Версия для печати темы
Диалог специалистов АВОК _ Отопление _ Температура подачи и обратки
Автор: Алекs 2.12.2010, 21:00
Подскажите пожалуйста, в чем заключается обязательность (физический смысл) разницы температур в 15-20 град. между подачей и обраткой в системе отопления. Почему именно такая разница температур принимается? Или почему обратка колеблется 60-70 град (я про зимний отопительный период)? Вот , например, гвс 50-65 град, тк регламентирует СанПин, а про отопление? Почему приняты такие графики температур - 150/70, 95/70, 80/60 и т.д.? Просьба не отвечать: так регламентировано в СНиПах и ГОСТах - это я и сама прочитаю?
Автор: samatehnik 2.12.2010, 21:10
Цитата(Алекs @ 2.12.2010, 21:00)
так регламентировано в СНиПах и ГОСТах
Потому,как эти документы несут в себе народную мудрость.
Автор: HeatServ 2.12.2010, 21:24
Цитата(Алекs @ 2.12.2010, 21:00)
Подскажите пожалуйста, в чем заключается обязательность (физический смысл) разницы температур в 15-20 град. между подачей и обраткой в системе отопления. Почему именно такая разница температур принимается? Или почему обратка колеблется 60-70 град (я про зимний отопительный период)? Вот , например, гвс 50-65 град, тк регламентирует СанПин, а про отопление? Почему приняты такие графики температур - 150/70, 95/70, 80/60 и т.д.? Просьба не отвечать: так регламентировано в СНиПах и ГОСТах - это я и сама прочитаю?
ГВС вообще 60-75 градусов.
График отопления 150/70 выбран по экономическим соображениям, вообще раньше и повыше графики применялись. При снижении графика требуются магистральные и газводящие трубы большего диаметра, гидравлические потери растут пропорционально квадрату расхода. Это очень большие деньги. 95 градусов - температура нагревательного прибора, выше которой не допускают требования СНиП. Это у нас, в той же Болгарии температура нагревательного прибора не должна быть выше 40. А графики 95/70, 80/60 и тому подобные уже как результат исходного графика, только 95/70 - для зависимых систем, а 80/60 для независимых.
Автор: Алекs 2.12.2010, 21:41
ООО! спасибо большое за понимание моего вопроса, но тогда у меня встречный вопрос: почему тогда 95/70 нельзя снизить до 80/70 (например) или 80/60 как у независимой схемы? или наоборот, почему 95/70 или 90/70 сделать в независимой схеме? Это все теоретические цифры, а если на самом деле, то неважно какая схема - один фиг эти графики не соблюдаются (чего уж тут говорить). Это возможно при идеальных условиях, например , новый дом с новым ИТП - и то не всегда так все отрегулировано! Почему в обратку так необходимо вернуть примено 60-70градусов (это я к тому, что может это как-то физически объясняется, ну вроде как у насосов - кавитация при повышении темпер-ры и снижении давления? Поясните - может и в данном случае (Т обратки примерно 60-70град) есть какое-то объяснение не СНиП и ГОСТ, а как-то с точки зрения физики, химии, гидравлики? Почему бы ни взять и написать завтра закон - 50 градусов в обратке должно быть!!! Это не значит, что все завтра такой график будут выдавать???
Автор: HeatServ 2.12.2010, 21:59
Цитата(Алекs @ 2.12.2010, 21:41)
ООО! спасибо большое за понимание моего вопроса, но тогда у меня встречный вопрос: почему тогда 95/70 нельзя снизить до 80/70 (например) или 80/60 как у независимой схемы? или наоборот, почему 95/70 или 90/70 сделать в независимой схеме? Это все теоретические цифры, а если на самом деле, то неважно какая схема - один фиг эти графики не соблюдаются (чего уж тут говорить). Это возможно при идеальных условиях, например , новый дом с новым ИТП - и то не всегда так все отрегулировано! Почему в обратку так необходимо вернуть примено 60-70градусов (это я к тому, что может это как-то физически объясняется, ну вроде как у насосов - кавитация при повышении темпер-ры и снижении давления? Поясните - может и в данном случае (Т обратки примерно 60-70град) есть какое-то объяснение не СНиП и ГОСТ, а как-то с точки зрения физики, химии, гидравлики? Почему бы ни взять и написать завтра закон - 50 градусов в обратке должно быть!!! Это не значит, что все завтра такой график будут выдавать???
Температура обратной воды (как и прямой) - результат жёсткой теоретической привязки к параметрам ТЭЦ. Говоря ТЭЦ имеется ввиду теплофикация, теплофикация как фундаментальное понятие, совместная выработка теплоты и электроэнергии. Отцы-теоретики считали всё всерьёз и надолго для огромной страны. В масштабах страны это огромные же средства.
Цитата(Алекs @ 2.12.2010, 21:41)
почему тогда 95/70 нельзя снизить до 80/70 (например) или 80/60 как у независимой схемы? или наоборот, почему 95/70 или 90/70 сделать в независимой схеме? Это все теоретические цифры, а если на самом деле, то неважно какая схема - один фиг эти графики не соблюдаются (чего уж тут говорить).
При снижении с 95/70 до 80/70, что конечно же возможно, требуется более развитая поверхность теплообмена, другими словами - большая металлоёмкость. Опять же экономика чистой воды.
А соблюдаются графики или не соблюдаются - "это уже совсем другая история" ©.
Автор: Homyakov 3.12.2010, 12:52
Насколько я помню, максимальная температура теплоносителя в отопительном приборе - 95-80°С (по разным источникам). При этой температуре начинается разложение бытовой пыли. Графики 130/70, 150/70 и другие повышенные температурные графики - в магистральных сетях, т.е. в тепловом пункте стоит теплообменник нагревающий воду, подаваемую в отопительный прибор до 95-80°С. Графики 150/70 и др. сделаны с целью уменьшить затраты на привод сетевых насосов(меньший расход при одинаковой тепловой нагрузке), уменьшение стоимости теплосетей(меньшие диаметры труб), но увеличиваются теплопотери при транспортировке теплоносителя(увеличение темп. напора). С учетом этих факторов и определяется целесообразность исп. конкретного графика.
Автор: JJJJ 3.12.2010, 13:18
Температуры теплоносителя для отопления помещений различного назначения определены в СНиП 41-01-2003 (приложение Б).
Автор: Monja 22.12.2010, 16:16
Здравствуйте!!! Подскажите - мерзнем с начала осени, температура не превышает 17-18 С, пришел мастер, сделал замеры температуры в трубах, получилось - обратка - 50 С, туда 70 С. Говорят, что это норма и больше ничем помочь не могут. Правомерно ли это? И действительно именно такие нормы пр уличной температуре ниже 30 С. Заранее спасибо.
Автор: mwn1 22.12.2010, 16:52
теплосеть подает теплоноситель потребителям ( на отопление домов) по температурному графику. Т.е. в зависимости от температуры наружного воздуха операт котельной должен регулировать температуру на выходе из котельни. И по этому температурному графику проектировщик должен подобрать необходимое количество отопительных приборов ( радиаторов, батарей) и их размер ( длину радиатора или кол-во секций).
Как правило в снипе пишут температуру подачи 95 обратки 70. Такая температура теплоносителя должна подаваться потребителю в отопительные приборы когда на улице наружная температура воздуха равна температуре наиболее холодной пятидневки. Для каждого региона она своя и нормируется СНИПОМ Строительная климатология. Так для Кривого Рога она -23С, а для Москвы ( если не ошибаюсь -28С).
Но СРЕДНЯЯ температура наружного воздуха значительно ниже. Для Кривого Рога она составляет -1С.
Начало отопительного периода начинается когда на протяжении трех дней СРЕДНЯЯ температура наружного воздуха ниже +8С.
Самая минимальная температура теплоносителя должна составлять в подачу 70С, обратка 50.
И где-то при достижении СРЕДНЕЙ ТЕМПЕРАТУРЫ наружного воздуха и в сторону увеличения отрицательных значений наружной температуры температура в подачу должна увеличиваться.
Как практика показывает у нас в городе в начале отопительного периода в подачу идет 50С, а обратка какая прийдет.
Никогда тепловая сеть не то чтобы до 95С выдавала в подачу, а даже 80С не давала потребителю.
Таким образом получается, что если проектировщик считал что в радиатор будет поступать теплоноситель 95С а уходить 70С, а на самом деле это 70-50 то радатора попросту не хватает. Его длина ( если это стальной панельный радиатор) или кол-во секций ( чугунный) просто маленькие.
Варианты борьбы:
1. "Плевать против ветра"
Откройте СНИП Теплоснабжение найдите раздел в котором указано про температуры теплоносителя ( мин макс) и вы получаете доказательство нормативное.
Обратитесь в тепловую сеть , чтобы они вам предоставили "Температурный график отпуска тепла" для вашего здания. Там будет указана таблица с несколькими температурами наружного воздуха и им соответсвующие температуры подающей и обратной магистрали.
Если по этому графику идет не соответсвие с подачей в ваш тепловой узел, то можете поднять шумиху и подать на них в суд с требованием моральной компенсации и увеличения параметров теплоносителя.
2. "Не мешайте жить спокойно".
В данном случае вам необходимо обратиться к проэктировщику ( можно в частном порядке) чтобы он вам посчитал требуемое количество секций радиаторов и пересчитал трубы ( если это необходимо будет) на температурный график не 95-70 а 70-50.
Потом берете деньги едите на рынок докупаете радиаторы, доставляете их и спокойно дальше живете. Но денег прийдется потратись нормально.
Автор: zr84 22.12.2010, 20:06
Цитата(Monja @ 22.12.2010, 19:16)
Здравствуйте!!! Подскажите - мерзнем с начала осени, температура не превышает 17-18 С, пришел мастер, сделал замеры температуры в трубах, получилось - обратка - 50 С, туда 70 С. Говорят, что это норма и больше ничем помочь не могут. Правомерно ли это? И действительно именно такие нормы пр уличной температуре ниже 30 С. Заранее спасибо.
Добрый вечер.
Почему холодно? Так сразу ответа нет... Вопросов технических по тепло/гидро. режиму много, кроме того, у
каждого объекта свои нюансы, например:
Вот, сейчас у нас за "бортом" (утром было) Тнар=-33 оС
Дом 1, ТСЖ (10 эт.): Температура по графику(срезка), должна быть подача/смешение Т1/Т11=130/83..
факт: Т1/Т11=106/80,9... регулируемый элеватор, открыт полностью, пока жалоб жильцов нет...
Дом 2, ТСЖ (11 эт.): Температура по графику(срезка), должна быть подача/смешение Т1/Т11=130/83..
факт: Т1/Т11=108/86..насосное смешение, клапан открыт полностью... все равно, в отдельных квартирах холодно...
комментарий: Дом изначально проблемный-ограждающие конструкции выполнены не по проекту,
система отопления не сбалансирована, поэтому Т11 установлена завышенной на несколько градусов(3-насколько возможно), обратка Т21 занижена...
Поэтому, для начала нужно понять: какой у Вас график(Т1/Т2), расчетная температура(город?)...
Автор: toxan 22.12.2010, 20:51
Данные графики обусловлены следующим.
130/70 (150-70) - Температурные графики наружных сетей. Температура в обратном трубопроводе обусловлена макс. КПД котла. Большой перепад температур 60-80 С выбран с целью уменьшения расхода теплоносителя => уменьшения dу труб, => кап затрат.
90-70 (80-60, и Т.П.) - Температурный график внутренних систем. Данные цифры обусловлены: а) материалом из которого выполнена система. б) среднелогарифмической температурой поверхности теплообмена (чем больше, тем меньше площадь теплообменника (радиатора)). в) принципиальным решением принятым при проектирование ИТП (зависимая/ не зависимая схема, площадь теплообменника)
г)Максимальной температурой в обратном трубопроводе, на границе проектирования ИТП -Гор. сеть, установленной гор. сетью.
д)Нормативными документами как для: больниц, дет садов, помещений с хранением веществ с низкой температурой воспламенения и т.п.
Данные графика действительны для мин расчетной наружной температуры.
Автор: l-nikolaev 22.12.2010, 20:58
Цитата(Monja @ 22.12.2010, 16:16)
Здравствуйте!!! Подскажите - мерзнем с начала осени, температура не превышает 17-18 С, пришел мастер, сделал замеры температуры в трубах, получилось - обратка - 50 С, туда 70 С. Говорят, что это норма и больше ничем помочь не могут. Правомерно ли это? И действительно именно такие нормы пр уличной температуре ниже 30 С. Заранее спасибо.
Да, пожалуй город надо-бы обозначить, и еще переведите Ваш термин "холодно" в фактические градусы Цельсия
. Жжелательно температуру измерить в разных комнатах при закрытых дверях.
по мнению моей супруги +26 гр.Ц. в квартире в декабре-январе -это "холодно"...
Автор: испытатель 22.12.2010, 21:08
М-да .... А я изначально думал - в песочницу уйдет. Вы чо это? Ну а если система отопления на базе теплых полов, вы тоже 95-70 будете "лупить" в проект. Да и др. По-моему хорошим головам нужно передых давать.
Автор: HeatServ 22.12.2010, 21:17
Цитата(испытатель @ 22.12.2010, 21:08)
М-да .... А я изначально думал - в песочницу уйдет. Вы чо это? Ну а если система отопления на базе теплых полов, вы тоже 95-70 будете "лупить" в проект. Да и др. По-моему хорошим головам нужно передых давать.
Испытатель, с этого поста у меня вопрос - есть объект (детсад, День энергетика не в радость), замерзают. Тёплые полы изначально подсоединялись в контур СО, какой график могла иметь такая система (никаких документов не осталось, разумеется)? Зданию лет 30-40, на данный момент тёплые полы все разошлись и текут, отчего общий недогрев приключился капитальный. Присоединие зависимое.
Есть у Вас такие данные по истории тёплых полов в СССР?
ЗЫ С праздником!
Контур здания прилагаю, может быть у кого есть типовые данные по таким постройкам. Два этажа, нижний розлив, однотрубка.
Автор: jota 22.12.2010, 21:31
В те времена ТП делались из ст.оцинкованных труб и сажались на ГВ циркуляцию
Автор: HeatServ 22.12.2010, 21:44
Цитата(jota @ 22.12.2010, 21:31)
В те времена ТП делались из ст.оцинкованных труб и сажались на ГВ циркуляцию
И никак более?
Автор: jota 22.12.2010, 22:24
У вас может и более....
Сейчас дешевле будет положить электрические ТП и оставить систему радиаторного отопления.....
Автор: Гена 22.12.2010, 23:01
Сам не видел, но слышал что делали тёплые полы и с подключением к ТС. Змеевик из стальных труб засыпался керамзитом (не знаю на сколько покрывалась труба), а уже на керамзит - стяжка. Может байка.
Автор: испытатель 22.12.2010, 23:46
Мистика какая-то. Сегодня занимался аналогичной проблемой с садиком. Что делать, мог бы и у нас (в смысле - среди тут) предложить несколько вариантов, но задача оказалась с мнимыми числами. Кто будет делать и за чей счет? Бюджета этого года уже нет, а садик не старый и под статьи кап. ремонта не прокатит!
А теплые полы в СССРе (jota правильно отметил) делали из контура ГВС. Тогда регуляторов не было.
Взаимно - Поздравляю с праздником Всех, причастных к энергетике, испытавших удар от воздействия электротока, замученных от плохой работы котельной и просто пострадавших на экзаменах по ТОЭ, технической термодинамике и пр.!!
Автор: HeatServ 23.12.2010, 0:01
Спасибо, коллеги. С Днём Энергетика!
Буду разбираться, о результатах доложу.
Автор: Monja 23.12.2010, 7:46
Цитата(Monja @ 22.12.2010, 17:16)
Здравствуйте!!! Подскажите - мерзнем с начала осени, температура не превышает 17-18 С, пришел мастер, сделал замеры температуры в трубах, получилось - обратка - 50 С, туда 70 С. Говорят, что это норма и больше ничем помочь не могут. Правомерно ли это? И действительно именно такие нормы пр уличной температуре ниже 30 С. Заранее спасибо.
Спасибо всем большое за участие!!!! Город
Томск, живем в этом доме уже 4-й год. Предыдущие года было очень жарко, иногда комнатная температура доходила до 27-28 С, зимовали с открытыми форточками. Сейчас УК поменялась, и макс. комнатная температура едва достигает 18С ( при включенном круглосуточно обогревателе), но это бывает редко, в основном 16-17 С. Погода за окном уже неделю ниже 35 С. Комната одна ( у нас гостинка). Соседи тоже жалуются, а дирекция сообщает, что раньше топили не по норме, а сейчас все как положено. Утепляйте квартиры своими силами. Муж в командировке ( длительной), ребенок с больничного не вылазит, а я думаю, правомерно ли это? И как с ними бороться. Буду рада советам, заранее спасибо!!!!!
И конечно всех энергетиков с прошедшим праздником!!!!!
Автор: испытатель 23.12.2010, 8:55
Пункт 77д Правил предоставления коммунальных услуг дает право обратиться в суд с иском. (http://youhouse.ru/law/ppku.php). Но, посмотрев с трудом, несколько передач ОРТ под громким названием "ЖКХ" не могу относиться с оптимизмом к благополучному исходу. Искренне сочувствую.
Автор: инж323 23.12.2010, 9:09
Моня
Вас не должно заботить по норме или как что работает, вас только Т вн. воздуха в помещении волновать должно. Не морочтьте себе голову, соберитесь с своими соседями сособственниками своего дома и вразумление сделайте своей УК, вы её наняли обеспечивать вам в помещениях комфорт, и не ваша головная боль, чего они и как нарегулировали в доме.
В приложении №2к ПП РФ 307 " Правила оказания услуг по коммунальному обеспечению" вы найдете пути оказания вразумления( в т.ч. посмотрите ПП РФ 491 о Правилах эксплуатации жилфонда), что б у вашей УК голова на место встала. Не вы для неё существуете для её финансового благополучия, а они для вас, вы её наняли решать вопросы, а не просто деньги с вас собирать.
Автор: SNip 11.3.2011, 16:16
Возник вопрос - в здании энергоцентра система отопления будет подключаться к котловому контуру с параметрами 130/70. По СНиП 41-01 в производственных зданиях в системе отопления допускается 130. Можно ли систему отопления рассчитать на 130/70 или она все ж должна работать на 130/110.
Температурный напор при 130/70 будет больше следовательно меньше приборы и меньше диаметр труб.
Автор: SHULT 11.3.2011, 16:51
130/70 по моему мнению полная бредятини, теплоноситель просто не успеет отдать всё это тепло.
Автор: KGP1 15.3.2011, 16:38
Цитата(SNip @ 11.3.2011, 16:16)
Возник вопрос - в здании энергоцентра система отопления будет подключаться к котловому контуру с параметрами 130/70. По СНиП 41-01 в производственных зданиях в системе отопления допускается 130. Можно ли систему отопления рассчитать на 130/70 или она все ж должна работать на 130/110.
Температурный напор при 130/70 будет больше следовательно меньше приборы и меньше диаметр труб.
Вы точно что-то перепутали. Наверно вместо 130/70 Вы хотите 130/110? Можно, но затраты на передачу одинакового колич тепла будут больше, поскольку dТ будет меньше, да и потери через обратный труб возрастут. Так что надо считать варианты, что выгоднее.
Автор: SNip 16.3.2011, 16:39
Пока закладываю систему отопления 105/80 °С с приготовлением теплоносителя в ИТП через узел смешения с графика на входе 130/80 °С. В здании все ж будут помещения административного назначения, а 105 °С трубопроводы можно прокладывать открыто без теплоизоляции. Приборы отопления - конвекторы будут с термостат. клапанами у них ограничение помойму 120 к тому ж и отопление должно быть не выше 105 для административных зданий. Хотя у меня двухтрубная - но может пройдет
Автор: msi 18.3.2011, 0:08
Цитата(SNip @ 16.3.2011, 16:39)
Пока закладываю систему отопления 105/80 °С с приготовлением теплоносителя в ИТП через узел смешения с графика на входе 130/80 °С. В здании все ж будут помещения административного назначения, а 105 °С трубопроводы можно прокладывать открыто без теплоизоляции. Приборы отопления - конвекторы будут с термостат. клапанами у них ограничение помойму 120 к тому ж и отопление должно быть не выше 105 для административных зданий. Хотя у меня двухтрубная - но может пройдет
А что мешает сделать 95/70?
Автор: SNip 21.3.2011, 9:59
ИТП через узел смешения с графика на входе 130/80 °С, а там технология не наша и не понятно можно ли скидывать 70 °С. К тому ж при 105 °С теплоотдача у приборов выше - наверное будут меньшие по типоразмеру приборы.
Автор: msi 22.3.2011, 9:02
Цитата(SNip @ 21.3.2011, 9:59)
ИТП через узел смешения с графика на входе 130/80 °С, а там технология не наша и не понятно можно ли скидывать 70 °С. К тому ж при 105 °С теплоотдача у приборов выше - наверное будут меньшие по типоразмеру приборы.
Рекомендую перечитать измененный СНИП по общественным зданиям. Он меня несколько удивил именно по температурам приборов.
Автор: kaifsheg 17.4.2011, 14:28
Цитата(Алекs @ 2.12.2010, 22:00)
Подскажите пожалуйста, в чем заключается обязательность (физический смысл) разницы температур в 15-20 град. между подачей и обраткой в системе отопления. Почему именно такая разница температур принимается? Или почему обратка колеблется 60-70 град (я про зимний отопительный период)? Вот , например, гвс 50-65 град, тк регламентирует СанПин, а про отопление? Почему приняты такие графики температур - 150/70, 95/70, 80/60 и т.д.? Просьба не отвечать: так регламентировано в СНиПах и ГОСТах - это я и сама прочитаю?
Если вы в обратку подадите более горячею воду чем это требуют, то она когда подойтёт к ТЭЦ, и возмётся охлаждать пар из турбины то она не весь пар охладит и потребуется выкидывать этот пар на улицу. Либо им там придётся разбавлять вашу воду более холодной, для нормального функционирования турбины.
Ели болле холодную дадите то им потребуется её подогреть до 70 перед тем как отправлять в теплообменник. А это тоже затраты.
Грубо говоря от параметров воды в обратке зависят параметры работы турбины. Перекроете у себя воду - лампочка потухнет... Если вы даёте обратку не по норме, то ТЭЦ несёт затраты на подготовку этой воды, а потом штрафует вас.
Автор: Altelega 14.8.2011, 5:56
Цитата
Ели болле холодную дадите то им потребуется её подогреть до 70 перед тем как отправлять в теплообменник. А это тоже затраты.
Грубо говоря от параметров воды в обратке зависят параметры работы турбины. Перекроете у себя воду - лампочка потухнет...
объясните-ка, кто вам такое сказал?
Автор: KGP1 16.8.2011, 11:00
Не объясняет - видимо приснилось.
Автор: испытатель 16.8.2011, 14:09
Цитата(kaifsheg @ 17.4.2011, 11:28)
Если вы в обратку подадите более горячею воду чем это требуют, то она когда подойтёт к ТЭЦ, и возмётся охлаждать пар из турбины то она не весь пар охладит и потребуется выкидывать этот пар на улицу. Либо им там придётся разбавлять вашу воду более холодной, для нормального функционирования турбины.
Ели болле холодную дадите то им потребуется её подогреть до 70 перед тем как отправлять в теплообменник. А это тоже затраты.
Грубо говоря от параметров воды в обратке зависят параметры работы турбины. Перекроете у себя воду - лампочка потухнет... Если вы даёте обратку не по норме, то ТЭЦ несёт затраты на подготовку этой воды, а потом штрафует вас.
Оригинально! Где Jota с традиционным вопросом: "А Вы кто по специальности?"
Автор: tiptop 16.8.2011, 16:51
Цитата
http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=60927&view=findpost&p=645417
Автор: испытатель 16.8.2011, 20:22
Ну уж Вы-то, tiptop, не поддерживаете эти бредни?. На теплофикационном цикле комбинированной выработки отвод теплоты идет на полезное нагревание в общий плюс КПД, а конденсат - опять в цикл на нагревание. Отвод теплоты на ТЭЦ с соответствующей температурой - в хвосте!! на конденсационном цикле. Вот там каждый градус имеет значение. Не дразните гусей из КСК.
Автор: ofrenda 16.8.2011, 20:25
Цитата(kaifsheg @ 17.4.2011, 15:28)
Если вы в обратку подадите более горячею воду чем это требуют, то она когда подойтёт к ТЭЦ, и возмётся охлаждать пар из турбины то она не весь пар охладит и потребуется выкидывать этот пар на улицу. Либо им там придётся разбавлять вашу воду более холодной, для нормального функционирования турбины.
Ели болле холодную дадите то им потребуется её подогреть до 70 перед тем как отправлять в теплообменник. А это тоже затраты.
Грубо говоря от параметров воды в обратке зависят параметры работы турбины. Перекроете у себя воду - лампочка потухнет... Если вы даёте обратку не по норме, то ТЭЦ несёт затраты на подготовку этой воды, а потом штрафует вас.
Насчёт ТЭЦ не знаю, сказать ничего не могу. У меня обычная районная котельная поэтому: чем ниже температура обратки, тем больше расход воды на рециркуляцию и соответственно расход газа. Конечно, завышенная обрака для меня лучше, но это хуже для потребителя ( опять же теоритически). Фактически же всех всё устраивает. Этой зимой при - 23 - 25, температура воды в т/сеть была 110-112 градусов, и ни одной жалобы!
Автор: KGP1 17.8.2011, 14:17
Цитата(kaifsheg @ 17.4.2011, 15:28)
Если вы даёте обратку не по норме, то ТЭЦ несёт затраты на подготовку этой воды, а потом штрафует вас.
У каждого потребителя своя норма и не всегда совпадает с нормой ТЭЦ. Да и совпадать в принципе не может. Так за что тогда штрафовать? За хотелки ТЭЦ что ли? Это "старший брат" придумал, да в НПА протащил, лоббируя свои интересы, что бы абонента на крючке держать. А по сути - дурь.
Автор: Pomor 22.8.2011, 11:30
Цитата(SNip @ 11.3.2011, 13:16)
Возник вопрос - в здании энергоцентра система отопления будет подключаться к котловому контуру с параметрами 130/70. По СНиП 41-01 в производственных зданиях в системе отопления допускается 130. Можно ли систему отопления рассчитать на 130/70 или она все ж должна работать на 130/110.
Температурный напор при 130/70 будет больше следовательно меньше приборы и меньше диаметр труб.
130*\70* Ну это навскидку параметры наружной сети на присоединение. В реале даже в СССР ставят ТЦ с элеватором, дроссельной шайбой на вводе. Элеватор делает подмес к вход.воде 130*, выдает в систему этак градусов 70 не более по прямой и обратка с дома градусов 55*. И все. Современные ТЦ с насосами на подмесе и треходовыми клапанами, делают этот подмес без элеватора, по программе внешних и внутр.упр.устройств, да еще в завис. от внешней темпратуры.
А разница 25* прямая-обратка, так это просто меньше идет воды через трубы, и надо меньший перепад по давлению.
Т.е. при дельта 25 меньеше ц.насос в котедже.
Пример этого:
Дельта 25. при 50 КВт т.потерь. 50х0,860:25=1,72 куб.м. в час (можно и насосом UPS25\40) обойтись.
Дельта 15.при 50 КВт т.потерь. 50х0,860:15=2,86 куб.м. в час (можно и насосом UPS25\40) не обойдешься надо уже UPS25\60. Или насос 25\40 - напор прим.4 м.вод.ст., 25\60 - напор 6 м.вод.ст.
И по диаметрам труб по тем же потерям:
Пусть от котла идет к системе вход.+ выход труба (суммарно метров 15), хотя бы мет.пл.:
Дельта 25. Котел-50 КВт. 50 КВт х 860 :25 =1720 л\час=0,47 л\сек. Сопр.на 1 м. м.пл.тр ф32 -392Па\м или на 50 м.тубы - 50х392Па=19600 Па= прим.1,92 м.вод.ст. Нормально для насоса 25/40, напором 4 м.вод.ст.
Дельта 15. Котел 50 КВт. 50 КВт х 860 :15 =2860 л\час=0,796л\сек. Сопр.на 1 м. м.пл.тр ф32 -1004Па\м или на 50 м.тубы - 50х1004Па=50200 Па= прим.5 м.вод.ст. Плох для насоса 25/40, напором 4 м.вод.ст., не очень даже дя насоса 25/60 - напор 6 м.вод.ст. Придется увеличивать трубу. Возьмем ф40 - потери на 1 м. -318 Па/м. На 50 м - 15900Па=1,59 м.вод.ст.
В итоге при уменьшении дельта идет удорожание системы и по трубам и по насосу.
Автор: Kult_Ra 22.8.2011, 22:02
Цитата(SNip @ 11.3.2011, 17:16)
Возник вопрос - в здании энергоцентра система отопления будет подключаться к котловому контуру с параметрами 130/70. По СНиП 41-01 в производственных зданиях в системе отопления допускается 130. Можно ли систему отопления рассчитать на 130/70 или она все ж должна работать на 130/110.
Температурный напор при 130/70 будет больше следовательно меньше приборы и меньше диаметр труб.
Конечно можно и верно рассуждаете.
Иногда делалось двуступечато: Промздание типа 130-х, а потом вся вода уже в АБК х-70
Ингда вначале АБК подподключенные стояки ЛК, а потом уж к ОП здания.
Автор: Бойко 22.8.2011, 22:37
Цитата(Kult_Ra @ 22.8.2011, 23:02)
Конечно можно и верно рассуждаете.
Иногда делалось двуступечато: Промздание типа 130-х, а потом вся вода уже в АБК х-70
Ингда вначале АБК подподключенные стояки ЛК, а потом уж к ОП здания.
Тогда... а сегодня? Ну я понимаю как временный вариант при пьяном слесаре... но в проекте... Разные режимы зданий (профили нагрузок)... тупо последовательно?!
Автор: Kult_Ra 23.8.2011, 6:12
Цитата(Бойко @ 22.8.2011, 23:37)
Тогда... а сегодня? Ну я понимаю как временный вариант при пьяном слесаре... но в проекте... Разные режимы зданий (профили нагрузок)... тупо последовательно?!
Как молоды Вы есть, Бойко, врагам на радость! Потому и указана температура "Х" - она и уравновешивает фактор "
Разные режимы зданий (профили нагрузок)" и при случае необходимости - пред_включение ЛК.
Серия А3-694, Москва, 1975 г. подписана Шиллером Юрием Ивановичем, гл. инж. ГПИ Сантехпроект "Рекомендации по проектированию последовательно соединенных по теплоносителю систем отопления".
Ну а сегодня ... практически уже нет пром.проектирования. Какие тут могут быть "изыски"
Да ещё ... тупо последовательно?! Да ещё проектируя такой вариант СО ... при пьяном слесаре как "незримом образе в глазах своих". Даааа...
Автор: KGP1 23.8.2011, 8:21
Цитата(SNip @ 11.3.2011, 17:16)
Возник вопрос - в здании энергоцентра система отопления будет подключаться к котловому контуру с параметрами 130/70. По СНиП 41-01 в производственных зданиях в системе отопления допускается 130. Можно ли систему отопления рассчитать на 130/70 или она все ж должна работать на 130/110.
Температурный напор при 130/70 будет больше следовательно меньше приборы и меньше диаметр труб.
Насчет приборов с точностью до наоборот. При 130/110 на отопительном приборе Тср=120, а при 130/70 Тср=100.
Автор: msi 23.8.2011, 9:43
Не представляю себе, скажем, регистр с графиком 130/70. Это при естественной конвекции?!
Автор: KGP1 23.8.2011, 11:34
Цитата(msi @ 23.8.2011, 10:43)
Не представляю себе, скажем, регистр с графиком 130/70. Это при естественной конвекции?!
Элементарно. Просто расход через него надо сделать в несколько раз меньше, чем по т/граф 130/110. Размеры регистра при этом будет необходимо увеличить.
Автор: msi 23.8.2011, 17:47
Цитата(KGP1 @ 23.8.2011, 12:34)
Элементарно. Просто расход через него надо сделать в несколько раз меньше, чем по т/граф 130/110. Размеры регистра при этом будет необходимо увеличить.
Можно, конечно, посчитать произвольный регистр по остыванию, но лениво.
Кроме того, интуиция и чувство прекрасного подсказывают, что - туфта.
А я привык доверять своим чувствам.
Автор: KGP1 24.8.2011, 9:35
Цитата(msi @ 23.8.2011, 18:47)
Можно, конечно, посчитать произвольный регистр по остыванию, но лениво.
Кроме того, интуиция и чувство прекрасного подсказывают, что - туфта.
А я привык доверять своим чувствам.
Тогда Вам на форум Шерлок Хомсов надо.
Автор: Pomor 1.9.2011, 15:55
Цитата(msi @ 23.8.2011, 15:47)
Можно, конечно, посчитать произвольный регистр по остыванию, но лениво.
Кроме того, интуиция и чувство прекрасного подсказывают, что - туфта.
А я привык доверять своим чувствам.
Где то мне попался файлик подсчета регистров, в завис. от температур теплоносителя, и температур в помещении. Может пригодится кому
Автор: milaro 3.4.2013, 7:54
Реконструкция ГРЭС: бункерное отделение, просят сделать отопление по аналогии с соседним блоком. Сводили показали, а там подача 130С, диам регистров 325мм и длинна его 22метра в 4ряда.
Что-то меня смущает температура подачи и нету у экм 1м трубы диам 325, да и длинна не малая
как быть?
Автор: Татьяна Удальцова 3.4.2013, 8:51
Вот реальные регистры большого диаметра на перегретой воде. Длина метров 100. Соединение по бифилярной схеме. И ничего, работают не смущаясь.
Что касается "нету экм", так инженер легко посчитает теплоотдачу трубы.
Автор: ssn 3.4.2013, 9:09
надо сказать все же, что регистры из труб это не самое оптимальное решение в плане отопительных приборов. дешёвое по изготоплению, но не эфективное до жути. я сейчас всеми силами стараюсь отговаривать заказчиков от таких систем. По площади поверхности гораздо лучше поставить нормальные отопительные приборы, чем это наследие по принципу сделай сам.
Автор: HeatServ 3.4.2013, 9:21
Цитата(ssn @ 3.4.2013, 9:09)
надо сказать все же, что регистры из труб это не самое оптимальное решение в плане отопительных приборов. дешёвое по изготоплению, но не эфективное до жути. я сейчас всеми силами стараюсь отговаривать заказчиков от таких систем. По площади поверхности гораздо лучше поставить нормальные отопительные приборы, чем это наследие по принципу сделай сам.
Зато их ремонтопригодность парит на недосягаемой для иных приборов высоте.
Автор: ssn 3.4.2013, 9:29
Цитата(HeatServ @ 3.4.2013, 10:21)
Зато их ремонтопригодность парит на недосягаемой для иных приборов высоте.
их ёще и ремонтируют?
честно говоря сложно представить что может случиться с тем же чугунным радиатором... ну кроме разморозки конечно... по моему решение на века.
сейчас строили новый завод. в качестве отопления приняты как раз таки регистры. это же жуть. все стены завешаны этим хозяйством.
ладно ещё в гараже каком такое забацать. но на новом строительстве... я просто не понимаю.
Автор: milaro 3.4.2013, 10:06
Цитата(ssn @ 3.4.2013, 12:09)
надо сказать все же, что регистры из труб это не самое оптимальное решение в плане отопительных приборов. дешёвое по изготоплению, но не эфективное до жути. я сейчас всеми силами стараюсь отговаривать заказчиков от таких систем. По площади поверхности гораздо лучше поставить нормальные отопительные приборы, чем это наследие по принципу сделай сам.
так а если не регистры то что? чугунные радиаторы?
если у меня 125кВт потерь - 833 секции, куда их лепить
Автор: HeatServ 3.4.2013, 10:17
Цитата(ssn @ 3.4.2013, 9:29)
их ёще и ремонтируют?
честно говоря сложно представить что может случиться с тем же чугунным радиатором... ну кроме разморозки конечно... по моему решение на века.
сейчас строили новый завод. в качестве отопления приняты как раз таки регистры. это же жуть. все стены завешаны этим хозяйством.
ладно ещё в гараже каком такое забацать. но на новом строительстве... я просто не понимаю.
Если касаемо цехов и прочих больших объёмов, то регистры хороши вдоль окон от холодного дутья. И инертность у них большая, т.е. если что быстро не заморозить, производство-то оно и есть производство. А заморозил - да и плевать, слил, заварил и поехали дальше. А чунуняку выбрасывать надо будет.
А основную нагрузку надо воздухом делать. Дороговато выйдет, если только регистрами.
Автор: milaro 3.4.2013, 10:20
у них там еще интересно: стена, затем регистр и тут же калорифер, котрый дует на регистр. я спрашиваю "почему калорифер дует на стену еще и через регистр?", а они отвечают "чтобы стена инеем не покрывалась"
Автор: HeatServ 3.4.2013, 10:22
Цитата(milaro @ 3.4.2013, 10:20)
у них там еще интересно: стена, затем регистр и тут же калорифер, котрый дует на регистр. я спрашиваю "почему калорифер дует на стену еще и через регистр?", а они отвечают "чтобы стена инеем не покрывалась"
Всё правильно, точку росы в стену загоняют. ))
Автор: ssn 3.4.2013, 10:48
Цитата(milaro @ 3.4.2013, 11:06)
так а если не регистры то что? чугунные радиаторы?
если у меня 125кВт потерь - 833 секции, куда их лепить
дак я вам скажу, что 125 кВт регистрами - это получится вы весь цех вокруг обмотаете...
тут надо воздушное отопление. а водяное только дежурное.
Автор: milaro 3.4.2013, 12:30
воздушное делаю и водяное, комбинированное в общем
Вопрос:
______1_____1.pdf ( 486,96 килобайт )
: 567
это проект который сделала другая фирма
мне не нравится диаметр подачи,пусть будет 130/70, как посчитать будет ли температурный перепад в приборе 60?
по Щекину нужно задать температурный перепад, если я задаю его 60, то могу посчитать разход, а затем в проекте как могу его отрегулировать? вдруг там скорость теплоносителя будет другая
Автор: Татьяна Удальцова 3.4.2013, 13:47
Цитата
это проект который сделала другая фирма
Студент "кулинарного техникума", что ли? Это ж умудриться надо - по два регистра из труб 400 (!) на одном шаге колонн, магистраль 40-25 с "телескопом"
Боюсь даже представить, как трубы в регистре обязаны.
Цитата
Если касаемо цехов и прочих больших объёмов, то регистры хороши вдоль окон от холодного дутья. И инертность у них большая, т.е. если что быстро не заморозить, производство-то оно и есть производство. А заморозил - да и плевать, слил, заварил и поехали дальше. А чунуняку выбрасывать надо будет.
А основную нагрузку надо воздухом делать. Дороговато выйдет, если только регистрами.
Именно так. Одними регистрами даже полноценное дежурное отопление не всегда можно сделать. Но и без них не обойтись - люди бунтуют, если вдоль стен ничего нет. Тогда надо вообще глухую стену до 2.4 м делать (привет архитекторам "стекла и бетона"). Обязательно будет еще и воздушное - агрегатами или приточками. Или излучающими панелями. При этом вполне возможно в регистры заводить обратку от агрегатов, заодно упростив их работу - отключение только вентилятора.
Цитата
как посчитать будет ли температурный перепад в приборе 60?
Вы не гадаете "будет ли" и "вдруг там скорость". Вы
рассчитываете такую поверхность, чтобы был
требуемый перепад температуры. Могу и без всяких расчетов сказать, что в таких регистрах воду на 60 градусов не охладить. Если не выставить их на улицу, на мороз. И никаких 130 градусов не будет. А если и будет, то обратка градусов 100 пойдет. Причем через первые регистры в этом "телескопе" пойдет воды в несколько раз больше расчетного.
Автор: milaro 3.4.2013, 13:58
Цитата(Татьяна Удальцова @ 3.4.2013, 16:47)
Студент "кулинарного техникума", что ли? Это ж умудриться надо - по два регистра из труб 400 (!) на одном шаге колонн, магистраль 40-25 с "телескопом"
Боюсь даже представить, как трубы в регистре обязаны.
не знаю какого техникума, но на ГРЭСе мне долго что-то выговаривали, хотя я вообще скачала не поняла о чем они)) потом приехала и мне дали посмотреть этот проект
Цитата(Татьяна Удальцова @ 3.4.2013, 16:47)
Вы не гадаете "будет ли" и "вдруг там скорость". Вы рассчитываете такую поверхность, чтобы был требуемый перепад температуры. Могу и без всяких расчетов сказать, что в таких регистрах воду на 60 градусов не охладить. Если не выставить их на улицу, на мороз. И никаких 130 градусов не будет. А если и будет, то обратка градусов 100 пойдет. Причем через первые регистры в этом "телескопе" пойдет воды в несколько раз больше расчетного.
вот я тоже, нюхом чую что не будет там такая теплоотдача, но они расчетами тыкают. Я смотрю, что если принять перепад 60С то все верно.
и как мне поступить ума не приложу, сделать подмес? или принять меньший перепад? будет перегрев обратки
Автор: senjorita 4.12.2013, 21:29
Цитата(Алекs @ 2.12.2010, 22:00)
в чем заключается обязательность (физический смысл) разницы температур в 15-20 град. между подачей и обраткой в системе отопления. Почему именно такая разница температур принимается?
Цитата(Homyakov @ 3.12.2010, 13:52)
...с целью уменьшить затраты на привод сетевых насосов(меньший расход при одинаковой тепловой нагрузке), уменьшение стоимости теплосетей(меньшие диаметры труб), но увеличиваются теплопотери при транспортировке теплоносителя(увеличение темп. напора). С учетом этих факторов и определяется целесообразность исп. конкретного графика.
Господа, существует ли для современного оборудования ("бытовых" котлов (до 360 кВт), радиаторов, фанкойлов) минимальный допустимый перепад температур (между подачей и обраткой)? Может, при дельта меньше 5 (3,2 или др.) котел не начнет греть воду.. или другие какие тонкости..
Более конкретно вопрос:
можно ли систему отопления (с помощью вентиляторных доводчиков)
рассчитывать на дельта менее 5 (до 2) градусов?
Вопрос возник при расчете системы отопления с фанкойлами, а именно расходов воды. При работе фанкойлов на холод и дельта 5гр. суммарный расход воды в системе 10 тыс. кг/ч. Эта же система труб будет использоваться для отопления, а там расчетный расход с дельтой 10 - 3 тыс. кг/ч.. Плюс магистрали взяты с запасом на когда-нибудь в будущем построящиеся этажи.. Т.е. увеличения диаметров труб и завышения типоразмеров приборов не будет.. только насос помощнее подобрать придется. Хочу сделать расчетный расход в системе отопления равным расходу в системе холодоснабжения, тогда зимой и скорости нормальные в трубах будут (не маленькие), и балансировочники перенастраивать не придется (а то весь расход в первое же ответвление уйдет).. Но при этом расходе расчетная дельта получается
3 градуса.. А в периоды маленьких теплопотерь страшно представить какая...
Посоветуйте, пожалуйста, как быть!
Автор: Wiz 4.12.2013, 21:44
Цитата
Посоветуйте, пожалуйста, как быть
Изначально использовать разные сети для отопления и холодоснабжения с объединением у фанкойлов.
Если вы уменьшите перепад температур на фанкойле с 20 до 5 градусов то расход возрастет в 4 раза, а гидравлические потери увеличатся в 16 раз.
И котлы тут не причем.
Автор: senjorita 4.12.2013, 23:00
Цитата(Wiz @ 4.12.2013, 22:44)
Изначально использовать разные сети для отопления и холодоснабжения с объединением у фанкойлов.
Если вы уменьшите перепад температур на фанкойле с 20 до 5 градусов то расход возрастет в 4 раза, а гидравлические потери увеличатся в 16 раз.
И котлы тут не причем.
Разные сети делаются при 4хтрубной системе. Не менее, а даже более распространена и двухтрубная! Почему потери должны увеличиться в 16 раз
, если диаметры подобраны на этот расход со скоростями 0,4-1 м/с (100-180 Па/м!), а сопротивления теплообменников фанкойлов в самом худшем случае 1,6 м???
Повторюсь - система рассчитана на работу в режиме охлаждения с дельтой 5! Производительность любого фанкойла по теплу больше чем по холоду, а потребность в тепле одного и того же помещения (офис), как правило, перенагруженного людьми и техникой, гораздо меньше, чем в холоде!
Автор: default 19.3.2014, 16:08
Мне, формально, нужно проверить, что к кондиционеру правильно подведены энергоносители (электричество, горячая вода, захоложеная), согласно заявленных требований в паспорте.
С электрикой просто и понятно, но как быть с отопительной и захоложеной водой?
В паспорте, к примеру, указаны параметры:
Секция отопления воздуха
такой-то код теплообменника
параметры воды 80 вход, 60 обратка
мощность отопления 30кВт
Секция охлаждения
на входе 6, на выходе 12
мощность охлаждения 20кВт
На трубах соответственно стоят термометры и манометры.
Указанные в паспорте 80\60 и 6\12 значения температур, указывают на то, что при данных значения теоретически будет поддерживаться данные значения мощности отопления\охлаждения?
Допускаются ли какие-либо отклонения от этих значений? Ведь невозможно выдержать ровно 80 подача\60 обратка, какие допустисы отклонения? +\-5*, +\- 10%? Дайте, пожалуйста пояснение.
Автор: v-david 19.3.2014, 16:44
Вы принципиально неправильно понимаете проблему. НЕ к фанкоилу подводятся нужные среды и в нужном количестве " согласно заявленных требований в паспорте", а СНАЧАЛА по параметрам помещения (в том числе и по уровню шума) подбирается аппарат, и только ПОТОМ в соответствии с параметрам помещения к нему подводятся нужные среды. Фанкоил может быть на 100 кВт, а "захоложенной" воды к нему надо будет 5 кВт (утрирую).
Автор: default 19.3.2014, 16:51
Цитата(v-david @ 19.3.2014, 17:44)
Вы принципиально неправильно понимаете проблему. НЕ к фанкоилу подводятся нужные среды и в нужном количестве " согласно заявленных требований в паспорте", а СНАЧАЛА по параметрам помещения (в том числе и по уровню шума) подбирается аппарат, и только ПОТОМ в соответствии с параметрам помещения к нему подводятся нужные среды. Фанкоил может быть на 100 кВт, а "захоложенной" воды к нему надо будет 5 кВт (утрирую).
речь идет о промышленных кондиционерах, типа GEA, EUROCLIMA
к теплообменникам, установленным внутри кондиционера, подводится отопительная\захол. вода, и вот параметры подводимой воды (температура\давление в трубе) мне нужно проверить, на соответствие требованиям заявленным в паспорте.
Автор: v-david 19.3.2014, 20:55
Цитата(default @ 19.3.2014, 17:08)
.. На трубах соответственно стоят термометры и манометры...
так в чем проблема? Вперед!
Автор: default 19.3.2014, 21:16
Цитата(v-david @ 19.3.2014, 21:55)
так в чем проблема? Вперед!
вопрос вот в чем - Указанные в паспорте 80\60 и 6\12 значения температур для теплообменников нагрева и охлаждения воздуха, указывают на то, что при данных значения теоретически будет поддерживаться данные значения мощности отопления\охлаждения?
Кондиционер должен быть подключен к системе распределения отопительной воды с Т 80*, допускаются ли какие-то отклонениях этих значений? и по поводу обратки, это просто формально -20 или же по факту или как?
Автор: v-david 19.3.2014, 23:38
Цитата(default @ 19.3.2014, 22:16)
вопрос вот в чем - Указанные в паспорте 80\60 и 6\12 значения температур для теплообменников нагрева и охлаждения воздуха, указывают на то, что при данных значения теоретически будет поддерживаться данные значения мощности отопления\охлаждения?
продолжу:
указанные в паспорте для обозначенных параметров. Ну неужели ЭТО не понятно? И вовсе не обязательно, чтобы именно эти параметры нужны были проектировщику, когда он принимал решение на использование тех или иных аппаратов. У Вас не получиться обвинить его в том, что он "выбрал не те параметры", самое большое на что Вы можете рассчитывать так это на нахождение отклонений проекта от технического задания.
Автор: default 20.3.2014, 1:07
Цитата(v-david @ 20.3.2014, 0:38)
продолжу: указанные в паспорте для обозначенных параметров. Ну неужели ЭТО не понятно? И вовсе не обязательно, чтобы именно эти параметры нужны были проектировщику, когда он принимал решение на использование тех или иных аппаратов. У Вас не получиться обвинить его в том, что он "выбрал не те параметры", самое большое на что Вы можете рассчитывать так это на нахождение отклонений проекта от технического задания.
Не собираюсь никого обвинять, мне нужно лишь формально задокументировать. По этой части, как в теории, так и в тех.стороне вопроса я не достаточно силен, по этому и пытаюсь выяснить
Автор: v-david 20.3.2014, 7:34
Значит я Вас неправильно понял, извините. Тогда так: у Вас имеется достаточное количество исходного материала, это и измерительные приборы, и паспорт и сам фанкоил для того, чтобы определить рабочие параметры. Но самое главное понять, что указанные в паспорте данные не есть "заданные требования", а характеристика, скажем, теплоотдачи при выбранных параметрах, не более. Эксплуатация агрегата допускается при любых параметрах сред с учетом указанных в документации ограничений. Единственное, в чем у Вас может возникнуть затруднение, так это в измерении расхода теплоносителя, для этого нужны специальные приборы. Опосредовано его можно вычислить приняв за истину указанный в паспорте расход воздух, помня при этом, что данная цифра указывается для прибора с открытым входом и выходом, т.е. вне сети воздуховодов. Тогда зная расход воздуха, его температуру на входе и выходе легко можно вычислить потребную мощность. По крайней мере на нагрев, на охлаждение следует учесть конденсацию, для Вас это будет посложнее. Ну а зная мощность и параметры теплоносителя на входе\выходе легко вычисляется его расход.
Автор: default 20.3.2014, 17:50
Цитата(v-david @ 20.3.2014, 8:34)
Значит я Вас неправильно понял, извините. Тогда так: у Вас имеется достаточное количество исходного материала, это и измерительные приборы, и паспорт и сам фанкоил для того, чтобы определить рабочие параметры. Но самое главное понять, что указанные в паспорте данные не есть "заданные требования", а характеристика, скажем, теплоотдачи при выбранных параметрах, не более. Эксплуатация агрегата допускается при любых параметрах сред с учетом указанных в документации ограничений.
>в паспорте данные не есть "заданные требования", а характеристика, скажем, теплоотдачи при выбранных параметрах
Но ведь неправильно будет, если кондиционер настроен на 80/60, а по каким-то причинам будет подключен к системе с 60/40, либо 130/80, и тому подобное.
Если он настроен и был выбран с учетом мощности при 80/60 значит такая температура и должна быть в системе распределения отопительной воды.
И еще, что может показаться незначительным, но формальности должно быть уточнено:
Допустим - я указал, что должно быть 80* на подаче, а термометр в трубе показывает 75* - допускается ли это? Какие допустимы отклонения для теплоснабжения?
+\- 10% либо +\- 5* либо, допустим, в паспорте может быть указана допустимая Т подачи 130*, тогда может быть писать допустимый диапазон 80-130* С?
Я понимаю, что оно никакой роли не играет, но формально все должно быть "правильно".
Автор: v-david 21.3.2014, 1:29
вот интересно, а сколько еще раз надо будет повторить, что эксплуатация кондиционера не запрещается при любых разумных параметрах теплоносителей, если иное не оговорено в сопроводительной документации? Несгибаемый правдоискатель default! просто примите это как реальность, так проще будет.
Автор: default 21.3.2014, 1:56
Цитата(v-david @ 21.3.2014, 2:29)
вот интересно, а сколько еще раз надо будет повторить, что эксплуатация кондиционера не запрещается при любых разумных параметрах теплоносителей, если иное не оговорено в сопроводительной документации? Несгибаемый правдоискатель default! просто примите это как реальность, так проще будет.
допустим мы выбрали кондиционер с такими-то параметра отопления\охлаждения воздуха, чтобы они были соблюдены, к кондиционеру должны быть подведены энергоносители с заявленными параметрами теплоносителей - 80/60 и 6/12, иначе (возможно) будет нехватка мощностей отопления\охлаждения. По этому я формально проверяю, что кондиционер действительно подключен к системам с нужными параметрами - 80* на подаче. Я понимаю, что это возможно абсолютно неважно, но если в одной графе - "требуемая температура" записано 80*, а во второй фактическая температура, будет, допустим, 75* или 60* или же 95*, то формально это не соответствует требуемым значениям, и не важно в лучшую или худшую сторону. Это можно назвать очковтирательством, но помогите найти формально правильное решение)
Автор: default 22.3.2014, 3:20
не бросайте меня один на один с этой *** задачей))
Автор: v-david 22.3.2014, 10:29
Непонимание вот этого вот напрягает: "допустим мы выбрали кондиционер с такими-то параметра отопления\охлаждения воздуха, чтобы они были соблюдены, к кондиционеру должны быть подведены энергоносители с заявленными параметрами теплоносителей - 80/60 и 6/12". Выберите из приведенной ниже таблички ту самую единственную , неповторимую и непокобелимую "заявленную величину".
Автор: default 22.3.2014, 15:17
Цитата(v-david @ 22.3.2014, 11:29)
Непонимание вот этого вот напрягает: "допустим мы выбрали кондиционер с такими-то параметра отопления\охлаждения воздуха, чтобы они были соблюдены, к кондиционеру должны быть подведены энергоносители с заявленными параметрами теплоносителей - 80/60 и 6/12". Выберите из приведенной ниже таблички ту самую единственную , неповторимую и непокобелимую "заявленную величину".
спасибо, но я моя не понимает
Автор: mandarin13 22.3.2014, 15:33
Цитата(default @ 20.3.2014, 18:50)
Если он настроен и был выбран с учетом мощности при 80/60
Если "настроен"в Вашем понимании - это предназначен для работы, то "настроен" он не только на 80/60, а и на многие другие параметры.. и очень часто это 55/45. Т.е. если t "отопительной" воды будет 55, то вреда "кондиционеру" от этого точно не будет.
Цитата(default @ 20.3.2014, 18:50)
Если он ... был выбран с учетом мощности при 80/60 значит такая температура и должна быть в системе распределения отопительной воды.
Абсолютно! Но Вы уверены в том, что он был выбран именно с учетом мощности при 80/60? Проектировщик мог руководствоваться значением мощности при других параметрах воды в системе отопления. Важна t подачи.
Автор: default 22.3.2014, 21:25
Цитата(mandarin13 @ 22.3.2014, 16:33)
Абсолютно! Но Вы уверены в том, что он был выбран именно с учетом мощности при 80/60? Проектировщик мог руководствоваться значением мощности при других параметрах воды в системе отопления. Важна t подачи.
Поставлю вопрос по другому - должно ли в системе теплоснабжения стабильно поддерживаться температура? Какое диапазон допустим? если эта труба имеет на подаче 80*, но по какой-то причине стало 50*, это ведь не норма? Мб существую какие-то допустимые отклонения?
Автор: mandarin13 23.3.2014, 10:27
Цитата(default @ 22.3.2014, 22:25)
Поставлю вопрос по другому - должно ли в системе теплоснабжения стабильно поддерживаться температура? Какое диапазон допустим? если эта труба имеет на подаче 80*, но по какой-то причине стало 50*, это ведь не норма? Мб существую какие-то допустимые отклонения?
Если Ваш оклад должен быть 35 600 руб., а Вам платят 35 550р. Это норма? Это допустимо? С точки зрения ценности недостающих 50 р. вряд ли Вы или пользователи бюджета - Ваша семья - много потеряете. С точки зрения "формальности" это нарушение. Если проектировщиком при подборе "кондиционера" выбран режим 80/60 (и этому в проекте имеется подтверждение), то при снижении t подачи и до 79* теплоотдача уменьшится. Формально. Пострадают ли от этого сам агрегат или пользователи - сомнительно. Нужно ли это тепло в данный момент времени - тоже вопрос. Если расчет вёлся для периода, когда на улице "-", а в данный момент наружная температура +3, то и 80* в подаче не нужны. Причем современная энергосберегающая автоматика котельного оборудования даже сделает так, чтобы t подачи снизилась.
Ну и о расходе теплоносителя при этом стоит иногда вспомнить..
Автор: Kult_Ra 24.3.2014, 11:56
Цитата(default @ 22.3.2014, 22:25)
Поставлю вопрос по другому - должно ли в системе теплоснабжения стабильно поддерживаться температура?
Важен для кондиционера баланс тепло (холода). Его задача - удерживать заданные параметры воздуха в помещении.
Для этой цели есть два вида регулирования - "количественное" (поступает к обменнику больше-меньше "носителя") и есть "качественное" (меняется температура носителя тепла или холода). Так?
Цитата(default @ 22.3.2014, 22:25)
Какое диапазон допустим? если эта труба имеет на подаче 80*, но по какой-то причине стало 50*, это ведь не норма? Мб существую какие-то допустимые отклонения?
Отклонения неизбежны. Меняются какие либо "внешние" условия, меняется и "результат" - параметры воздуха в помещении. Есть допустимые пределы колебания температуры (влажности, загазованности, запыленности помещения и пр.)
Автор: GREAKLY 16.11.2016, 5:15
Цитата(mwn1 @ 22.12.2010, 16:52)
Самая минимальная температура теплоносителя должна составлять в подачу 70С, обратка 50.
Подскажите, в каком СНИПе это прописано? Я являюсь собственником квартиры в СПб на первом этаже четырехэтажного дома 19-го века постройки с вертикальной системой отопления и верхним розливом. ТСЖ в доме нет; всем заправляет УК. С учетом отсутствия подвала в квартире реально холодно. Батареи чуть теплые, так как в цепочке розлива я - последний. Температура теплоносителя на обратке (читай, на сливе с моих батарей) всего 41 градус. Причем это не я мерил, это мне в УК объявили. Типа, "если у нас температура обратки 41 градус и выше, то это - норма".
Увеличить температуру теплоносителя УК отказывается наотрез. Якобы, тогда у жильцов на верхних этажах будет жарко и случится перерасход средств. По их мнению, если температура у меня в помещении 18 градусов или выше, то это все, что они обязаны мне обеспечить. Показывали подтверждающие эту позицию СНИПы. Я сделал замеры - в центре комнат на уровне пояса-груди действительно ровно 18 градусов и получается. А то, что внизу у окон намного холоднее, это их не волнует. Советовали пользоваться валенками.
Чем я могу аргументировать требование к УК по увеличению температуры теплоносителя? На какие СНИПы можно опереться?
Автор: Altelega 16.11.2016, 6:01
У жителя есть "правила предоставления коммунальных услуг..." это нормативно-правовой документ.
изменить теплоотдачу можно не только подняв температуру, можно увеличить площадь прибора или возможно почистить его достаточно. система отопление в таких домах как единое целое и поднять температуру на одной батарее можно лишь подняв температуру во всем доме.. помоему это вправе решать только собранием большинства собственников, особенно если есть прибор учета.
к тому же у потребителя (или УК как управлюещего) есть обязанность соблюдать температурный и гидравлический режим работы теплоснабжения
Автор: GREAKLY 16.11.2016, 18:48
Цитата(Altelega @ 16.11.2016, 6:01)
У жителя есть "правила предоставления коммунальных услуг..." это нормативно-правовой документ.
изменить теплоотдачу можно не только подняв температуру, можно увеличить площадь прибора или возможно почистить его достаточно. система отопление в таких домах как единое целое и поднять температуру на одной батарее можно лишь подняв температуру во всем доме.. помоему это вправе решать только собранием большинства собственников, особенно если есть прибор учета.
к тому же у потребителя (или УК как управлюещего) есть обязанность соблюдать температурный и гидравлический режим работы теплоснабжения
Я понимаю. Но если у меня температура теплоносителя на входе в батарею, скажем, 45 градусов, а на выходе 41, то сколько этот радиатор не чисть, теплее не станет. То же самое относится и к размеру. При дельте между прямой и обраткой всего в несколько градусов, какой величины нужен радиатор, чтобы стало тепло? Во всю стену?
Поэтому меня и интересует вопрос, какие есть СНИПы, касательно минимальной температуры прямой и обратки, минимальной разницы температур, и.т.д. Если, предположим, у меня на входе в батарею 45 градусов, а на выходе 41, это является нарушением или нет?
Автор: инж323 16.11.2016, 19:36
Нормируема только Т воздуха в помещении, т поверхности стен( но не окон) и замеряемо это по методике ( название забыл, но там весьма подробно и при ваших условиях вы собственно почти в норме, там тоже в центре комнаты на Н=1.5 метра, не ближе 1 метра от стен и еще чего то там, не помню точно по памяти). Т труб и отопприборов снизу не нормируема- сверху нормируема, что б не обжигались.
Автор: Altelega 16.11.2016, 19:52
Цитата
45 градусов, а на выходе 41 ... всего в несколько градусов
немного иначе: в среднем радиатор 43гр нагретый, а в комнате 18гр, разница уже 25гр.. хочу сказать, что здесь берется температура греющей и нагреваемой среды, пока есть разница - есть теплоотдача. ее величина это площадь прибора и его температура. в такой системе отопления теплоотдача регулируется температурой, с похолоданием на улице должна увеличится температура на батареях. расчетные температуры, которые указывают например 70/50 или 95/70, это на максимальную нагрузку в самый мороз, в теплую погоду температура приборов может быть 50/40 (не знаю какой у вас график), как вы пишите - однотрубка верхний розлив - через 4 этажа все тепло раздается от 50 до 40 на этом примере.. по каждому радиатору в однотрубке это как раз будет несколько градусов. противоположность ей двухтрубная система, тогда на радиаторе у каждого будет 50/40 при текущей погоде, а в самый мороз максимальная 95/70.
по правилам технической эксплуатации (ПТЭ) минимальная температура обратки не ограничена, но ниже 40 уже обычным радиатором не используется, сложно снять тепло. при наличии автоматики может быть ниже, когда на улице плюсовая погода, чтобы зря не топить, а как похолодает набирает температуру
по СНиПам считают максимальные проектные нагрузки, а чтобы как-то объяснить сколько в системе должно быть в штатном режиме, это надо почитать литературу...
пока непонятно что у вас.. может еще тепло на улице, окна продувает через щели, может у соседа нормально и только по вашему стояку чтото, как у вас регулируется ИТП параметры и какому графику.
по правилам коммунальных услуг нормируется температура в помещении
Автор: GREAKLY 16.11.2016, 23:26
А что если поставить вот такой девайс:
http://www.xn--b1adbelbb0alrj8a.xn--p1ai/?q=content/service/%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9-%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B0-%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4
В описании этого прибора (Индивид) утверждается, что он является не классическим теплосчетчиком, а измерителем тепловой энергии. Соответственно, он может устанавливаться в вертиклальные системы отопления, оснащенные приборами общедомового учета. Более того, регистрация данного измерителя тепла в УК носит уведомительный характер (сообщил о его наличии и требуй расчета по показаниям). По всем этим моментам есть уже даже положительная судебная практика:
http://www.xn--b1adbelbb0alrj8a.xn--p1ai/?q=content/article/%D0%B2-%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5-%D1%81%D1%83%D0%B4-%D0%B7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB-%D1%82%D1%81%D0%B6-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8C-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B-%D1%83%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B0-%C2%AB%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%C2%BB-%D0%B2-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BB%D1%83%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8E
Кто-нибудь имел дело с этим "измерителем тепловой энергии"? Действительно ли это работает так, как описано?
Цитата(инж323 @ 16.11.2016, 19:36)
Нормируема только Т воздуха в помещении, т поверхности стен( но не окон) и замеряемо это по методике ( название забыл, но там весьма подробно и при ваших условиях вы собственно почти в норме, там тоже в центре комнаты на Н=1.5 метра, не ближе 1 метра от стен и еще чего то там, не помню точно по памяти). Т труб и отопприборов снизу не нормируема- сверху нормируема, что б не обжигались.
Огромное спасибо. Никак не вспомните название этой методики? Где она записана? Я не знал про замерение температуры поверхности стен. Может, хоть здесь температура будет ниже нормы.
Автор: инж323 17.11.2016, 0:16
она по моему упомянута в ГОСТе 309ХХ этом про внутренние параметры в жилье.
И еще, по стенам Т- вряд ли. если только какие то локальные мостики, но ваш дом вроде не новый и в таких нет подобных( их и ранее бы выявили) чисто конструктивно.
Автор: инж323 17.11.2016, 1:51
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21526&hl=%C3%CE%D1%D2+30494-96
в ГОСТе , внутри.
Автор: GREAKLY 17.11.2016, 2:00
Цитата(Altelega @ 16.11.2016, 19:52)
пока непонятно что у вас.. может еще тепло на улице, окна продувает через щели, может у соседа нормально и только по вашему стояку чтото, как у вас регулируется ИТП параметры и какому графику.
Как раз прекрасно понятно, что у меня. Квартира торцевая; с трех сторон улица. Первый этаж, подвала нет. Розлив верхний, система однотрубная, вертикальная. В цепочке розлива я - последний. То есть, ко мне вода приходит уже максимально остывшая. Возможно, еще кто-то из соседей сверху поставил радиатор побольше. Правда, ситуация практически одинакова на всех пяти стояках.
Насколько я понимаю, если в квартире есть 18 градусов, то, формально, УК свои обязательства выполняет. Что еще можно сделать в этой ситуации, чтобы в помещениях стало теплее? Окна - стеклопакеты, двери - двойные и утеплены. Стены - кирпичные, еще царской постройки по 70-80 см толщиной. То есть, вопрос не в энергосбережении, а в увеличении снятия тепла с каждой батареи. Но проблема в том, что существующая дельта между между прямой и обраткой очень маленькая (не 10-20 градусов, как во всех расчетах, а 1-2). Соответственно, при таких параметрах, для получения необходимой тепловой мощности нужно иметь огромные радиаторы. Что не реально. И не факт, что их "продавит".
Что делать?
Автор: GREAKLY 17.11.2016, 2:21
Цитата(инж323 @ 17.11.2016, 1:51)
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21526&hl=%C3%CE%D1%D2+30494-96
в ГОСТе , внутри.
Большое спасибо. Про измерения температуры нашел только вот это:
Место проведения измерений в многоквартирных домах: в центре плоскостей, отстоящих от внутренней поверхности наружной стены и отопительного прибора на 0,5 м и в центре помещения (точке пересечения диагональных линий помещения) на высоте, указанной в 4.3
4.3 Измерение температуры, влажности и скорости движения воздуха следует проводить в обслуживаемой зоне на высоте:
- 0,1; 0,4 и 1,7 м от поверхности пола для детских дошкольных учреждений;
- 0,1; 0,6 и 1,7 м от поверхности пола при пребывании людей в помещении преимущественно в сидячем положении;
- 0,1; 1,1 и 1,7 м от поверхности пола в помещениях, где люди преимущественно стоят или ходят;
- в центре обслуживаемой зоны и на расстоянии 0,5 м от внутренней поверхности наружных стен и стационарных отопительных приборовПро метод проведения замеров температуры стен написано, что:
4.4 Температуру внутренней поверхности стен, перегородок, пола, потолка следует измерять в центре соответствующей поверхности.
Для наружных стен со светопроемами и отопительными приборами температуру на внутренней поверхности следует измерять в центрах участков, образованных линиями, продолжающими грани откосов светопроема, а также в центре остекления и отопительного прибора.
4.5 Результирующую температуру помещения следует вычислять по формулам, указанным в приложении А. Измерения температуры воздуха проводят в центре помещения на высоте 0,6 м от поверхности пола для помещений с пребыванием людей в положении сидя и на высоте 1,1 м в помещениях с пребыванием людей в положении стоя либо по температурам окружающих поверхностей ограждений (приложение А), либо по данным измерений шаровым термометром (приложение Б).То есть, я так понимаю, нужно мерить всеми тремя методами и вычислять некое среднее значение?
Очень повеселил вот этот пункт:
4.1 Измерение показателей микроклимата в холодный период года следует выполнять при температуре наружного воздуха не выше минус 5 °С. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.Значит ли это, что мне следует требовать от УК приходить с замерами вечером/ночью?
Автор: инж323 17.11.2016, 2:36
мы шум по жалобам жителей верхних квартир на котельную крышную и машотделение лифта ходили мерить после полуночи.
там еще отопление шумело в одном доме, там и днем меряли и ночью еще.
Эт правда по шуму.
а т ночью- просто нет влияния ГВС на отопление в ИТП, в некоторых схемах подключения есть существенное таки влияние. И про "не выше минус 5" примерно так же, ибо при + 2.5 график имеет перелом и начинает повышаться, вот что б точно уже был повышен под нужное.
Автор: GREAKLY 17.11.2016, 3:12
Цитата(инж323 @ 17.11.2016, 2:36)
а т ночью- просто нет влияния ГВС на отопление в ИТП, в некоторых схемах подключения есть существенное таки влияние. И про "не выше минус 5" примерно так же, ибо при + 2.5 график имеет перелом и начинает повышаться, вот что б точно уже был повышен под нужное.
ГВС в доме нет (старый центр). Есть только холодная вода, которую все греют газовыми колонками.
Так что можно сделать для повышения температуры в моей квартире?
Автор: инж323 17.11.2016, 3:40
Цитата(GREAKLY @ 17.11.2016, 3:12)
ГВС в доме нет (старый центр). Есть только холодная вода, которую все греют газовыми колонками.
Так что можно сделать для повышения температуры в моей квартире?
ну просто писавшие ГОСТ про ваш дом не знали.
у вас с высотой потолка ... в достатке? можно Ти положить на пол и сверху новое покрытие, но с хорошим теплоусвоением, которое и на морозе кажется теплым на ощупь( но Ти все равно нужно).
Ибо в МКД проблемы с альтернативой дополнительной энергии, то и выходы очень порой проблемны.
Можно поставить экраны на отопительные приборы, которые улучшат теплосьем от прибора, но в пределах 10% от его мощности. Можно заменить окна на более "теплые", что снизить так же теплопотери и позволит поднять т в помещении.
таким образом снижать теплопотери ( окна и ТИ на пол)через ограждающие конструкции и максимально законно получать дополнительные ( экран) поступления тепла. перечисленные средства несут лишь капзатраты, но не требуют эксплуатационных затрат на энергию.
если же так и не будет хватать, то можно подумать о чем либо требуещем оплаты затрачиваемых ресурсов- эл. калориферы, эл. теплый пол, сплит на тепло ( + холод летом, но зимой не до полных минусов он будет давать тепло), вобщем есть варианты.
есть и не совсем законные, коль вы последний на стояке по ходу теплоносителя, то можете увеличить так же колво секций в своем приборе отопительном, но тоже не совсем много снимете с этого- он у вас весьма не жаркий.
Но в совокупности вполне даст необходимый результат. Кстати, окна меняют давно уже даже зимой, мусора правда много, но его много и летом.
Автор: GREAKLY 17.11.2016, 4:56
Большое спасибо за советы. К сожалению, все перечисленные Вами меры предполагают достаточно большие денежные затраты. Переделка пола, замена окон, доп. экраны на батареи, сплит на тепло. Это сотни тысяч рублей. Понятно, что дешевле будет купить несколько обогревателей и платить больше за электричество в зимний период. Что я, в общем-то, и сделал. Но эти обогреватели жгут кислород и нагружают проводку. А запас мощности на квартиру, к сожалению, тоже ограничен. Пару раз автоматы уже вышибало. И получается, что приходится выбирать между электрочайником, стиралкой и обогревателем.
Больше всего меня убивает то, что за отопление я плачу по нормативам, но оплаченное количество тепла однозначно не получаю. Почему-то так складывается, что как греться, так абстрактные 18 градусов в центре помещения (типа, средняя температура по больнице). А как оплачивать, так вполне конкретные ГигаКалории (пусть и прикинутые, на глаз, "по нормативу"). При этом, установить индивидуальные теплосчетчики на свои батареи я не имею права, поскольку дом оборудован коллективным прибором учета. И получается, что я плачу за того парня, который на четвертом этаже ходит в трусах от жары. А УК отказывается с этим что-либо делать. В результате, я греюсь обогревателями и плачу тысячи за свет. Обидно...
Что Вы думаете об измерителе тепловой энергии "Индивид", ссылку на который я давал ранее? Может, он и есть решение моей проблемы. И хотя батареи от него теплее не станут, но, по крайней мере, я не буду платить за тепло, которое не получил, и смогу компенсировать высвободившимися деньгами повышенный расход электричества.
Автор: FonViZZin 17.11.2016, 5:28
Здравствуйте.
Цитата
Насколько я понимаю, если в квартире есть 18 градусов, то, формально, УК свои обязательства выполняет
Нифига оно не выполняет. В соответствии с СП 60.13330.2012 в жилых домах следует обеспечивать минимальную из оптимальных температур внутреннего воздуха, в соответствии с ГОСТ 30494-2011 это 20 градусов, а если регион с температурой наиболее холодной пятидневки ниже минус 31 - то 21 градус.
Автор: Altelega 17.11.2016, 5:54
по качеству отопления из правил коммунальных услуг http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_114247/38f223113cabebcdfa928503d5524f19d8309589/
Цитата
...
15. Обеспечение нормативной температуры воздуха <7>:
в жилых помещениях - не ниже +18 °C (в угловых комнатах - +20 °C), в районах с температурой наиболее холодной пятидневки (обеспеченностью 0,92) -31 °C и ниже - в жилых помещениях - не ниже +20 °C (в угловых комнатах - +22 °C); в других помещениях в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации о техническом регулировании (ГОСТ Р 51617-2000)
...
<7> Измерение температуры воздуха в жилых помещениях осуществляется в комнате (при наличии нескольких комнат - в наибольшей по площади жилой комнате), в центре плоскостей, отстоящих от внутренней поверхности наружной стены и обогревающего элемента на 0,5 м и в центре помещения (точке пересечения диагональных линий помещения) на высоте 1 м. При этом измерительные приборы должны соответствовать требованиям стандартов (ГОСТ 30494-96).
...
Примечание. В целях применения настоящего приложения подлежат использованию действующие нормы и требования законодательства Российской Федерации о техническом регулировании, устанавливающие обязательные требования к качеству предоставления коммунальных услуг. Приведенные в настоящем приложении ГОСТы, СНиПы, СанПиНы не являются исчерпывающими и применяются до момента вступления в силу иных норм и требований законодательства Российской Федерации о техническом регулировании, регулирующих те же вопросы.
получается ваша торцевая квартира должна лучше отапливаться
Цитата
Что Вы думаете об измерителе тепловой энергии "Индивид"
помоему автор на сайте исчерпывающе описал плюсы и минусы. в нашем районе еще такого нету, лично мне добавить нечего.. прибор как раз измеряет температуры радиатора и вычисляет. вы немного заблуждаетесь о нескольких градусов разницы подачи и обратки, здесь важно средняя температура прибора.
насчет измерителя, тут помоему один большой минус - сложность добиться законных коммерческих расчетов по нему. много и плюсов хороших, и минусы не хуже... по России еще "обкатывается"
Автор: инж323 17.11.2016, 6:53
Цитата(FonViZZin @ 17.11.2016, 5:28)
Здравствуйте.
Нифига оно не выполняет. В соответствии с СП 60.13330.2012 в жилых домах следует обеспечивать минимальную из оптимальных температур внутреннего воздуха, в соответствии с ГОСТ 30494-2011 это 20 градусов, а если регион с температурой наиболее холодной пятидневки ниже минус 31 - то 21 градус.
найдите в СП хоть слово про УК. Можете даже поискать в старом СНиПе про +18 гр. С , ибо похоже дом построен еще до того 80-х годов СНиПа, да и самого ГОСТа. А может сломать его, как им несоответствующий и собственника оштрафовать, поскольку в его доме системы не соответствуют нынешним требованиям нормативным? И с УК расторгнуть договор до кучи, если суметь собрать кворум для легитимности ОСС.
автору.
Этот прибор учета не есть коммерческий и не может использоваться в установке в одной квартире- нужен тут весь дом с ними, тогда ваш квиток на оплату будет разделен на две позиции- показания вашего прибора(сумма с всех батарей) и + некие показания за отопление общедомовых площадей и вам как жителю первого этажа этот расклад будет не по вкусу, ибо ваши показания будут выше, чем в неторцевых квартирах ( потери через большее колво нарстен), не напервых и последних этажах ( потери через перекрытия).
Из уже мной предложенного- экраны- вы их что то сильно дорогими увидели. просто щит ,хоть фанера, хоть картон, с щелью у пола н=70мм и щель не доходя до подоконника тоже Н=100 мм. Картонную сделайте пока- прикинуть хватит, на сколько будет улучшение.Хоть скочем закрепите возле прибора отопления- почувствуете разницу, то и красивый какой экран сделаете( в продаже очень много совсем неправильных, которые наоборот уменьшат теплоотдачу прибора, тут аккуратней).
Зы. Лет 5 назад сменил "палку для штор", сделал к потолку прикрепленной без зазора- и стало чуть прохладней в комнате. А пару лет назад плазма испортилась, заменил, а у новой энергопотребление намного меньше, тоже по прохладней стало. Новая не греет.
И не плазма она, даже без вентилятора.
Автор: FonViZZin 17.11.2016, 7:27
Цитата
найдите в СП хоть слово про УК
с какой целью?
Цитата
Можете даже поискать в старом СНиПе про +18 гр. С , ибо похоже дом построен еще до того 80-х годов СНиПа, да и самого ГОСТа
и что дальше?
Цитата
А может сломать его, как им несоответствующий и собственника оштрафовать, поскольку в его доме системы не соответствуют нынешним требованиям нормативным?
под снос здание идет в случае, если оно признается аварийным и жить в нем небезопасно. А системы инженерные можно ремонтировать вообще-то. Даже полностью.
Автор: инж323 17.11.2016, 7:41
Цитата(FonViZZin @ 17.11.2016, 7:27)
с какой целью?
и что дальше?
под снос здание идет в случае, если оно признается аварийным и жить в нем небезопасно. А системы инженерные можно ремонтировать вообще-то. Даже полностью.
1. откуда мне знать с какой целью вы к вопросу приплели СП. Пособию надо, вот пусть оно и обеспечивает, так?
2.Дальше? А там написано исчерпывающе.
3.Под снос здание идет в разных случаях. А содержание систем дома забота собственников. Автор из них.
Автор: FonViZZin 17.11.2016, 10:17
Цитата
Пособию надо, вот пусть оно и обеспечивает, так
про какое именно "пособие" речь?
Цитата
откуда мне знать с какой целью вы к вопросу приплели СП
С целью, чтобы показать спрашивающему человеку, какая температура должна поддерживаться внутри жилых помещений. Если сразу открыть ГОСТ и посмотреть в таблицу, то можно увидеть диапазон цифр. В СП же оговаривается, какую именно цифру из этого диапазона следует принимать. И эта цифра не +18, а +20 град.
Цитата
Дальше? А там написано исчерпывающе
в старом СНиПе? И что мне старый СНиП даст? Почему я не могу воспользоваться новым, действующим?
Автор: Altelega 17.11.2016, 10:29
Автор: инж323 17.11.2016, 10:37
из сообщения автора:
"Я являюсь собственником квартиры в СПб на первом этаже четырехэтажного дома 19-го века постройки "
Фонвизин, вы знаете год последнего ремонта этого дома? вы уже родились тогда?
вы можете пользоваться любым СНиПом, для себя, а этот дом пока не пройдет капремонт с исполнением систем под нынедействующие нормативы, то будет так , как есть и это забота именно собственника, а не нанятой им УК.
и хоть открывайте ГОСТ, хоть СП, хоть пивной ларек, но это не изменит обязанностей собственника по отношению к своей недвижимости.
а этому собственнику,автору вопроса, УК отпишет о необходимости капремонта и отсутствию денег на это или предложит скинутся жителям, обозначив инициатора поднятия этой больной темы.
Цитата(Altelega @ 17.11.2016, 10:29)
[img]http://s019
это другая бетта!!!! хотя тоже может добавить, но не более 5%
Автор: Altelega 17.11.2016, 10:56
Цитата
это другая бетта!!!!
уже второй раз слышу бетта, а какая должна быть альфа на вид?
Цитата
экраны на отопительные приборы
у меня первая ассоциация - закрыть декоративной решеткой, что уже омега получится..
Автор: FonViZZin 17.11.2016, 10:57
Цитата
а этот дом пока не пройдет капремонт с исполнением систем под нынедействующие нормативы, то будет так
я не могу Вас понять - при чем здесь мое сообщение и капремонт?
Я лишь пояснил свою позицию по поводу неисполнения обязательств УК перед собственниками, обосновав нормативными документами. А какое решение дальше примет собственник - ему решать. Можно и капремонт, можно и перерасчет за "недоставленные" Ватты тепла. Возможно есть ещё какие либо варианты.
Автор: инж323 17.11.2016, 11:39
Цитата(FonViZZin @ 17.11.2016, 10:57)
я не могу Вас понять - при чем здесь мое сообщение и капремонт?
Я лишь пояснил свою позицию по поводу неисполнения обязательств УК перед собственниками, обосновав нормативными документами. А какое решение дальше примет собственник - ему решать. Можно и капремонт, можно и перерасчет за "недоставленные" Ватты тепла. Возможно есть ещё какие либо варианты.
А нет неисполнения обязанностей УК, ибо УК управляет имуществом собственника, а уж если оно "в возрасте" и не совсем справляется, то вопрос не к УК и не к упомянутым вами нормативным документам, не имеющим к системам этого дома никакого отношения. да и про ватты"недопоставленные" тоже перл у вас- берут по УУТЭ, какие еще недопоставленные? Вы вообще понимаете о чем собираетесь говорить и речь ведете? И еще СП приплетаете, которым пользоваться нужно при проектировании нового, а не в требованиях к давным давно существующим домам.
ну придет собственник в УК, а те ему в ответ, хорошо, несите лям за проект отопления дома, и несите лямов несколько за монтаж новой и демонтаж старой системы и все сделаем, нет никаких возражений. Вы до обеда принесете или после, а то он скоро начнется, а мы не знаем как отойти, можно ли будет? а не можете сами, то тогда собирайте ОСС и ... а мы всегда с удовольствием под ремонт подрядимся и покушаем еще не хило.
Автор: GREAKLY 17.11.2016, 15:47
Цитата(FonViZZin @ 17.11.2016, 5:28)
Нифига оно не выполняет. В соответствии с СП 60.13330.2012 в жилых домах следует обеспечивать минимальную из оптимальных температур внутреннего воздуха, в соответствии с ГОСТ 30494-2011 это 20 градусов, а если регион с температурой наиболее холодной пятидневки ниже минус 31 - то 21 градус.
Дайте, пожалуйста, ссылку на конкретные пункты этих СП и ГОСТа.
Автор: инж323 17.11.2016, 15:58
смотрите область применения этого СП, а далее вам не нужно.
Автор: GREAKLY 17.11.2016, 16:20
Цитата(инж323 @ 17.11.2016, 15:58)
смотрите область применения этого СП, а далее вам не нужно.
Понял. Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N 354 (ред. от 29.06.2016) "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов" ко мне относится? Где говорится о том, что в торцевых комнатах (мой случай) температура должна быть +20?
Автор: инж323 17.11.2016, 16:33
Цитата(GREAKLY @ 17.11.2016, 16:20)
Понял. Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N 354 (ред. от 29.06.2016) "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов" ко мне относится? Где говорится о том, что в торцевых комнатах (мой случай) температура должна быть +20?
у вас дом хоть и старый, но этот пункт правомочен. Вместе с тем для систем отопления считалась в вашем доме( пусть не более 40 лет назад по тогдашнему СНиПу) тут +18 и +20 гр. С и обосновано применялись. У вас практически норма, если вы правильно меряли.
Вам стоит только заАктировать снижение Т в ваших помещениях с соблюдением методики замера, что есть некая проблема- у вас, при вашем замере, слишком мала разница с нормируемым.
И еще, что то было в те стародавние, что весь первый этаж считался на +20, но тут могу очень ошибиться, и то,ЭТО ЕСЛИ 40 ЛЕТ НАЗАД РЕМОНТ ВАМ ОТОПЛЕНИЯ ДЕЛАЛИ, а не еще ранее.Или поправки на ветер мы больше брали тогда, уже не помню.
И больше ваша система дать просто не может- только секции,экран и за свой счет. Или Акт составив получите распечатку на сбор денег срочный на ваш же ремонт и начнется он , когда соберете- это обязанность собственника.
Автор: Altelega 17.11.2016, 18:30
торцевая и угловая разве не одно и тоже?
надеюсь вы знаете что кроме УК есть ЖилИнспекция
Автор: инж323 17.11.2016, 20:50
Цитата(Altelega @ 17.11.2016, 18:30)
торцевая и угловая разве не одно и тоже?
надеюсь вы знаете что кроме УК есть ЖилИнспекция
правильно надеетесь и даже можете подозревать, что ответ УК будет на вопросы ЖИ такой- в данном доме смонтированная система отопления выполнена под нормативы ХХ-лохматого года в полном соответствии с действующими на тот момент нормативами. Обращения к жителям с предложением выполнить капремонт здания под нормы действующие сейчас не нашли отклика у собственников, потому тепловой режим и теплопотребление здания желают лучшего. мало того и еще не соответствуют требованиям по энергоэффективности.
Жильцу станет теплей от такой переписки?
Автор: GREAKLY 17.11.2016, 21:22
Цитата(Altelega @ 17.11.2016, 18:30)
торцевая и угловая разве не одно и тоже?
надеюсь вы знаете что кроме УК есть ЖилИнспекция
А что может сделать Жилинспекция с УК за недостаточную температуру в квартире. Оштрафовать на 1000 рублей?
Цитата(инж323 @ 17.11.2016, 20:50)
правильно надеетесь и даже можете подозревать, что ответ УК будет на вопросы ЖИ такой- в данном доме смонтированная система отопления выполнена под нормативы ХХ-лохматого года в полном соответствии с действующими на тот момент нормативами.
Последний капремонт дома был в 1973 году. Какие нормативы действовали на тот момент?
Но вообще, как мне видится, если УК берет дом на обслуживание, то она обязуется поддерживать в квартирах температуру в соответствии с нынешними требованиями. Иначе получается, если следовать Вашей логике, что в доме с системой отопления, установленной при царе и с тех пор не ремонтировавшейся, УК должна выполнять дореволюционные нормативы. А если на тот момент предполагалось восполнять недостаток тепла каминами, так значит жильцы будут обязаны печи топить?
Автор: инж323 17.11.2016, 21:35
кухня 16, рядовые комнаты 18, а вот угловые( торцевые ваши , но именно с двумя нарстенами) в 80-х уже 20, но около 73 года были еще снипы с другим типом маркировки их и вот там вполне могло быть на угловой и +18, но с коэф. добавки на угол в теплопотерях самих.но это надо поискать.
Жилинспекция переправит вашу жалобу в УК и станет ждать ответ.
И не стоит считать, что я всильно прям за УК. У них своих проколов и проблем и недоработок хватает, но за "не их " проблемы не стоит их гнобить.
Добавили б секций, или\и экран бы картонный сейчас прям поставили, а то вы только спрашиваете, а не пишите что делаете и что хотите сделать. чудес не бывает.
УК не эксплуатирует, УК управляет вашим имуществом в соответствии с тем, что вы ей поручили. Может вы собранием захотите скинутся и всем кондиционеры поставить и поручите всё организовать УК, то УК это будет выполнять и организует сбор средств, выполнит и потом отчитается. Вы ей поручали сделать капремонт инжсистем дома? жалобы писали на холодно в квартире или кто еще кроме вас? Не стоит ждать от УК несанкционированного самоуправства.
Автор: Altelega 17.11.2016, 21:36
так может быть законно разрешат увеличить секций радиатора, приведя в соотвествие к нормам.. потому как по нынешним правилам это не разрешено
Автор: GREAKLY 17.11.2016, 21:39
Цитата(инж323 @ 17.11.2016, 16:33)
Вам стоит только заАктировать снижение Т в ваших помещениях с соблюдением методики замера
Как это сделать? Пригласить представителей УК по морозцу (температура должна быть ниже -5), ночью (в темное время суток) в пасмурную погоду? Я хочу видеть их лица. Существует лм какая-то специальная контора (СЭС-?), которая занимается данными измерениями?
Проблема в другом. Поставленное мне тепло измеряется в гагакалориях. И из их расчета мне выставляются счета на оплату. А мериться будет температура. Допустим, замеры подтвердят, что она ниже нормы. И как свести вместе эти два показателя, чтобы определить сумму компенсации, которую мне будет должна УК за недопоставленное тепло? Существует ли какая-то формула?
Автор: инж323 17.11.2016, 21:46
Цитата(Altelega @ 17.11.2016, 21:36)
так может быть законно разрешат увеличить секций радиатора, приведя в соотвествие к нормам.. потому как по нынешним правилам это не разрешено
Могут просто закрыть глаза на такое и согласовать, ибо прибор последний на стояке. оплата за жителем этих работ.
а можно и окно себе поставить новое плотное и теплое, тоже за свой счет и теплее точно станет. Лучше б летом, но летом петух спал и не клевах куда надо было.
замеры- - экс СЭС может, райпотребнадзор ныне это называется.
А пересчет... не предусмотрено по ПП РФ 354. И потом- у собственника его батареи ему не греют, работа на действующей системе только в случае аварии.
Автор: GREAKLY 17.11.2016, 21:59
Цитата(инж323 @ 17.11.2016, 6:53)
Этот прибор учета не есть коммерческий и не может использоваться в установке в одной квартире
А суд считает, что еще как может:
http://www.xn--b1adbelbb0alrj8a.xn--p1ai/?q=content/article/%D0%B2-%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5-%D1%81%D1%83%D0%B4-%D0%B7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB-%D1%82%D1%81%D0%B6-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8C-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B-%D1%83%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B0-%C2%AB%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%C2%BB-%D0%B2-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BB%D1%83%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8E
Цитата(инж323 @ 17.11.2016, 21:46)
А пересчет... не предусмотрено по ПП РФ 354. И потом- у собственника его батареи ему не греют, работа на действующей системе только в случае аварии.
Пардон, что значит, "не предусмотрено"? Если зафиксированная в квартире температура будет ниже нормы, то значит, что услуга, оказанная УК (и оплаченная ей), является некачественной. Значит, подключается Закон "О защите прав потребителей". А там для УК все очень жестко. У меня на старой квартире управляйка за аварию на стояке ГВС 420 тыр. по суду заплатила.
Цитата(инж323 @ 17.11.2016, 21:35)
кухня 16, рядовые комнаты 18, а вот угловые( торцевые ваши , но именно с двумя нарстенами) в 80-х уже 20, но около 73 года были еще снипы с другим типом маркировки их и вот там вполне могло быть на угловой и +18, но с коэф. добавки на угол в теплопотерях самих.но это надо поискать.
А какой СНИП действовал в 1973 году?
Автор: Altelega 17.11.2016, 22:04
это уже на юридический форум жкх
авария - форс-мажорное ситуация... а здесь, как можно выполнить услугу, если ее не че выполнить
Автор: Vano 17.11.2016, 22:10
Цитата(GREAKLY @ 17.11.2016, 21:39)
Проблема в другом. Поставленное мне тепло измеряется в гагакалориях. И из их расчета мне выставляются счета на оплату. А мериться будет температура. Допустим, замеры подтвердят, что она ниже нормы. И как свести вместе эти два показателя, чтобы определить сумму компенсации, которую мне будет должна УК за недопоставленное тепло? Существует ли какая-то формула?
А вам шашечки надо или доехать?
В смысле чтоб тепло было или пересчет сделали?
Ну потратите годы, сделают пересчет 50 рублей в месяц, это если меньше намеряют.
Вам пол надо утеплять - пишите же по грунту.
Кстати пол в вашей собственности и он точно не соответствует современным нормам.
Странные люди мерзнут и пытаются 50 рублей отжать с УК, вместо того, чтобы перестать мерзнуть.
Гы пишу потому как только что стены утеплил в угловой комнате, не то чтобы мерз, но конденсат и плесень.
Автор: GREAKLY 17.11.2016, 22:28
Цитата(инж323 @ 17.11.2016, 21:35)
Добавили б секций, или\и экран бы картонный сейчас прям поставили, а то вы только спрашиваете, а не пишите что делаете и что хотите сделать. чудес не бывает.
Экран я не хочу. Уродство. Я специально красивые батареи покупал. Да и не факт, что экран поможет. Да, увеличится конвекция. Но зато уменьшится т.н. "лучистое тепло" (ИК излучение).
А, главное, почему Я должен платить за все эти улучшения? Все как обычно упирается в деньги. Если УК поднимет температуру теплоносителя на несколько градусов, то у меня в квартире станет тепло, и проблема решится. Но раскидать стоимость этих дополнительных гигакалорий на всех жителей УК не сможет. Поскольку все платят по нормативу, зависящему только от площади помещения. Значит, за дополнительные гигакалории УК заплатит из своей прибыли.
За эти деньги и идет борьба. Пока с моей стороны будет только гундеж, УК экономически выгоднее держать систему на минимуме. А вот как только я в суде буду требовать с них компенсацию, плюс они получат штраф от жилинспекции и повышенный интерес прокуратуры, увеличение температуры теплоносителя сразу же станет меньшим из зол.
Жаль только, что "умных" УК, понимающих все эти расклады заранее, практически не существует. Остальные врубаются в ситуацию только тогда, когда у них деньги с расчетного счета по исполнительному листу списывают. Я сегодня общался со своей управляйкой, так они мне прямо в лицо смеялись: "Замеряете температуру! Жалуйтесь! Судитесь! Нам пох..."
Автор: Vano 17.11.2016, 22:40
Цитата(GREAKLY @ 17.11.2016, 22:28)
Экран я не хочу. Уродство. Я специально красивые батареи покупал. Да и не факт, что экран поможет. Да, увеличится конвекция. Но зато уменьшится т.н. "лучистое тепло" (ИК излучение).
ОПС что то новое.
Вы меняли радиаторы.
Значит вносили изменения в общедомовую систему отопления.
Согласовывали?
Точно не накосячили при замене, не заузили ли подводки, правильно ли обвязали трубопроводами, не уменьшили ли теплоотдачу, применили ли нужную арматуру - эти вопросы зададут и в УК при разборе полетов.
Цитата(GREAKLY @ 17.11.2016, 22:28)
А, главное, почему Я должен платить за все эти улучшения? Все как обычно упирается в деньги. Если УК поднимет температуру теплоносителя на несколько градусов, то у меня в квартире станет тепло, и проблема решится. Но раскидать стоимость этих дополнительных гигакалорий на всех жителей УК не сможет. Поскольку все платят по нормативу, зависящему только от площади помещения. Значит, за дополнительные гигакалории УК заплатит из своей прибыли.
Как раз сможет раскидать УК эти гикалории на всех - данные берутся с общедомого счетчика и затем раскидываются по площади.
Так что прибыль УК тут не причем.
Цитата(GREAKLY @ 17.11.2016, 22:28)
За эти деньги и идет борьба. Пока с моей стороны будет только гундеж, УК экономически выгоднее держать систему на минимуме. А вот как только я в суде буду требовать с них компенсацию, плюс они получат штраф от жилинспекции и повышенный интерес прокуратуры, увеличение температуры теплоносителя сразу же станет меньшим из зол.
Жаль только, что "умных" УК, понимающих все эти расклады заранее, практически не существует. Остальные врубаются в ситуацию только тогда, когда у них деньги с расчетного счета по исполнительному листу списывают. Я сегодня общался со своей управляйкой, так они мне прямо в лицо смеялись: "Замеряете температуру! Жалуйтесь! Судитесь! Нам пох..."
Вот тут вам и припомнят замену радиаторов, если только вы не заменили на идентичные, но ведь нет?
Автор: GREAKLY 17.11.2016, 22:40
Цитата(Vano @ 17.11.2016, 22:10)
А вам шашечки надо или доехать?
В смысле чтоб тепло было или пересчет сделали?
Мне нужно, чтобы у меня в помещении стало тепло, без проведения дорогостоящих ремонтно-строительных работ в моей квартире, оплачиваемых за мой счет. Для этого существует простая возможность: увеличение температуры теплоносителя. Однако, на данный момент УК из корыстных побуждений отказывается это делать. И их необходимо к этому принудить, в том числе и с помощью замеров, пересчетов и жалоб. Понятно, что на разницу в 50 рублей им будет наплевать. Однако, пришедший РосПотребНадзор может заодно померить температуру и в других помещениях на первом этаже, в парадных, МОПах, и.т.д. А заодно проверить качество уборки лестниц, снега, территории. И вот все это, в комплексе, будет для УК серьезной проблемой.
Я где-то читал, что жильцы вызвали РосПотребНадзор, замерили температуру горячей воды, и, когда она оказалась менее 60-ти градусов, заставили УК жильцам всего дома в квитанции делать перерасчет.
Так может, проще мне температуру батарей на несколько градусов увеличить?
Автор: Vano 17.11.2016, 22:42
И да УК закусится - вы там больше (кроме радиаторов) ничего не меняли?
Перепланировку не делали?
Автор: GREAKLY 17.11.2016, 22:53
Цитата(Vano @ 17.11.2016, 22:40)
ОПС что то новое.
Вы меняли радиаторы.
Значит вносили изменения в общедомовую систему отопления.
Согласовывали?
Точно не накосячили при замене, не заузили ли подводки, правильно ли обвязали трубопроводами, не уменьшили ли теплоотдачу, применили ли нужную арматуру - эти вопросы зададут и в УК при разборе полетов.
Я Вас умоляю. Версия для УК: я приобрел квартиру уже с таками радиаторами. Их установил предыдущий хозяин. Все вопросы к нему. Но главное, чтобы определить, соответствуют ли они проекту нужно будет этот самый проект 73-го года найти и посмотреть. Вот это я хочу видеть. Заодно, в рамках этой дискуссии, поговорим и про температуру помещений по СНИПам. И про необходимый размер моих радиаторов при той дельте теплоносителя, что они подают. И прочие сладкие вопросы. Только вот, незадача, вести данную дискуссию УК почему-то не хочет.
Автор: инж323 17.11.2016, 22:53
Цитата(GREAKLY @ 17.11.2016, 22:40)
Так может, проще мне температуру батарей на несколько градусов увеличить?
Не имеют права они это сделать, не считая , что может и н возможности еще.
перерасчет- нет.а с замерами,ни как одна из сторон в Акте обнаружит вмешательство в систему дома( ваши новые батареи).
Правда далее словами уже ничего не сделать, ну можете фотку прислать вашей батареи, мож и правда вы сами напортачили или ваши монтажники.
чего блин вам просто добавить секций не устраивает- вам бодяга с УК к чему? душу греет что ли? Создать конфликт на пустом месте просто, ликвидировать его сложней.
Автор: GREAKLY 17.11.2016, 23:06
Цитата(Vano @ 17.11.2016, 22:42)
И да УК закусится - вы там больше (кроме радиаторов) ничего не меняли?
Перепланировку не делали?
Нет.
Цитата(инж323 @ 17.11.2016, 22:53)
Не имеют права они это сделать, не считая , что может и н возможности еще.
Это не так. При старой УК было теплее. А как год назад пришла новая, так началась эта петрушка. Уже вторую зиму холодно.
Цитата(инж323 @ 17.11.2016, 22:53)
чего блин вам просто добавить секций не устраивает- вам бодяга с УК к чему? душу греет что ли? Создать конфликт на пустом месте просто, ликвидировать его сложней.
Вы же прекрасно знаете, что увеличение количества секций работает только до определенного предела. А затем эффект пропадает. И если я поставлю батарею в двадцать секций, то прогреваться будут только 10-15, находящиехся у стояка. Даже если я перемычку перекрою и пущу весь стояк через мою батарею (что незаконно).
А по поводу бодяги и конфликта, так когда у меня на старой квартире был залив, я честно приходил в УК и просил компенсировать стоимость восстановительного ремонта на сумму чуть более 100 тыр. А они вместо этого преложили мне силами их узбеков обои поклеить. Юмористы... По суду с учетом ЗЗПП заплатили 420 тыр. Может, после этого мозгов прибавилось...
Почему УК с самого начала не соглашаются на законные требования жильцов????
Автор: Vano 17.11.2016, 23:10
В этих темах (а они каждый год) меня впечатляет выражение КРАСИВЫЕ БАТАРЕИ.
Представляется художественное чугунное литьё, а оказывается либо алюминием либо биметалом самого дешевого белого цвета.
Находят же себе эстеты приключений.
Автор: GREAKLY 17.11.2016, 23:18
Цитата(Vano @ 17.11.2016, 23:10)
В этих темах (а они каждый год) меня впечатляет выражение КРАСИВЫЕ БАТАРЕИ.
Представляется художественное чугунное литьё, а оказывается либо алюминием либо биметалом самого дешевого белого цвета.
Находят же себе эстеты приключений.
Простите, нужно было написать СТИЛЬНЫЕ. Zehnder. Сделаю фото и выложу.
Автор: Vano 17.11.2016, 23:28
С обвязкой выкладывайте -тут посмотрят подсоединение, мож и не надо будет в суд ходить.
Автор: инж323 17.11.2016, 23:30
пойду кофе попью.
Автор: GREAKLY 17.11.2016, 23:35
Цитата(инж323 @ 17.11.2016, 23:30)
пойду кофе попью.
Приятного аппетита.
Автор: FonViZZin 18.11.2016, 5:25
GREAKLY у вас есть копия договора с УК?
Деятельность УК регулируется статьями 154-157 и 161-165 ЖК РФ, статьями 209-217, 288-293, 683-688 ГК РФ.
Цитата
А нет неисполнения обязанностей УК, ибо УК управляет имуществом собственника
Хорошо, не неисполнения обязанностей, а ненадлежащее исполнение обязанностей.
Цитата
1. Управление многоквартирным домом должно обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме.
1_1. Надлежащее содержание общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме должно осуществляться в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации, в том числе в области обеспечения санитарно-эпидемиологического благополучия населения, о техническом регулировании, пожарной безопасности, защите прав потребителей, и должно обеспечивать:
1) соблюдение требований к надежности и безопасности многоквартирного дома;
2) безопасность жизни и здоровья граждан, имущества физических лиц, имущества юридических лиц, государственного и муниципального имущества;
3) доступность пользования помещениями и иным имуществом, входящим в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме;
4) соблюдение прав и законных интересов собственников помещений в многоквартирном доме, а также иных лиц;
5) постоянную готовность инженерных коммуникаций, приборов учета и другого оборудования, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, к осуществлению поставок ресурсов, необходимых для предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим в многоквартирном доме, в соответствии с правилами предоставления, приостановки и ограничения предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домах, установленными Правительством Российской Федерации.
Думаю, этого достаточно. Статей много, все цитировать смысла нет.
Цитата
смотрите область применения этого СП, а далее вам не нужно
нужно. Сначала смотрим ГОСТ 30494-2011, область применения:
Цитата
Настоящий стандарт устанавливает параметры микроклимата обслуживаемой зоны помещений жилых (в том числе общежитий), детских дошкольных учреждений, общественных, административных и бытовых зданий, а также качества воздуха в обслуживаемой зоне указанных помещений и устанавливает общие требования к оптимальным и допустимым показателям микроклимата и качеству воздуха.
Настоящий стандарт не распространяется на параметры микроклимата рабочей зоны производственных помещений.
Идем далее по ГОСТ:
Цитата
4.3 Требуемые параметры микроклимата: оптимальные, допустимые или их сочетания следует устанавливать в зависимости от назначения помещения и периода года с учетом требований соответствующих нормативных документов*.
_______________
* В Российской Федерации действуют [1] и [2]
Цитата
[1] СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха"
инж323 а теперь обоснуйте, почему СП не нужен.
Исходя из вышеописанного, можно и нужно требовать от УК нормальной температуры внутри помещений. А как они будут обеспечивать - не забота собственника.
Автор: инж323 18.11.2016, 7:00
интересно, а вот стоит где то в доме 1 квт движок и тут вдруг некоему Фонвизину или жителю захотелось, что б он развивал мощность в 2 квт. и понеслось упражнение в выискивании трактовки в свою пользу. Какую систему передали в управление такая и работает- по УУТЭ недотопа нет. Мощней система от хотелок не станет, а за денежку может.
Фонвизин обоснуйте свое желание получить от меня обоснование. Если вы тему не читаете и плетете тут ерунду, а спустя время переписываете сообщения других в свои сообщения.
Автор: FonViZZin 18.11.2016, 7:46
Цитата
интересно, а вот стоит где то в доме 1 квт движок и тут вдруг некоему Фонвизину или жителю захотелось, что б он развивал мощность в 2 квт.
если мощности данного "движка" недостаточно для осуществления нормальной жизнедеятельности, то это для меня будет поводом потребовать приведения мощность "движка" в соответствие. А уж как они это сделают - второй поставят, заменят на более мощный или еще как - не моя забота. Тем более, что, как пишет
GREAKLYЦитата
При старой УК было теплее. А как год назад пришла новая, так началась эта петрушка. Уже вторую зиму холодно.
Цитата
Если вы тему не читаете и плетете тут ерунду
где я наплел ерунду?
Тему я читаю, просто не могу уловить ту мысль, которую Вы пытаетесь донести.
Цитата
Фонвизин обоснуйте свое желание получить от меня обоснование
Вы утверждаете, что СП не нужен. Я привел подтверждение того, что при определении температуры внутри помещения (какая должна соблюдаться) нужно руководствоваться ещё и СП. Отсюда и желание получить обоснование, т.е. я не понимаю, почему СП не нужен.
Автор: инж323 18.11.2016, 8:13
читайте сообщение 99 и 109
Автор: инж323 18.11.2016, 8:35
Цитата(GREAKLY @ 17.11.2016, 21:22)
Последний капремонт дома был в 1973 году. Какие нормативы действовали на тот момент?
СНИП 2-Л.1-71*
Автор: ИОВ 18.11.2016, 10:13
Цитата(GREAKLY @ 16.11.2016, 5:15)
...Я являюсь собственником квартиры в СПб на первом этаже четырехэтажного дома 19-го века постройки с вертикальной системой отопления и верхним розливом. ... С учетом отсутствия подвала в квартире реально холодно. Батареи чуть теплые, так как в цепочке розлива я - последний.
Цитата(GREAKLY @ 17.11.2016, 23:06)
... Даже если я перемычку перекрою и пущу весь стояк через мою батарею (что незаконно).
Стоп! - почему это не законно? Какую роль в общей системе отопления играет замыкающий участок (Вы называете перемычкой), если Ваш радиатор последний по стояку? Подскажу - часть воды стояка уходит по этому замыкающему участку сразу в обратку, минуя Ваш радиатор и не принося никакой пользы ни Вам ни общей системе отопления. Первое, что следует сделать - срезать или заглушить этот замыкающий участок. Расход воды через радиатор увеличится, теплоотдача радиаторов несколько повысится. Незаконно было бы, если бв Ваша квартира была на промежуточном, а не последнем (по ходу теплоносителя) этаже. В старых справочниках и учебниках было указание не устанавливать замыкающий участок в однотрубке на самом нижнем этаже.
И ещё - Вы пишете, что при старой УК было теплее. Возможно, примерно в одно время с приходом новой УК Ваши соседи по стояку выше добавили себе секций или срезали замыкающий участок (вот для них это незаконно!).
По поводу индивидуальных приборов учёта тепла в Вашей квартире. Вам совершенно справедливо указали
Цитата(инж323 @ 17.11.2016, 6:53)
...вам как жителю первого этажа этот расклад будет не по вкусу, ибо ваши показания будут выше, чем в неторцевых квартирах ( потери через большее колво нарстен), не напервых и последних этажах ( потери через перекрытия).
При оплате по площадям квартиры все собственники солидарно оплачивают теплопотери здания и находятся в равных финансовых условиях. А теплопотери квартир на 1-ом и последнем этажах, а также угловых/торцевых помещений существенно больше, что и будет в итоге зафиксировано Вашими инд. приборами учёта. Платёжки соседей несколько уменьшатся, а Ваши возрастут.
Автор: KGP1 18.11.2016, 10:41
Цитата(Altelega @ 16.11.2016, 6:01)
У жителя есть "правила предоставления коммунальных услуг..." это нормативно-правовой документ.
и Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы СанПиН 2.1.2.2645-10
4.1. Системы отопления и вентиляции должны обеспечивать допустимые условия микроклимата и воздушной среды помещений. Допустимые параметры микроклимата в помещениях жилых зданий приведены в приложении 2 к настоящим санитарным правилам.
4.3. Перепад между температурой воздуха помещений и температурой поверхностей стен не должен превышать 3 'С; перепад между температурой воздуха помещений и пола не должен превышать 2 'С.
Так что не забываем об утеплении.
Автор: GREAKLY 18.11.2016, 14:14
Цитата(инж323 @ 18.11.2016, 8:35)
СНИП 2-Л.1-71*
И что там написано про температуру в торцевых/уговых комнатах и на первых этажах?
Автор: Altelega 18.11.2016, 15:10
угловая +2С выше
http://standartgost.ru/g/%D0%A1%D0%9D%D0%B8%D0%9F_II-%D0%9B.1-71*
(стр.23 таблица 10)
Автор: ИОВ 18.11.2016, 17:25
Цитата(GREAKLY @ 17.11.2016, 23:18)
Простите, нужно было написать СТИЛЬНЫЕ. Zehnder. Сделаю фото и выложу.
Нужно ещё указать для установленных в Вашей квартире радиаторов номинальную теплоотдачу одной секции по паспорту/каталогу (именно для Вашей модели). Тогда можно будет сравнивать с номинальной теплоотдачей старых чуг. радиаторов 70-х годов.
Автор: Vano 18.11.2016, 18:01
Тут скорее исковое заявления скан покажут, чем то что поставили вместо проектных радиаторов.
Автор: GREAKLY 18.11.2016, 18:31
Цитата(инж323 @ 18.11.2016, 7:00)
интересно, а вот стоит где то в доме 1 квт движок и тут вдруг некоему Фонвизину или жителю захотелось, что б он развивал мощность в 2 квт. и понеслось упражнение в выискивании трактовки в свою пользу.
Приведу такую аллегорию: Дом = автобус, жильцы дома = пассажиры, УК = наемный водитель. Минимальная скорость движения (температура в квартирах, давление воды, и.т.д.) устанавливается государством (ГОСТы, СП, СанПины, и.т.д.), и водитель не имеет права ее снижать (быстрее - пожалуйста). Сам автобус, предсказуемо, старый, с изношенным движком, гнилым кузовом, и.т.д. Все это водителю известно заранее. Поэтому, он может либо изначально отказаться садиться за руль этой колымаги, либо, если он все-таки сел и поехал, то обязан поддерживать минимальную скорость движения ("назвался груздем..."). Права ехать с той скоростью, с которой хочет он, у водителя нет. И ссылка на слабость движка не принимается.
Как-то так...
Автор: Vano 18.11.2016, 18:43
Если только пассажир самостоятельно не поменял колеса на квадратные.
Пока не видно на что поменял.
Автор: ИОВ 18.11.2016, 18:58
Цитата(GREAKLY @ 18.11.2016, 18:31)
Приведу такую аллегорию:
В Вашей аллегории отсутствует одно важное пояснение - автобус (в том виде, как Вы описАли) принадлежит именно пассажирам. Т.е. если пассажиры не хотят тратится на ремонт этого автобуса, но требуют разогнать его до технически невозможной скорости, то рискуют остаться вообще без водителя и вообще никуда ни с какой скоростью не ехать.
Так же и с УК - если требовать от неё физически невозможного, то она разорвёт с Вашим домом договор, а теплее от этого никому не станет.
Система отопления в Вашем доме не поквартирная - надо в первую очередь выяснять, были ли на всех этажах вмешательства, нарушающие/ухудшающие её работу - к этому относится наращивание секций, замена нагревательных приборов на модели с бОльшей теплоотдачей, срезка замыкающих участков, устройство отопления на лоджиях/балконах, водяных тёплых полов и т.д.
Автор: инж323 18.11.2016, 20:42
Цитата(ИОВ @ 18.11.2016, 10:13)
или срезали замыкающий участок (вот для них это незаконно!).
По поводу индивидуальных приборов учёта тепла в Вашей квартире. Вам совершенно справедливо указали
При оплате по площадям квартиры все собственники солидарно оплачивают теплопотери здания и находятся в равных финансовых условиях. А теплопотери квартир на 1-ом и последнем этажах, а также угловых/торцевых помещений существенно больше, что и будет в итоге зафиксировано Вашими инд. приборами учёта. Платёжки соседей несколько уменьшатся, а Ваши возрастут.
вот это выделенное стоит огроменными буквами написать, ибо до автора не достучаться.
И еще никак не приходит понимание, что водителя автобуса 70-х годов наказывать за то, что водит автобус, а нам в нем не комфортно несколько странновато, если учесть, что автобус этот ваш лично. Ваш личный автобус.
Автор: GREAKLY 19.11.2016, 23:17
Цитата(Vano @ 17.11.2016, 23:28)
С обвязкой выкладывайте -тут посмотрят подсоединение, мож и не надо будет в суд ходить.
Выложил. С обвязкой. Как видите, любые экраны, короба, оклейка стен теплоотражающим материалами и.т.д. будут смотреться крайне уродски.
Автор: GREAKLY 19.11.2016, 23:51
Цитата(ИОВ @ 18.11.2016, 17:25)
Нужно ещё указать для установленных в Вашей квартире радиаторов номинальную теплоотдачу одной секции по паспорту/каталогу (именно для Вашей модели). Тогда можно будет сравнивать с номинальной теплоотдачей старых чуг. радиаторов 70-х годов.
Теплоотдача по паспорту приводится при нескольких парах температуры теплоносителя (типа, 90/70, 70/50, и.т.д.) или при нескольких значениях дельты (15, 20 и.т.д.). С учетом того, что разница температур между прямой и обраткой в моей батарее 2-3 градуса, а температура обратки всего 41 градус, номинальные значения теплоотдачи при таких параметрах найти не удалось. Немцы-производители не могли представить, что кто-то будет эксплуатировать их батарею в таком режиме.
Цитата(инж323 @ 18.11.2016, 7:00)
Какую систему передали в управление такая и работает- по УУТЭ недотопа нет.
Если у меня в торцевой/уголовой комнате на первом этаже температура 18 градусов, недетоп есть или нет?
Цитата(инж323 @ 18.11.2016, 7:00)
Мощней система от хотелок не станет, а за денежку может.
Правильно! Весь вопрос только в том, кто эту денежку должен платить.
Цитата(ИОВ @ 18.11.2016, 10:13)
Стоп! - почему это не законно? Какую роль в общей системе отопления играет замыкающий участок (Вы называете перемычкой), если Ваш радиатор последний по стояку? Подскажу - часть воды стояка уходит по этому замыкающему участку сразу в обратку, минуя Ваш радиатор и не принося никакой пользы ни Вам ни общей системе отопления. Первое, что следует сделать - срезать или заглушить этот замыкающий участок. Расход воды через радиатор увеличится, теплоотдача радиаторов несколько повысится. Незаконно было бы, если бв Ваша квартира была на промежуточном, а не последнем (по ходу теплоносителя) этаже. В старых справочниках и учебниках было указание не устанавливать замыкающий участок в однотрубке на самом нижнем этаже.
Можно Вас попросить дать ссылку на эти справочники/учебники. Чтобы у меня был аргумент в общении с УК, когда они придут ко мне проверять батареи. Краны в перемычки я, предсказуемо, поставил. Однако, теплее от этого не стало. Что еще более утвердило меня в мысли, что все проблемы из-за недостаточной температуры теплоносителя и малой дельты.
Цитата(ИОВ @ 18.11.2016, 10:13)
И ещё - Вы пишете, что при старой УК было теплее. Возможно, примерно в одно время с приходом новой УК Ваши соседи по стояку выше добавили себе секций или срезали замыкающий участок (вот для них это незаконно!).
Не думаю. Стало холоднее на ВСЕХ стояках, а не на каком-то одном.
Цитата(Altelega @ 18.11.2016, 15:10)
угловая +2С выше
http://standartgost.ru/g/%D0%A1%D0%9D%D0%B8%D0%9F_II-%D0%9B.1-71*
(стр.23 таблица 10)
Большое спасибо.
Автор: Vano 20.11.2016, 0:06
Не увидел эстетики, если ранее стоял отечественный чугуниевый - выглядит также.
Сколько раньше секций вот под этим световым проемом был радиатор?
Гы дельта на обнотрубной системе на одном отопительном приборе 20 градусов как вы это себе представляете?
Например 9 этаж 90
8 - 70
7 - 50
6 -30
5 - 10
4 - (-10)
3 (-30)
2 (-50)
1 ваш -70 - так?
Сколько у вас там дом этажей?
Если смотреть по кирпичам - два кирпича длина того, что сейчас есть 500 мм, что соответствует чугуниевуму радиаторы мс-140 4 или 5 секций - это ниочем для первого этажа.
Сколько было до этого?
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 0:58
Цитата(Vano @ 20.11.2016, 0:06)
Не увидел эстетики
Видимо, Вы не любитель стиля "лофт".
Цитата(Vano @ 20.11.2016, 0:06)
Гы дельта на обнотрубной системе на одном отопительном приборе 20 градусов как вы это себе представляете?
Например 9 этаж 90
8 - 70
7 - 50
6 -30
5 - 10
4 - (-10)
3 (-30)
2 (-50)
1 ваш -70 - так?
Сколько у вас там дом этажей?
Четыре этажа. Поэтому дельта в 15 градусов может легко быть организована:
4-ый - 90
3-ий - 75
2-ой - 60
1-ый - 45
Но УК заливет сверху где-то 70 градусов. В теплую погоду - и того меньше. Поэтому до меня доходят крохи.
Цитата(Vano @ 20.11.2016, 0:06)
Сколько раньше секций вот под этим световым проемом был радиатор? Если смотреть по кирпичам - два кирпича длина того, что сейчас есть 500 мм, что соответствует чугуниевуму радиаторы мс-140 4 или 5 секций - это ниочем для первого этажа.
Сколько было до этого?
Пятисекционный и стоял. Насколько я понимаю, мощность каждой секции этого МС-140 равна 160 Вт (при t=70). То есть, по проекту был расчет на 800 Вт тепла. Тот, который я установил, при той же t=70 должен выдавать 1 КВт (брал с запасом). Поэтому, если бы УК давала нормальную температуру теплоносителя, то вопросов бы не было.
Автор: Vano 20.11.2016, 1:15
С вашего малюпусенького радиатора на однотрубной системе не добиться остывания теплоносителя на 15 градусов.
К примеру у меня на однотрубке на кухне 4 секции, в комнате 7 и в другой 12.
Лофт люблю, если бы ничего не меняли тоже смотрелось, только зря деньги потратили.
Меняйте радитор на больший, с подводками всё нормально.
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 0:58)
Пятисекционный и стоял. Насколько я понимаю, мощность каждой секции этого МС-140 равна 160 Вт (при t=70). То есть, по проекту был расчет на 800 Вт тепла. Тот, который я установил, при той же t=70 должен выдавать 1 КВт (брал с запасом). Поэтому, если бы УК давала нормальную температуру теплоносителя, то вопросов бы не было.
Он не будет киловатт выдавать.
Вы взяли его для перепада в 15 градусов и ошиблись такого не будет.
70 градусов может быть, а перепада в 15 не будет
Вы на автобус купили колеса для трассы формулы и пытаетесь проехать по снегу.
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 1:39
Цитата(ИОВ @ 18.11.2016, 18:58)
В Вашей аллегории отсутствует одно важное пояснение - автобус (в том виде, как Вы описАли) принадлежит именно пассажирам. Т.е. если пассажиры не хотят тратится на ремонт этого автобуса, но требуют разогнать его до технически невозможной скорости, то рискуют остаться вообще без водителя и вообще никуда ни с какой скоростью не ехать.
Так же и с УК - если требовать от неё физически невозможного, то она разорвёт с Вашим домом договор, а теплее от этого никому не станет.
Цитата(инж323 @ 18.11.2016, 20:42)
И еще никак не приходит понимание, что водителя автобуса 70-х годов наказывать за то, что водит автобус, а нам в нем не комфортно несколько странновато, если учесть, что автобус этот ваш лично. Ваш личный автобус.
Все так, да не так... Ваши слова были бы справедливы, если бы УК массово отказывались от домов, а жильцы ходили бы за ними и слезно умоляли взять на обслуживание. Но, в действительности, ситуация обратная. Как я уже писал, пару лет назад у нас сменилась управляйка. Так в то время техники ходили по квартирам и уговаривали проголосовать за новую. А старая бросала в ящики письма и уговаривала этого не делать. Суды между ними были. Словом, битва двух якодзун.
Так что, управляйки не только никуда не уходят, а даже дерутся за дома. Кроме того, они связаны договором управления. И ЖК РФ не дает им права в одностороннем порядке расторгнуть этот договор. Собственникам – да, дает. И к тому же, по закону, даже после расторжения договора управляющая компания обязана обслуживать дом, пока на ее место не придет другая. Поэтому, некуда водителю автобуса деваться. Теи более, что за два невыполненных предписания светит потеря лицензии. Вот сделаю я замеры, подам заяву и выдадут им предписание поднять у меня температуру в квартире до 20 градусов. Тут-то они и забегают.
Непонятно только, почему это нельзя сделать сразу, по-добру, без обострения ситуации?
Цитата(ИОВ @ 18.11.2016, 18:58)
Система отопления в Вашем доме не поквартирная - надо в первую очередь выяснять, были ли на всех этажах вмешательства, нарушающие/ухудшающие её работу - к этому относится наращивание секций, замена нагревательных приборов на модели с бОльшей теплоотдачей, срезка замыкающих участков, устройство отопления на лоджиях/балконах, водяных тёплых полов и т.д.
Это должна делать УК. Меня соседи просто пошлют лесом. А чтобы УК этим занялась, ее нужно как-то заставить. На мои жалобы о том, что холодно, они тупо забивают. Видимо, замеры РосПотребНадзора это единственный выход...
Цитата(инж323 @ 18.11.2016, 20:42)
вот это выделенное стоит огроменными буквами написать, ибо до автора не достучаться.
Да, нет. Я все понял. Счетчики выгодны жителям "средних" (неугловых) и хорошо утепленных квартир. А жителям торцевых квартир и "первоэтажникам" выгоднее делать замеры температуры и требовать от УК поддержания "законных" 20-ти градусов.
Цитата(Vano @ 20.11.2016, 1:15)
С вашего малюпусенького радиатора на однотрубной системе не добиться остывания теплоносителя на 15 градусов.
К примеру у меня на однотрубке на кухне 4 секции, в комнате 7 и в другой 12.
Лофт люблю, если бы ничего не меняли тоже смотрелось, только зря деньги потратили.
Меняйте радитор на больший, с подводками всё нормально.
Он не будет киловатт выдавать.
Вы взяли его для перепада в 15 градусов и ошиблись такого не будет.
70 градусов может быть, а перепада в 15 не будет
Вы на автобус купили колеса для трассы формулы и пытаетесь проехать по снегу.
Все это было бы так, если бы холодно было с момента смены радиаторов. Но все было ОК до прихода новой управляйки и начала их игр в ИТП.
Автор: Vano 20.11.2016, 1:41
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 1:39)
Все это было бы так, если бы холодно было с момента смены радиаторов. Но все было ОК до прихода новой управляйки и начала их игр в ИТП.
Им смысла нет экономического понижать температуру.
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 1:54
Цитата(Vano @ 20.11.2016, 1:41)
Им смысла нет экономического понижать температуру.
Не может быть
Они мне отказ в повышении температуры мотивируют тем, что придется больше платить.
Цитата(Vano @ 20.11.2016, 1:15)
Меняйте радитор на больший, с подводками всё нормально.
У меня 14 секций. Больший просто не будет продавливать.
Да и увеличение размера при низкой температуре теплоностителя проблему не решает (см. фото).
Автор: инж323 20.11.2016, 5:10
с такой обвязкой приборных узлов ни один уважающий себя теплоноситель в прибор не потечет. Моветон.
и еще, вы преувеличиваете лофтность... выполненного.
Автор: Altelega 20.11.2016, 8:29
Лофт-софт увидел что-то новенькое... помоему советский чугун выглядит крупнее, а значить площадь нагрева выше, чем сейчас он как будто похудел.
В углу наверно 2 метра высотой? не сталкивался с такими вертикальными... помоему микроклимат другой получается, конвекция воздуха узкая. вот если его положить.. на все 2 метра..
Цитата
Четыре этажа. Поэтому дельта в 15 градусов может легко быть организована:
4-ый - 90
3-ий - 75
2-ой - 60
1-ый - 45
такое лишь в самый мороз будет, максимальная нагузка. сейчас в теплосети может около 70 всего по графику, с котельной судится начнете? Уже объясняли, 95/70 и т.п. это расчетный перепад, также могут указывать тепловой поток Θ - это разница температуры радиатора и помещения, например 90 - 20 = 70
помоему вы снизили поверхнсть приборов значить мощность. что в паспорте указано? вы пишите "должен выдавать по сравнению с МС" не похоже они по размеру для сравнения...
ЗЫ
наша управляйка уже пару лет как за отопление и другие ресурсы плату не берет, жильцы платят сразу ресурсникам. правда, не знаю как сейчас контролируется это, слышал перерасходы начнут скидывать на управляющую. тогда вопрос, если доход управляющей это плата жильцов, откуда она деньгу возьмет.. у жильцов наверное, или обанкротится.
Автор: Vano 20.11.2016, 12:43
Появился новый радиатор на стене.
Это нам еще потолок не показали.
Если бы тот радиатор что в углу поставили под окно, а тот, что под окном к стене, может и темы про холодно не было.
Автор: инж323 20.11.2016, 13:16
Это до покупки арбони надо было продумывать- их не нарастить.
А про несмещенный ЗУ уже упоминал- Вано, вы можете и далее считать, что такой узел нормальный.
автор, вы мерзнете по своей вине, так переделав себе отопление. пламенный привет вашим монтажникам, они, видимо, выполнили все ваши пожелания.
Автор: Vano 20.11.2016, 13:22
Цитата(инж323 @ 20.11.2016, 13:16)
А про несмещенный ЗУ уже упоминал- Вано, вы можете и далее считать, что такой узел нормальный.
Видел я несмещенный, по сравнению с остальным это самое нормальное.
У ТС там есть кран, которым он может принудительно отправить весь теплоноситель в ОП.
Это я про тот, что под окном.
Про тот что на стене ничего не скажу - не знаю зачем такое кроме как лофт красоты.
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 13:41
Цитата(инж323 @ 20.11.2016, 5:10)
с такой обвязкой приборных узлов ни один уважающий себя теплоноситель в прибор не потечет. Моветон.
и еще, вы преувеличиваете лофтность... выполненного.
У меня на всех перемычках стоят краны. Когда я их закрываю, теплоноситель еще как течет в приборы. Ибо деваться ему просто некуда...
Автор: инж323 20.11.2016, 13:59
КМС отвода несколько другой, чем у тройника на ответвление- вы еще и увеличили сопротивление стояка снизив этим весь расход по стояку.
Сдается, что при организации работ по ремонту обошли УК вниманием.
да и кран под потолком стояке просто так не появляется.
Весь дом не мерзнет, а одна квартира мерзнет. Чудеса.
Автор: Altelega 20.11.2016, 14:23
Цитата
тот радиатор что в углу поставили под окно, а тот, что под окном к стене
во-во! сто пудов теплопотери от окна больше, чем от стены.. микроклимат поменялся, с зюйд-веста в окно на норд-ост от окна в угол)
лишь бы краны никто не запутался открывать правильно, то ведь перекроют когданить стояк
а диаметры нормальные.. это хорошо.
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 14:42
Цитата(инж323 @ 20.11.2016, 13:59)
Весь дом не мерзнет, а одна квартира мерзнет. Чудеса.
Мерзнет ТОРЦЕВАЯ (у меня с трех сторон улица) квартира на ПЕРВОМ этаже, в которой по нормативам должно быть 20 градусов тепла, а, по факту, с трудом натягивается 18, в доие с однотрубной системой и верхним розливом. Я не вижу в этой ситуации какого-то особого чуда.
Цитата(Altelega @ 20.11.2016, 8:29)
Лофт-софт
увидел что-то новенькое... помоему советский чугун выглядит крупнее, а значить площадь нагрева выше, чем сейчас он как будто похудел.
помоему вы снизили поверхнсть приборов значить мощность. что в паспорте указано? вы пишите "должен выдавать по сравнению с МС" не похоже они по размеру для сравнения...
Как Вы на глах определяете, какая мощность была и какая стала? Я, когда менял батареи, сделал фотографии старых (как их размер, так и месторасположение) и с этим пришел в контору, торгующую радиаторами. И там, с учетом этой информации и площадей помещений, по таблицам определяли, какой величины новые радиаторы мне нужны. Да я еще запас попросил где-то 10%.
Главное, как я уже писал, при старой УК все было в порядке. Холодно стало с приходом новой. Поэтому, вопрос к специалистам, что же такое могла сделать новая УК, что у меня стало холодно? Если не уменьшить температуру теплоностителя, то что еще?
Цитата(Vano @ 20.11.2016, 12:43)
Появился новый радиатор на стене.
Это нам еще потолок не показали.
А потолок-то тут при чем???
Цитата(Vano @ 20.11.2016, 12:43)
Если бы тот радиатор что в углу поставили под окно, а тот, что под окном к стене, может и темы про холодно не было.
Радиаторы стоят точно там, где стояли старые.
Автор: Vano 20.11.2016, 14:45
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 14:42)
А потолок-то тут при чем???
Радиаторы стоят точно там, где стояли старые.
Ну вы даете дозировано информацию, мож и на потолке поставили радиаторы.
Стоят может и так, но точно не в таком соотношении греющих поверхностей как было ранее.
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 14:55
Цитата(Vano @ 20.11.2016, 14:45)
Ну вы даете дозировано информацию, мож и на потолке поставили радиаторы.
Стоят может и так, но точно не в таком соотношении греющих поверхностей как было ранее.
На потолке радиаторов нет. Как я уже писал ранее, мощность при покупке новых радиаторов рассчитывали с учетом мощности старых, площадей помещений и еще чуть-чуть запаса. До смены УК проблем не было (в смысле - было тепло).
Автор: Vano 20.11.2016, 15:01
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 14:55)
На потолке радиаторов нет. Как я уже писал ранее, мощность при покупке новых радиаторов рассчитывали с учетом мощности старых, площадей помещений и еще чуть-чуть запаса. До смены УК проблем не было (в смысле - было тепло).
Вы пишете выше, что рассчитывали с учетом разницы в подаче и обратке 15-20 градусов.
Но такого в однотрубке на ОП не бывает, скорее всего при расчете не знали, что однотрубка.
В это и есть провал с расчетом.
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 15:12
Цитата(инж323 @ 20.11.2016, 13:59)
КМС отвода несколько другой, чем у тройника на ответвление- вы еще и увеличили сопротивление стояка снизив этим весь расход по стояку.
Если и так (в смысле, эта величина больше статистической погрешности), то, насколько я понимаю, умная автоматика должна почувствовать снижение расхода и прибывать давления.
Цитата(инж323 @ 20.11.2016, 13:59)
Сдается, что при организации работ по ремонту обошли УК вниманием.
да и кран под потолком стояке просто так не появляется.
Кран на стояке появился для того, чтобы когда в будущем я буду что-то делать с батареями (чистить, например, от мусора в той жиже, которую УК называет теплоносителем), мне не пришлось бы иметь дело с УК. У них отсутствуют отсечные краны на стояках, и для того, чтобы что-то делать с радиаторами, нужно сливать весь дом.
Цитата(инж323 @ 20.11.2016, 13:16)
Это до покупки арбони надо было продумывать- их не нарастить.
Даже здесь ошиблись. Это - Zehnder Charleston.
Цитата(Vano @ 20.11.2016, 15:01)
Вы пишете выше, что рассчитывали с учетом разницы в подаче и обратке 15-20 градусов.
Но такого в однотрубке на ОП не бывает, скорее всего при расчете не знали, что однотрубка.
В это и есть провал с расчетом.
Провала с расчетом нет. Про однотрубку было известно (я же приносил фотки старых радиаторов). И про первый этаж и этажность дома тоже. Никто не рассчитывал на разницу в 15-20 градусов. Посмотрите наше обсуждение вверху страницы. Вы привели пример, как разницу 20 в МКД невозможно организовать. А я ответил, что с учетом этажности моего дома, если не 20, то 15 МОЖНО БЫЛО БЫ при желании сделать. Но это ни в коем случае не значит, что новые радиаторы рассчитывались исходя из этих параметров.
А главное, при старой УК все прекрасно работало. Так что расчеты были верные. Проблемы начались при новой. Что они такое могли сделать????
Автор: Vano 20.11.2016, 15:16
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 15:12)
Провала с расчетом нет. Про однотрубку было известно (я же приносил фотки старых радиаторов). И про первый этаж и этажность дома тоже. Никто не рассчитывал на разницу в 15-20 градусов. Посмотрите наше обсуждение вверху страницы. Вы привели пример, как разницу 20 в МКД невозможно организовать. А я ответил, что с учетом этажности моего дома, если не 20, то 15 МОЖНО БЫЛО БЫ при желании сделать. Но это ни в коем случае не значит, что новые радиаторы рассчитывались исходя из этих параметров.
15 нельзя - не хватит площади отопительных приборов и соседи сварятся
Выше пишете об отсутствии запорных кранов на стоях в ведении УК и при этом о какой то мифической автоматики, которая справится.
Автор: Altelega 20.11.2016, 15:17
Цитата
умная автоматика должна почувствовать снижение расхода и прибывать давления
Это вряд ли. Однотрубка работает на постоянном расходе внутри системы, в ИТП автоматика как правило везде температуру контролирует при постоянных давлениях. И регулировка одного или двух стояков с ИТП не делается, он на всю систему. Нет такого "поднять давление", технически это увеличить нагрузку.
Автор: Inchin 20.11.2016, 15:22
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 14:42)
Главное, как я уже писал, при старой УК все было в порядке. Холодно стало с приходом новой. Поэтому, вопрос к специалистам, что же такое могла сделать новая УК, что у меня стало холодно? Если не уменьшить температуру теплоностителя, то что еще?
1. Отбалансировать стояки между собой (очень маловероятно, т.к. скорее всего на стояках нет балансировочных клапанов). В результате уменьшился расход по Вашему стояку. И если Вы в конце стояка (по движению теплоносителя), то и температура упала. Чем ближе к концу стояков, тем больше падает температура подачи в ОП.
2. Изменить диаметр сопла в элеваторе. В результате мог уменьшиться расход по всем стоякам. От этого также к концу стояков падает температура подачи в ОП. Больше всего в этом случае уменьшился расход по самым "трудным" стоякам. Наверное, Ваш стояк был в числе "трудных". Ну а раз Вы в конце стояка, то и падение температуры в ОП могло произойти больше всего именно у Вас.
Но расход по стояку мог уменьшиться не только в результате действий новой УК, но и в результате действий жильцов на Вашем стояке. Просто их переделка своих ОП и приборных узлов, могла совпасть по времени с приходом новой УК.
Писали про дельту Т в ОП. При одинаковой температуре подачи в ОП, теплоотдача ОП при уменьшении дельты Т растёт, а не уменьшается.
Если Вам нужна реальная теплоотдача Ваших ОП, назовите марку, тип Ваших ОП - выведу таблицу.
Также скажите температуру на подаче/обратке/окружающей среде. Мощность теплоотдачи ОП определяется тремя этими цифрами, например, паспортная мощность секционных радиаторов, указывается для теплового режима 95/85/20 (или другого режима, когда средняя температура теплоносителя в ОП на 70 градусов больше температуры окружающего воздуха, например, 105/75/20)
П.С. Балансировка стояков между собой может наоборот привести к увеличению у Вас температуры подачи в ОП, если Ваш стояк действительно в числе "трудных". И это самое правильное решение и действия.
Но очень слабо верится, что УК будет ставить Вам на все стояки балансировочные клапаны и настраивать систему. Если только соберёте жильцами деньги на балансировочники, на работы по их монтаж и на "премию" директору УК ( "премию" можно предложить и силовым-проверяющим органам, но дороже обойдется).
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 15:31
Цитата(Vano @ 20.11.2016, 15:16)
Выше пишете об отсутствии запорных кранов на стоях в ведении УК и при этом о какой то мифической автоматики, которая справится.
Цитата(Altelega @ 20.11.2016, 15:17)
Однотрубка работает на постоянном расходе внутри системы, в ИТП автоматика как правило везде температуру контролирует при постоянных давлениях. И регулировка одного или двух стояков с ИТП не делается, он на всю систему. Нет такого "поднять давление", технически это увеличить нагрузку.
У нас вся автоматика стоит в ИТП, в подвале соседнего дома. Оттуда к нам на чердак приходит толстая труба, расходится на стояки и растекается по квартирам. Затем почти все эти стояки под моей квартирой сливаются с одну общую трубу (обратка) и она уходит обратно в тот подвал. Так вот, сверху на розливе на стояках краны есть, а снизу (перед сливом в общую трубу) нет. Мне из-за этого полотенцесушило не поменять...
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 15:56
Цитата(Inchin @ 20.11.2016, 15:22)
Писали про дельту Т в ОП. При одинаковой температуре подачи в ОП, теплоотдача ОП при уменьшении дельты Т растёт, а не уменьшается.
Простите, не совсем понял. Вы хотите сказать, что радиатор, дельта на входе-выходе которого составляет два градуса, греет лучше чем тот, у которого дельта 15?
Цитата(Inchin @ 20.11.2016, 15:22)
Если Вам нужна реальная теплоотдача Ваших ОП, назовите марку, тип Ваших ОП - выведу таблицу.
Вот ссылка на технические данные:
http://www.teploart.ru/files/shop/1434631316.pdf
Цитата(Inchin @ 20.11.2016, 15:22)
Также скажите температуру на подаче/обратке/окружающей среде.
Каким образом я могу определить температуру теплоносителя на входи и выходе моих батарей.
Цитата(Inchin @ 20.11.2016, 15:22)
П.С. Балансировка стояков между собой может наоборот привести к увеличению у Вас температуры подачи в ОП, если Ваш стояк действительно в числе "трудных". И это самое правильное решение и действия.
У меня несколько стояков. И, видимо, все трудные. Я думаю, никто ничего не балансировал. Просто зажали сопло на элеваторе. Как заставить их его разжать?
Автор: инж323 20.11.2016, 16:04
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 15:12)
Даже здесь ошиблись. Это - Zehnder Charleston.
Конечно ошибся. Это же прекрасно наращиваемые на любое колво секций радиаторы, ага? Не собираемые на заводе где то там, а прям тут вам секций нарастят и нарастят по грамотным советам конторы продавшей вам приборов с запасом"всего 10%".
видите как вы все правильно сделали и у вас всё здорово с отоплением, но вот УК только плохая.
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 16:22
Цитата(инж323 @ 20.11.2016, 16:04)
видите как вы все правильно сделали и у вас всё здорово с отоплением, но вот УК только плохая.
Да нет, УК прекрасная. Только при старой было тепло, а при этой - холодно. ПРИ ТЕХ ЖЕ РАДИАТОРАХ!
Пусть разжимают сопло на элеваторе.
Автор: vadim999 20.11.2016, 16:27
Цитата(инж323 @ 20.11.2016, 5:10)
с такой обвязкой приборных узлов ни один уважающий себя теплоноситель в прибор не потечет.
Последняя фота (вид посверху) видно, "уважающий" потикет из- под пола, через гаджет и байпасный крантиль и в потолок. А мож и наоборот, с потока и в пол.
Автор: Inchin 20.11.2016, 16:27
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 15:56)
1. Простите, не совсем понял. Вы хотите сказать, что радиатор, дельта на входе-выходе которого составляет два градуса, греет лучше чем тот, у которого дельта 15?
2. Вот ссылка на технические данные: http://www.teploart.ru/files/shop/1434631316.pdf
3. Каким образом я могу определить температуру теплоносителя на входи и выходе моих батарей.
1. Конечно. При одинаковой температуре на подаче. Радиатор в режиме 80/78/20, даст намного больше тепла, чем в режиме 80/65/20. Средняя температура теплоносителя в первом случае-то больше.
2. Мне проще, быстрее и точнее подсчитать теплоотдачу в реальном тепловом режиме в специализированной программе. А в приведенном техдоке есть данные только на температурный напор 60 и 70 градусов. А это, например, 85/75/20 и 95/85/20, чего у Вас быть точно не может на первом этаже однотрубки с верхним розливом (даже в идеально работающей системе).
3. Измерить температуру мультиметром, надев рукавицу. А температура воздуха - какую хотите.
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 16:38
Цитата(Inchin @ 20.11.2016, 16:27)
3. Измерить температуру мультиметром, надев рукавицу. А температура воздуха - какую хотите.
У меня нет мультиметра. Чем его можно заменить? И зачем рукавица?
Автор: Inchin 20.11.2016, 16:53
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 16:38)
У меня нет мультиметра. Чем его можно заменить? И зачем рукавица?
Купить. Стоит около 200р. Рукавица, чтобы температуру точнее измерить. И пальцы не жгло.
П.С. Подозреваю, что максимальный температурный режим, на который Вы можете рассчитывать в холодную пятидневку, это 60/54/хх.
Вот теплоотдача Зендер Чарльстон 5 колонок высотой 1800 мм, в режиме 60/54/20 -
Добавить бы Вам, если это возможно 1-2 секции. Было бы уже 1046 или 1221 Вт, напротив теперяшних 872 Вт (в указанном режиме)
Автор: Altelega 20.11.2016, 17:05
вначале темы было в режиме 44/41/18
а сравнить?
14 секций 2-колочный высота 500 (или сколько???)
5 секций 2-колоночны высота 1800
ну это так интереса ради
Цитата
Пусть разжимают сопло на элеваторе.
а вдруг там пломба ресурсоснабжающей? или все параметры в норме? по устному требованию такого не делают...
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 17:40
Цитата(Inchin @ 20.11.2016, 16:53)
Добавить бы Вам, если это возможно 1-2 секции. Было бы уже 1046 или 1221 Вт, напротив теперяшних 872 Вт (в указанном режиме)
Добавить сейчас невозможно. Вот точные параметры моих радиаторов. Только в большом не четыре секции, а пять. В последнюю секунду решили добавить.
Автор: Vano 20.11.2016, 17:51
Цитата(GREAKLY @ 17.11.2016, 2:00)
Но проблема в том, что существующая дельта между между прямой и обраткой очень маленькая (не 10-20 градусов, как во всех расчетах, а 1-2). Соответственно, при таких параметрах, для получения необходимой тепловой мощности нужно иметь огромные радиаторы. Что не реально. И не факт, что их "продавит".
Вот тут видно, что новые радиаторы рассчитывали на перепад 10-20 градусов.
А "огромные" радиаторы ставить неприемлемо, при том что под окном там аналог 4-5 секций МС-140.
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 17:58
Цитата(Inchin @ 20.11.2016, 16:53)
Купить. Стоит около 200р. Рукавица, чтобы температуру точнее измерить. И пальцы не жгло.
Так пальцы и так не жжет. От слова совсем. Это к вопросу температуры приходящего теплоносителя.
Дайте, пожалуйста, ссылку на этот мильтиметр. При поиске в гугле вылезают только электрические:
https://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80&newwindow=1&rlz=1C1OPRA_enRU566RU566&espv=2&biw=1396&bih=725&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjtq_mYybfQAhXDhiwKHflHA_kQ_AUIBigB
Автор: Inchin 20.11.2016, 17:58
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 17:40)
Добавить сейчас невозможно.
Почему? В Зендерах разве нельзя менять количество секций? Разве у него секции не ниппелями скручиваются?
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 18:19
Цитата(Vano @ 20.11.2016, 17:51)
Вот тут видно, что новые радиаторы рассчитывали на перепад 10-20 градусов.
Видимо, я снова неверно выразился. Перепады в 10-20 градусов прописаны в технической документации. А считали как раз с учетом отечественных реалий.
Цитата(Vano @ 20.11.2016, 17:51)
А "огромные" радиаторы ставить неприемлемо, при том что под окном там аналог 4-5 секций МС-140.
Дело не в неприемлемости. У меня под этим окном места хватает. И я как раз хотел поставить "монстра" в 20-25 секций. Но меня отговорили, сказав, что свыше 15 секций эффективность падает. В дальних секциях будет плохая циркуляция. Даже если я принудительно пущу весь теплоноситель через свой радиатор.
Цитата(Inchin @ 20.11.2016, 17:58)
Почему? В Зендерах разве нельзя менять количество секций? Разве у него секции не ниппелями скручиваются?
Не знаю. Когда я спрашивал, мне сказали, что добавить будет нельзя.
Автор: Inchin 20.11.2016, 18:31
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 18:19)
У меня под этим окном места хватает. И я как раз хотел поставить "монстра" в 20-25 секций. Но меня отговорили, сказав, что свыше 15 секций эффективность падает. В дальних секциях будет плохая циркуляция. Даже если я принудительно пущу весь теплоноситель через свой радиатор.
Жаль, что не поставили "монстров". Нужно их было поставить с термоклапаном и с термоголовкой (и как раз при Ваших осевых незауженных байпасах термоклапаны бы никому не повредили).
И было бы у Вас столько градусов в помещении, сколько хотите. Пример ниже на фото.
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 18:41
Цитата(Inchin @ 20.11.2016, 18:31)
Жаль, что не поставили "монстров". Нужно их было поставить с термоклапаном и с термоголовкой (и как раз при Ваших осевых незауженных байпасах термоклапаны бы никому не повредили).
И было бы у Вас столько градусов в помещении, сколько хотите. Пример ниже на фото.
Пример некорректный. У Вас две батареи с двух сторон стояка. По сколько каждая из них секций (на фото не видно)? Максимум по 10-12. При таком варианте монтажа их, конечно, продавит. Хотя я еще бы на перемычку кран поставил, чтобы весь стояк через эти батареи шел.
А вот если бы повесили с одной стороны стояка батарею на 20-24 секции, то она нормально прогревалась бы только до 15-ой. А дальше была бы чуть теплая.
И термоголовка в моем случае ничем бы не помогла. Она нужна, чтобы регулировать температуру, если слишком жарко. А у меня батарея полностью открыта, байпас перекрыт (читай, весь стояк идет через радиатор), а тепла все равно не хватает. И что в такой ситуации дала бы термоголовка?
Автор: ИОВ 20.11.2016, 19:43
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 16:22)
Да нет, УК прекрасная. Только при старой было тепло, а при этой - холодно. ПРИ ТЕХ ЖЕ РАДИАТОРАХ!
Пусть разжимают сопло на элеваторе.
Цитата(Altelega @ 20.11.2016, 17:05)
а вдруг там пломба ресурсоснабжающей? или все параметры в норме? по устному требованию такого не делают...
Сто пудов там пломба! И не во власти УК разжимать сопло - не ею рассчитано и опломбировано. Если ничего в СО офиц. не реконструировалось, то нет и повода обрашаться в ТСО за пересчётом и заменой сопла. Возможно, как раз предыдущая УК и
баловалась самовольно с соплом.
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 0:58)
Пятисекционный и стоял. Насколько я понимаю, мощность каждой секции этого МС-140 равна 160 Вт (при t=70).
Номинальная теплоотдача старых отечественных чуг. радиаторов была 170-180 Вт/секц. Т. о номинал установленных ранее секций был
850-900 Вт.
Хотя, на мой взгляд для 1-го этажа должно было быть больше. Ваша квартира всегда была жилым помещением или ранее (на момент последнего офиц. ремонта СО 40 лет назад) была нежилым помещением?
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 17:40)
...Вот точные параметры моих радиаторов.
...
Хорошо, смотрим http://www.tex-teplo.ru/catalog/radiatory-zehnder-zender/ номинальную теплоотдачу секции именно Вашей модели Z-2050 - в таблице указано 49 Вт/секц. Тогда для Вашего 14-ти-секционного прибора общая номинальная теплоотдача составляет
686 Вт, что, практически,
на 20 % меньше, чем у 5-ти секций старых чуг. радиаторов.
И ещё нужно разбираться, хватает ли давления в СО для прибора в 14 секций или циркуляция происходит без участия последних 2-4-х секций нового радиатора.
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 18:41)
А вот если бы повесили с одной стороны стояка батарею на 20-24 секции, то она нормально прогревалась бы только до 15-ой. А дальше была бы чуть теплая.
При таком количестве секций применяют уже разностороннее присоединение прибора - обратку забирают из нижней дальней от стояка пробки радитора.
Автор: Inchin 20.11.2016, 20:15
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 18:41)
Пример некорректный. У Вас две батареи с двух сторон стояка. По сколько каждая из них секций (на фото не видно)? Максимум по 10-12. При таком варианте монтажа их, конечно, продавит. Хотя я еще бы на перемычку кран поставил, чтобы весь стояк через эти батареи шел.
У Вас высокий радиатор именно и подключен по схеме с осевым незауженным байпасом. Вполне корректный пример аналогичного подключения. Если смущает два радиатора подключенных, то это не имеет значения. Точно так же подключается и один -
И по такой схеме ничего никуда "продавливать" и не нужно. Теплоноситель циркулирует через радиатор не принудительно, а под воздействием гравитации. Т.е. само "продавливается". Причем как и в гравитацитационных системах, циркуляционные кольца (в данном случае секции) самобалансируются между собой. Вот пример термограммы с тепловизора, доказывающий, что все 12 секций даже биметаллического радиатора равномерно прогреваются, и причем на подаче стоит еще и термоклапан с термоголовкой. Думаю, что и до 20, секции бы равномерно прогревались.
И не нужно заниматься вандализмом и устанавливать краны на ЗУ (байпас). Себе и людям бы только навредили.
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 18:41)
А вот если бы повесили с одной стороны стояка батарею на 20-24 секции, то она нормально прогревалась бы только до 15-ой. А дальше была бы чуть теплая.
Прогревалась бы нормально. Ну, при желании можно было бы и диагональное подключение сделать. Но не обязательно. Даже, если бы было 24 секции, то лучше было бы одну секцию добавить, чем варить диагональ. Хотя зачем пытаться съесть слона? Хватило бы за глаза и за уши и меньшего количества секций при боковом подключении.
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 18:41)
И термоголовка в моем случае ничем бы не помогла. Она нужна, чтобы регулировать температуру, если слишком жарко. А у меня батарея полностью открыта, байпас перекрыт (читай, весь стояк идет через радиатор), а тепла все равно не хватает. И что в такой ситуации дала бы термоголовка?
А вот именно тогда, когда был бы сильный перебор по количеству секций, тогда термоголовка бы и регулировала температуру воздуха в помещении, уменьшая теплоотдачу "монстра".
А то, что у Вас байпас перекрыт, от этого Вы навредили не только всем соседям по стояку, но и в первую очередь себе. Вы же перекрытием байпаса уменьшили расход по всему стояку! Получается, что независимо от действий УК, Вы и сами себе понизили температуру подачи в Ваши ОП! А еще на УК жалуетесь!!!
Вы же сами под собой спилили сук, на котором должны были бы сидеть (греться). Поэтому являетесь первым вандалом, с которым бы УК должна была бы "разобраться" самым жестким образом, если бы законодательство было не такое снисходительное к вандалам.
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 21:24
Цитата(Inchin @ 20.11.2016, 20:15)
А то, что у Вас байпас перекрыт, от этого Вы навредили не только всем соседям по стояку, но и в первую очередь себе. Вы же перекрытием байпаса уменьшили расход по всему стояку! Получается, что независимо от действий УК, Вы и сами себе понизили температуру подачи в Ваши ОП! А еще на УК жалуетесь!!!
Пардон, но это вступает в противоречие вот с этим:
Цитата(ИОВ @ 18.11.2016, 10:13)
Стоп! - почему это не законно? Какую роль в общей системе отопления играет замыкающий участок (Вы называете перемычкой), если Ваш радиатор последний по стояку? Подскажу - часть воды стояка уходит по этому замыкающему участку сразу в обратку, минуя Ваш радиатор и не принося никакой пользы ни Вам ни общей системе отопления. Первое, что следует сделать - срезать или заглушить этот замыкающий участок. Расход воды через радиатор увеличится, теплоотдача радиаторов несколько повысится. Незаконно было бы, если бв Ваша квартира была на промежуточном, а не последнем (по ходу теплоносителя) этаже. В старых справочниках и учебниках было указание не устанавливать замыкающий участок в однотрубке на самом нижнем этаже.
И чему верить?
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 22:10
Цитата(ИОВ @ 20.11.2016, 19:43)
Сто пудов там пломба! И не во власти УК разжимать сопло - не ею рассчитано и опломбировано. Если ничего в СО офиц. не реконструировалось, то нет и повода обрашаться в ТСО за пересчётом и заменой сопла. Возможно, как раз предыдущая УК и баловалась самовольно с соплом.
Я думаю, самовольно с соплом балуется новая УК, а не предыдущая. Чем больше открыто сопло, тем больше денег придется УК заплатить ресурсоснабжающей организации. Судя по тому, что в квартире стало холоднее, видимо новая УК пытается экономить.
Цитата(ИОВ @ 20.11.2016, 19:43)
Номинальная теплоотдача старых отечественных чуг. радиаторов была 170-180 Вт/секц. Т. о номинал установленных ранее секций был 850-900 Вт.
http://www.grandkomplekt.ru/mc140_teh.html
МС-140. 160 Вт/секция. И еще непонятно, при какой температуре прямой и обратки. Если при моей (44/41/20), то думаю еще меньше. Как я уже писал ранее, я не помню точно, я не помню, стоял там четырех или пятисекционный радиатор. То есть, если считать по номиналу, его мощность была 640-800 Вт. Мой же радиатор, рассчитанный по реальным значениям теплоносителя, выдает 686 Вт. Это очень похоже на четырехсекционный с запасом.
Но честнее сравнивать одинаковые величины. Либо смотрим номинальные значения, либо реальные. А не так, что у одного радиатора считаем номинал, а у другого - фактическую мощность.
Сколько ватт выдаст старый советский чугунный радиатор МС-140 при 44/41/20?Цитата(ИОВ @ 20.11.2016, 19:43)
Хотя, на мой взгляд для 1-го этажа должно было быть больше. Ваша квартира всегда была жилым помещением или ранее (на момент последнего офиц. ремонта СО 40 лет назад) была нежилым помещением?
Всегда было жилым.
Автор: Vano 20.11.2016, 22:18
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 22:10)
Я думаю, самовольно с соплом балуется новая УК, а не предыдущая. Чем больше открыто сопло, тем больше денег придется УК заплатить ресурсоснабжающей организации. Судя по тому, что в квартире стало холоднее, видимо новая УК пытается экономить.
А разве жильцы платят не по счетчику домовому?
Всё что открыли лишнего вылезет на счетчике и будет оплачено жильцами.
Причем тут УК?
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 22:10)
МС-140. 160 Вт/секция. И еще непонятно, при какой температуре прямой и обратки. Если при моей (44/41/20), то думаю еще меньше. Как я уже писал ранее, я не помню точно, я не помню, стоял там четырех или пятисекционный радиатор. То есть, если считать по номиналу, его мощность была 640-800 Вт. Мой же радиатор, рассчитанный по реальным значениям теплоносителя, выдает 686 Вт. Это очень похоже на четырехсекционный с запасом.
Но честнее сравнивать одинаковые величины. Либо смотрим номинальные значения, либо реальные. А не так, что у одного радиатора считаем номинал, а у другого - фактическую мощность.
Сколько ватт выдаст старый советский чугунный радиатор МС-140 при 44/41/20?
А зачем вам эти знания.
Что то не договариваете.
Мало 4 или 5 секций на угловую комнату первого этажа, полы по грунту.
На кухню такой такой ставят обычно.
На обычную не угловую комнату начиная от 7.
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 22:23
И по этому вопросу мнения тоже разошлись:
Цитата(Inchin @ 20.11.2016, 20:15)
И по такой схеме ничего никуда "продавливать" и не нужно. Теплоноситель циркулирует через радиатор не принудительно, а под воздействием гравитации. Т.е. само "продавливается". Причем как и в гравитацитационных системах, циркуляционные кольца (в данном случае секции) самобалансируются между собой. Вот пример термограммы с тепловизора, доказывающий, что все 12 секций даже биметаллического радиатора равномерно прогреваются, и причем на подаче стоит еще и термоклапан с термоголовкой. Думаю, что и до 20, секции бы равномерно прогревались.
и
Цитата(ИОВ @ 20.11.2016, 19:43)
И ещё нужно разбираться, хватает ли давления в СО для прибора в 14 секций или циркуляция происходит без участия последних 2-4-х секций нового радиатора.
Как узнать, какое у меня давление в системе отопления, чтобы определить максимальное количество секций, которые будут прогреваться?
Автор: Vano 20.11.2016, 22:24
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 22:23)
Как узнать, какое у меня давление в системе отопления, чтобы определить максимальное количество секций, которые будут прогреваться?
Вам надо купить манометры, термометры, тепловизор.
А лучше просто увеличить ОП под окном.
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 22:38
Цитата(Vano @ 20.11.2016, 22:18)
А зачем вам эти знания.
Чтобы сравнение было честным. Я показал фотки новых радиаторов, дал технические характеристики, их мощность посчитали по
фактическим параметрам теплоносителя и среды (44/41/20), затем сравнили их с
номиальными показателями старых батарей и вычислили, что я сам виноват, так как установил более слабые отопительные приборы. Давайте сделаем корректное сравнение: либо номинал с номиналом, либо факт с фактом. Чтобы точно определить, уменьшил ли я отопительную мощность или нет. Я так понимаю, волшебная программа г-на
Inchin может это сделать?
Цитата(Vano @ 20.11.2016, 22:24)
Вам надо купить манометры, термометры, тепловизор.
А лучше просто увеличить ОП под окном.
Который не факт, что будет весь прогреваться. Разве только сделать диагональное подключение и перекрыть байпас, принудительно пустив весь стояк через мой радиатор.
Цитата(Vano @ 20.11.2016, 22:18)
Что то не договариваете.
Мало 4 или 5 секций на угловую комнату первого этажа, полы по грунту.
На кухню такой такой ставят обычно.
На обычную не угловую комнату начиная от 7.
Мне казалось, что проектируется из расчета 100 Вт тепла на м2.
Автор: Vano 20.11.2016, 22:50
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 22:38)
Мне казалось, что проектируется из расчета 100 Вт тепла на м2.
Вы в начале пути.
Проектируется из расчета компенсации теплопотерь через наружные ограждения и с учетом инфильтрации для заданной внутренней температуры.
Т.е. выполняют теплотехнический расчет, в результате может получится и 40 Вт на м2 и 140.
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 22:38)
Который не факт, что будет весь прогреваться. Разве только сделать диагональное подключение и перекрыть байпас, принудительно пустив весь стояк через мой радиатор.
Может и без разве, а может и с разве без перекрытия.
Для этого делают смещенным замыкающий участок.
Или не делают.
Я вот не верю вам, что раньше было 4-5 секций МС-140 для такой комнаты.
Автор: ИОВ 20.11.2016, 22:52
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 22:10)
Я думаю, самовольно с соплом балуется новая УК, а не предыдущая. Чем больше открыто сопло, тем больше денег придется УК заплатить ресурсоснабжающей организации. Судя по тому, что в квартире стало холоднее, видимо новая УК пытается экономить.
Не на чем ей тут экономить. Кроме головной боли от жалоб жильцов при неудовлетворительном отоплении УК ничего не имеет. Вам уже сообщали выше
Цитата(Vano @ 17.11.2016, 22:40)
...данные берутся с общедомого счетчика и затем раскидываются по площади.
Так что прибыль УК тут не причем.
