байпас рекуператора Опции

[Гость_vetal_777_*]

Доброго времини суток. Уважаемые специалисты помогите пожалуйса разобратся с подбором размера байпаса для пластинчастого рекуператора...Я выбрал рекуператор сечением 60-35 для системы с расходм воздуха 2310 кубометров в час. Нужно ещё подобрать раззмер байпаса к нему(необходимо как можно меньшый). Как правильно росчитатьнеобходимый размер?

[Гость_vetal_777_*]

Доброго времини суток. Уважаемые специалисты помогите пожалуйса разобратся с подбором размера байпаса для пластинчастого рекуператора...Я выбрал рекуператор сечением 60-35 для системы с расходм воздуха 2310 кубометров в час. Нужно ещё подобрать раззмер байпаса к нему(необходимо как можно меньшый). Как правильно росчитатьнеобходимый размер?

[Гость_Boris Blade_*]

Наверно по потерям давления и шуму. У ВТС Клима видел байпас небольшого размера, стоит параллельно т/о. с приводом на одной оси. при открытии байпаса закрывается т/о и наоборот. сечение байпаса относительно т/о четверть или меньше. Все размещено в сечении вентустановки.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 6.7.2009, 14:07

[ail]

Klingenburg програмку покрутите - там есть для PWT готовые байпасы

[nedrok]

Klingenburg больше не дает программы на своем сайте, выложите сюда если не сложно (желательно все виды рекуператоров).

[ArFey]

Как раз вопрос по теме созрел! В одном жестