вы занимаетесь не проектированием ОВ, а написанием диссертации, то Вы обратились не на тот Форум.

Коэффициент местного сопротивления для ворот я не нашёл ...

это к сожалению, "не моя задача"

Значит, не там искали - надо искать в разделе "Аэрация". Кмс указан для расчётов, востребованных в ОВ, а Вы себе придумали задачу, не имеющую никакого отношения к расчёту воздушно-теплового баланса помещения при проектировании ОВ.

[Юрий_Нд]

Уважаемый ИОВ,
Я Вам очень благодарен за то, что до сих пор "возитесь" со мной.

А при чём именно цех гальваники? Неужели Вы полагаете, что природные/погодные явления могут зависеть от наименования помещения?

Так вот именно, цех гальваники тут абсолютно ни при чём. И именно об этом я и написал в предыдущем сообщении.

... можно ли "оставить в покое цех гальваники" и рассчитать объём воздуха, входящего через открытую нижнюю часть ворот и выходящего из верхней части ворот?

...................
А конкретно

... рассчитать объём воздуха, входящего через открытую нижнюю часть ворот и выходящего из верхней части ворот?

... ну я не знаю. Можете это считать моим инженерным интересом-занудством.
А в расчёт конечно, пойдут коэффициенты Малявиной или Снипа.

[ИОВ]

Можете это считать моим инженерным интересом-занудством.

Я понимаю, что это Песочница и резких выпадов по Правилам делать нельзя. Но у меня совсем другое мнение о Вашем интересе-занудстве – определение "инженерный" тут и рядом не стояло, увы…
Сомнения возникли уже тогда, когда были созданы 2 разные темы по тесно взаимоувязанным вопросам, и пришлось указать:

Вы пытаетесь раздробить расчёт воздушно-теплового баланса для одного помещения на несколько элементов, создавая отдельную тему по каждому из элементов - это неверный подход в проектировании.

И тут уже спасибо модератору, поскольку Вы лично настаивали на ответы именно в каждой из Ваших тем, не понимая их взаимосвязи.
Теперь Вы настаиваете на получении конкретной ф-лы, хотя Вам уже дважды указали на то, что природные процессы протекают в динамике. Если также учитывать, что и процессы теплообмена в помещении также динамичны, а Вы всего этого не понимаете, то Ваш интерес, очень мягко говоря, вовсе не инженерный.
Я вижу, что просто "лью воду в решето" и не могу себе позволить работу с нулевым кпд – поэтому перестаю участвовать в обсуждении Ваших тем и вопросов. Тем более, что у меня и слов, извините, уже не осталось, одни выражения....