Оплата теплоснабжающей организации производится по показаниям общедомового теплосчётчика. Эти показания делятся между всеми квартирами пропорционально площадям квартир, а УК тут только промежуточное звено, которое даже и не может иметь какой-то выгоды от бОльших/меньших показаний теплосчётчика. Кстати, именно из-за задержек перечислений от УК к ТСО, происходящим из-за несвоевременной оплаты собственниками жилья, ТСО начинают переходить на рассылку платёжек за отопление непосредственно владельцам квартир, минуя УК, как бесполезное промежуточное звено - у нас это произошло с начала этого отопит. сезона, а тут уже писали про др. регион
Цитата(Altelega @ 20.11.2016, 8:29)
...наша управляйка уже пару лет как за отопление и другие ресурсы плату не берет, жильцы платят сразу ресурсникам...
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 22:10)
МС-140. 160 Вт/секция. И еще непонятно, при какой температуре прямой и обратки. Если при моей (44/41/20), то думаю еще меньше. Как я уже писал ранее, я не помню точно, я не помню, стоял там четырех или пятисекционный радиатор. То есть, если считать по номиналу, его мощность была 640-800 Вт. Мой же радиатор, рассчитанный по реальным значениям теплоносителя, выдает 686 Вт. Это очень похоже на четырехсекционный с запасом.
Но честнее сравнивать одинаковые величины. Либо смотрим номинальные значения, либо реальные. А не так, что у одного радиатора считаем номинал, а у другого - фактическую мощность.
Сколько ватт выдаст старый советский чугунный радиатор МС-140 при 44/41/20?
А я и сравниваю только
номинальные величины теплоотдачи - именно они указываются в каталогах производителей (в отличие от рекламных проспектов) и применяются при расчётах систем отопления.. Так что в таблице по моей ссылке 49 Вт/секц. это и есть
номинальная теплоотдача для Вашего радиатора.
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 22:38)
Мне казалось, что проектируется из расчета 100 Вт тепла на м2.
Извините, конечно, но к проектированию эта цифра никакого отношения не имеет - это менеджеры в магазинах так считают. Надо признать -
иногда угадывают
Автор: GREAKLY 20.11.2016, 23:00
Цитата(Vano @ 20.11.2016, 22:50)
Я вот не верю вам, что раньше было 4-5 секций МС-140 для такой комнаты.
Воля Ваша. Показал бы старые фотки, но ремонт делался несколько лет назад, и они не сохранились.
Цитата(ИОВ @ 20.11.2016, 22:52)
Не на чем ей тут экономить. Кроме головной боли от жалоб жильцов при неудовлетворительном отоплении УК ничего не имеет. Вам уже сообщали выше
При зажатом сопле УК получает жалобы о неудовлетворительном отоплении только от жильцов первых этажей и угловых квартир. И то, из десятка недовольных реально бороться будет, дай Бог, один. Если же они разожмут сопло, то счет за тепло вырастет у всех. А с учетом неплательщиков, вырастет долг УК перед РСО.
Видимо поэтому они и выбирают из двух зол меньшее.
Автор: Inchin 20.11.2016, 23:14
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 22:38)
Чтобы сравнение было честным. Я показал фотки новых радиаторов, дал технические характеристики, их мощность посчитали по фактическим параметрам теплоносителя и среды (44/41/20), затем сравнили их с номиальными показателями старых батарей и вычислили, что я сам виноват, так как установил более слабые отопительные приборы. Давайте сделаем корректное сравнение: либо номинал с номиналом, либо факт с фактом. Чтобы точно определить, уменьшил ли я отопительную мощность или нет. Я так понимаю, волшебная программа г-на Inchin может это сделать?
Не нашёл какой высоты 14ти секционный радиатор у Вас и сколько колонок.
А высокий Зендер считал для режима 60/54/20
Чугунный МС140М-500 в режиме 44/41/20 дает примерно 37 Вт/секция
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 22:38)
Который не факт, что будет весь прогреваться. Разве только сделать диагональное подключение и перекрыть байпас, принудительно пустив весь стояк через мой радиатор.
Термограммы Вас не убеждают? Думаете это фотошоп?
Или своим собственным глазам не верите?
Автор: ИОВ 20.11.2016, 23:48
Цитата(GREAKLY @ 20.11.2016, 23:00)
При зажатом сопле УК получает жалобы о неудовлетворительном отоплении только от жильцов первых этажей и угловых квартир. И то, из десятка недовольных реально бороться будет, дай Бог, один. Если же они разожмут сопло, то счет за тепло вырастет у всех. А с учетом неплательщиков, вырастет долг УК перед РСО.
Видимо поэтому они и выбирают из двух зол меньшее.
Вы совершенно напрасно полагаете, что УК вольна вмешиваться в параметры сопла элеватора. ИТП, действительно, эксплуатируется силами УК, но
распоряжается настройкой регуляторв в этом ИТП теплоснабжающая. Согласно нормам (СП 124.13330.2012)
Цитата
14.2...тепловые пункты, классифицируемые как сооружения на тепловых сетях и находящиеся на балансе теплоснабжающей (теплосетевой) компании.
И УК связана с ТСО офиц. договором, который не допускает самостоятельную перенастройку.
Несколько лет назад знакомые эксплуатационники рассказывали, как на одном из домов самостоятельно разжимали - через короткий промежуток времени представители ТСО являлись и возвращали всё в исходное состояние. И так 2 раза, а на 3-й раз оштрафовали председателя ТСЖ за нарушение договора.
Автор: GREAKLY 21.11.2016, 0:59
Цитата(Inchin @ 20.11.2016, 23:14)
Не нашёл какой высоты 14ти секционный радиатор у Вас и сколько колонок.
50 см высотой, 2 колонки.
Цитата(Inchin @ 20.11.2016, 23:14)
Чугунный МС140М-500 в режиме 44/41/20 дает примерно 37 Вт/секция
Ух! И это вместо 160 Вт номинала? То есть, при таком режиме теплоотдача меньше в 4 раза. Это нормально?
Цитата(Inchin @ 20.11.2016, 23:14)
Термограммы Вас не убеждают? Думаете это фотошоп?
Или своим собственным глазам не верите?
Что Вы! Я Вам верю. Но у Вас 12 секций. А вопрос в том, как будет вести себя 15+ сенкионный радиатор. Особенно с учетом того, что неизвестно, какое давление в системе.
Цитата(ИОВ @ 20.11.2016, 23:48)
И УК связана с ТСО офиц. договором, который не допускает самостоятельную перенастройку.
Несколько лет назад знакомые эксплуатационники рассказывали, как на одном из домов самостоятельно разжимали - через короткий промежуток времени представители ТСО являлись и возвращали всё в исходное состояние. И так 2 раза, а на 3-й раз оштрафовали председателя ТСЖ за нарушение договора.
Ключевое слово здесь РАЗЖИМАЛИ. А наша УК, вероятно, наоборот, ПОДЖИМАЕТ. То есть, расход уменьшается. Не думаю, что при таком раскладе у ТСО будут какие-то вопросы.
В общем, большое спасибо всем за дискуссию. Благодаря ей я четко понял стратегию, как заставить УК сделать так, чтобы в моей квартире стало тепло.
Автор: Vano 21.11.2016, 1:15
Надеюсь и УК прочитала.
Потому как первое что должна сказать верните все как было, а потом будем разговаривать.
У них целые дома таких криволапых.
Цитата(GREAKLY @ 21.11.2016, 0:59)
Что Вы! Я Вам верю. Но у Вас 12 секций. А вопрос в том, как будет вести себя 15+ сенкионный радиатор. Особенно с учетом того, что неизвестно, какое давление в системе.
даже 12 секционный выдаст больше того что у вас раза 2,5, а что и говорить за 15+
Автор: ИОВ 21.11.2016, 1:31
Цитата(GREAKLY @ 21.11.2016, 0:59)
Ключевое слово здесь РАЗЖИМАЛИ. А наша УК, вероятно, наоборот, ПОДЖИМАЕТ. То есть, расход уменьшается. Не думаю, что при таком раскладе у ТСО будут какие-то вопросы.
Сожалею, Вы отказываетесь понимать, что для УК нет никакого резона поджимать - нет и не м.б. у неё никакого интереса в этом. Разве только они мазохисты и желают видеть Вас с жалобами почаще!
Автор: Inchin 21.11.2016, 1:42
Цитата(GREAKLY @ 21.11.2016, 0:59)
50 см высотой, 2 колонки.
В режиме 44/41/20 дает около 14 Вт/секция. По номиналу в режиме 95/85/20 дает примерно 58 Вт/секция
Цитата(GREAKLY @ 21.11.2016, 0:59)
Ух! И это вместо 160 Вт номинала? То есть, при таком режиме теплоотдача меньше в 4 раза. Это нормально?
Нормально.
Цитата(GREAKLY @ 21.11.2016, 0:59)
Что Вы! Я Вам верю. Но у Вас 12 секций. А вопрос в том, как будет вести себя 15+ сенкионный радиатор. Особенно с учетом того, что неизвестно, какое давление в системе.
Да также будет термограмма выглядеть. Хотя бы потому, что ширина секций у Зендера Чарльзтон вроде как меньше, чем у показанного бимрадиатора (80 мм). Т.е. длина коллектора будет не больше, а может даже и меньше.
Смотрите на термограмму. Если приглядеться, почти горизонтальные линии цветораздела чуть-чуть повышаются к концу радиатора. Если мысленно представить радиатор из 24 секций, и продлить эту линию цветораздела по прямой, то будет думаю корректно. Т.е. и 24х секционный радиатор длиной 80*24=1920 мм будет прогреваться приемлемо равномерно.
А статическое давление в системе СО дома вообще не оказывает влияния на циркуляцию. Важна разность давлений между двумя точками. Принудительно вода течёт оттуда где давление больше, туда где меньше.
А уж в таком подключении радиатора с осевым незауженным байпасом (ЗУ) как на термограмме, циркуляция через радиатор идет в основном за счёт гравитационного напора, а не за счет напора насоса. Т.е. такую циркуляцию можно назвать практически гравитационной.
Автор: GREAKLY 21.11.2016, 2:57
Цитата(ИОВ @ 21.11.2016, 1:31)
Сожалею, Вы отказываетесь понимать, что для УК нет никакого резона поджимать - нет и не м.б. у неё никакого интереса в этом. Разве только они мазохисты и желают видеть Вас с жалобами почаще!
Тогда объясните, почему, когда я обратился к ним с жалобами на холод и просьбой увеличить температуру, они ответили, что не будут этого делать, поскольку это вызовет увеличение платы всех жильцов за тепло. Из чего я понял, что физическая возможность увеличить температуру теплоносителя у них есть.
Если отрешиться от проблемы увеличения счетов за тепло, КАК они теоретически могут увеличить температуру подаваемого теплоносителя?
Автор: Inchin 21.11.2016, 5:25
Цитата(GREAKLY @ 21.11.2016, 2:57)
Если отрешиться от проблемы увеличения счетов за тепло, КАК они теоретически могут увеличить температуру подаваемого теплоносителя?
Вам не нужно, чтобы они повышали температуру подачи во всю систему. Этого Вы вряд-ли добъетесь.
Вам было бы нужно, чтобы температура подачи увеличилась именно в Ваши радиаторы. Есть подозрение, что в Вашем стояке не хватает расхода. Это может быть либо из-за неверной работы элеватора или из-за того, что кто-то удушил Ваш стояк.
Вот подсчитал для графика 95/70, с учетом реального режима Ваших радиаторов и предположенных мною теплопотерь комнат в 1200 и 1500 Вт, при правильно работающем стояке (если его никто не удушил) и при правильно работающем элеваторе.
В комнате 1200 с высоким радиатором секций хватает. А вот в комнате 1500 с двухколончатым 15ти секционным радиатором - секций катастрофически не хватает.
Автор: GREAKLY 21.11.2016, 5:44
Цитата(Inchin @ 21.11.2016, 5:25)
Вам не нужно, чтобы они повышали температуру подачи во всю систему. Этого Вы вряд-ли добъетесь.
Вам было бы нужно, чтобы температура подачи увеличилась именно в Ваши радиаторы. Есть подозрение, что в Вашем стояке не хватает расхода. Это может быть либо из-за неверной работы элеватора или из-за того, что кто-то удушил Ваш стояк.
Большое спасибо. Скажите, что именно Вы подразумеваете под "неверной работой элеватора"? Недостаточное давление в системе (и, как следствие, недостаток расхода)?
Автор: Altelega 21.11.2016, 6:11
То что у вас краны на байпасе, дает УК право требовать убрать их, потом могут спросить хар-ки новых приборов с проектом. Уже по серьезному, здесь вы не в выгодном положении. Хорошо что диаметры нормальные..
Цитата
Если отрешиться от проблемы увеличения счетов за тепло, КАК они теоретически могут увеличить температуру подаваемого теплоносителя?
Увеличить температуры = увеличить счет. Теплоотдача регулируется температурой относительно температуре на улице, будет холодно - делают горячее, оплата дороже. Изначально Т1 (подача) приходит от теплоисточника. Счетчик можно врезать просто на прямые участки. Не знаю, что у вас дальше - элеватор с постоянным соплом или автоматика, насос, клапан с регулятором, и как это настроено. Не думаю, что ниже расчетных значений.. иначе выходит "в средних" квартирах воздух около 16С? Остается вопрос о подборе отопительного прибора.
Цитата
И то, из десятка недовольных реально бороться будет, дай Бог, один.
Коллективное обращение уже аргумент, что по всему дому или большей его части "не порядок". ИТП на весь дом, значить приближаемся к настройке ИТП. Сначала бы лучше обследовать стояки.. например у нас стояки подъезда часто принимают на себя разрегулировку (перегрев с них), стояки эти никто не трогает, а жильцы ремонты делают - "зажимаются", и подъезд греют, и соседей отчасти, где не "зажались" стояки..
Насчет длинных радиаторов, в буклете Зендер предлагается трубка, типа "удлинитель протока" на 2/3 длины прибора.. на сайте есть.
Цитата
"неверной работой элеватора"
элеватор (струйный насос) зависит от давления в тепловой сети и сопротивления системы отопления, эти данные влияют на диаметр сопла и смешивание элеватора. короче - очень зависимая штука от окружающих факторов
Автор: GREAKLY 22.8.2018, 17:59
В конечном итоге проблему удалось решить. У меня в квартире в санузле проходят сразу два стояка для полотенцесушил. Я вывел подводы от них в комнаты и на каждый посадил вертикальный (180 см высотой) цендеровский десятисекционный радиатор И сразу стало тепло (даже жарко).
Автор: RVR 11.3.2019, 17:41
Температурный график по Техническим условиям: 150/70 оС, с верхней срезкой 115 оС, нижняя срезка на ГВС 65 оС.
Расчётная температура наружного воздуха: -27 оС.
Расчётная температура внутреннего воздуха: 20 оС.
Независимая система отопления (через теплообменники).
Рассчитал фактический график тепловой сети. Получились параметры тепловой сети (при -27 оС): Т1 = 115 оС, Т2 = 50,8 оС.
Вопрос в том, какой внутренний температурный график принять для независимой системы отопления?
1. Если принимать заданный внутрянщиками график 90-65 оС – то получается завышение обратки, Т2 не охладится до требуемой 50,8 оС.
2. С условием НЕ превышения обратки тепловой сети выходит так, что температура обратки независимой системы отопления (Т22) должна быть около 45 оС.
3. Если температуру подачи независимой системы отопления оставить Т11 = 90 оС, то перепад внутреннего контура будет значительный 90 – 45 = 45 оС – многовато вроде как.
4. Получается, что температуру подачи независимой системы отопления нужно бы принять Т11 = 70 оС, чтобы сохранить перепад по температуре 25 оС (70 – 45 = 25 оС).
Но понижение параметров внутреннего графика до 70/45 оС приведёт к увеличению поверхности приборов отопления.
Кто как делает в проектах? Фактический график тепловой сети рассчитываете или принимаете просто 115/70 оС?
Расчёты во вложении PDF.
Автор: cpt 11.3.2019, 18:32
Давно не делал ИТП со срезкой, но у нас давали график со срезкой по Т1, а по Т2 всё оставалось без изменений и расход считали на расчётную температуру с параметрами сети не 150/70, а 115/70, ну и внутренний график СО 90/65 тогда проходит.
Оборудование же ИТП получалось больших размеров из-за срезки.
Лучше уточните у РСО температурный график (они в принципе обязаны его в ТУ прикладывать)
Автор: RVR 12.3.2019, 11:49
Подробный температурный график в табличном виде с температурами подачи и обратки для конкретной температуры наружного воздуха на данном этапе получить уже почти невозможно. Технические условия выданы/получены и второй раз заказчик не пойдёт в РСО.
В технических условиях есть такая информация:
«Расчётный график работы:
- систем отопления и вентиляции 150/70 оС со срезкой 115 оС;
- систем горячего водоснабжения 65/40 оС;
- точка излома температурного графика 65 оС.»
Таблицы с температурами Т1 и Т2 в зависимости от температуры наружного воздуха нет в ТУ.
Из-за срезки 115 оС будет фактическое понижение обратки, уже никак не 70 оС.
Вопрос, как применять пункт 6.2.59 ПТЭ ТЭ в данном случае?
Фактическая температура обратки по температурному графику – неизвестное значение (Х оС), ниже 70 оС. Нужно ли дополнительно ниже этого значения ещё понижать температуру обратки на выходе из ИТП (Y оС).
То есть выполнять ли условие 70 > Х > Y или достаточно 70 > Y.
Предполагаю, что нужно включить формализм и чётко вписаться в указанные расчётные цифры ТУ, без влезания в дебри фактического температурного графика. Предполагаю, что график утверждают не единожды и возможны изменения параметров (температуры) с каждым новым утверждением, но всё-таки в рамках 115/70 оС. Угадать своим расчётом график РСО всё равно идеально не получится.
Примем внутренний график 90/65 оС, что формально будет соответствовать ТУ и вписываться в диапазон 115/70 оС, и температура обратки формально по ТУ не будет превышена. Наверно так.
Автор: tiptop 12.3.2019, 12:46
Цитата(RVR @ 12.3.2019, 11:49)
но всё-таки в рамках 115/70 оС.
Почему Вы для "115" берёте "70"?
Перестраховка?
Ведь "70" - это при 150 прямой сетевой и расчётной tнв. А в начале срезки будет где-то 59,5 по графику обратной.
Автор: RVR 12.3.2019, 13:02
Цитата(tiptop @ 12.3.2019, 12:46)
Почему Вы для "115" берёте "70"?
Перестраховка?
Ведь "70" - это при 150 прямой сетевой и расчётной tнв. А в начале срезки будет где-то 59,5 по графику обратной.
115 оС - верхняя срезка подачи, обратка как раз неизвестна для 115 оС. Я об этом и пишу, что не понятно, какую обратку принимать.
Цитата(tiptop @ 12.3.2019, 12:46)
Почему Вы для "115" берёте "70"?
Перестраховка?
Ведь "70" - это при 150 прямой сетевой и расчётной tнв. А в начале срезки будет где-то 59,5 по графику обратной.
Значит внутренний график 90/65 не проходит по обратке? 65 > 59,5, то есть будет превышение обратки на выходе из ИТП относительно тепловой сети?
Автор: hcetih 12.3.2019, 13:13
Цитата(RVR @ 12.3.2019, 11:49)
Из-за срезки 115 оС будет фактическое понижение обратки, уже никак не 70 оС.
Фактическое понижение будет при том же расходе, что и без срезки. А при увеличении расхода - неизвестно (не, ну вдруг расход в 10 раз увеличат, тогда и обратка вырастет).
В общем либо РСО выдает этот график, либо считать для обратки 70 - других вариантов я не вижу.
PS у нас каждый год это график утверждают, и цифры там меняются, не сильно, на десятые, но меняются. Ну и график этот "секретный", да, официальное его ну очень сложно получить. А на словах говорят что да как, и на какие параметры проектировать.
Автор: tiptop 12.3.2019, 13:19
Цитата(RVR @ 12.3.2019, 13:02)
Значит внутренний график 90/65 не проходит по обратке? 65 > 59,5, то есть будет превышение обратки на выходе из ИТП относительно тепловой сети?
Если Вы пишете "график 90/65", то это значит, что tобр=65 при -27*С, а не при tнв начала срезки (где-то -13*С).
Или Вы "графиком" называете любую пару чисел?
Непонятно...
Автор: RVR 12.3.2019, 13:24
Цитата(tiptop @ 12.3.2019, 13:19)
Если Вы пишете "график 90/65", то это значит, что tобр=65 при -27*С, а не при tнв начала срезки (где-то -13*С).
Или Вы "графиком" называете любую пару чисел?
Непонятно...
Вы правы, внутренний график 90/65 оС при расчётной -27 оС. Какая температура обратки должна быть при -27 оС на выходе из ИТП?
Автор: tiptop 12.3.2019, 13:30
Цитата(RVR @ 12.3.2019, 13:24)
Вы правы, внутренний график 90/65 оС при расчётной -27 оС. Какая температура обратки должна быть при -27 оС на выходе из ИТП?
Понятно, что если по графику "150/70", то 70. А со срезкой на 115 - что-то ниже чем 59,5...
"65" - это однозначно будет выше чем по графику, да. Дошло до меня.
Автор: RVR 12.3.2019, 15:12
Цитата(tiptop @ 12.3.2019, 13:30)
Понятно, что если по графику "150/70", то 70. А со срезкой на 115 - что-то ниже чем 59,5...
"65" - это однозначно будет выше чем по графику, да. Дошло до меня.
Вот я и в раздумьях, обосновано ли внутренний график понижать до фактических параметров тепловой сети и чётко выполнять пункт ПТЭ ТЭ?
Или это уже фанатизм и перфекционизм
?
Автор: RVR 12.3.2019, 15:33
Цитата(hcetih @ 12.3.2019, 13:13)
Ну и график этот "секретный"
Это точно
Автор: tiptop 12.3.2019, 15:42
Не знаю, какими нормативами руководствуются проектировщики, но, по логике, надо всё считать на температуры точки излома: -12,6*С; 115*С; 59,5*С. При дальнейшем понижении tнв будет недотоп.
...Или, что то же самое - на "150/70".
Автор: RVR 12.3.2019, 16:06
Цитата(tiptop @ 12.3.2019, 15:42)
Не знаю, какими нормативами руководствуются проектировщики, но, по логике, надо всё считать на температуры точки излома: -12,6*С; 115*С; 59,5*С. При дальнейшем понижении tнв будет недотоп.
...Или, что то же самое - на "150/70".
Недотоп, наверно, будет, если расход греющего теплоносителя останется без изменения. В посте 211 в третьем листе расчёта есть таблица с нагрузкой, расходами и температурой - заданная тепловая нагрузка в зависимости от температуры наружного воздуха обеспечивается изменением расхода греющего теплоносителя.
Затык с температурами внутреннего контура, "не стандартные" они.
Автор: tiptop 12.3.2019, 19:30
Цитата(RVR @ 12.3.2019, 16:06)
Недотоп, наверно, будет, если расход греющего теплоносителя останется без изменения.
Я бы сказал, что насчёт расхода - это первый вопрос.
Теплоснабжающая организация должна была указать в своих ТУ или расчётную температуру обратной сетевой воды, или максимальный расход.
Русская версия Invision Power Board (http://nulled.ws)
© Invision Power Services (http://nulled.ws)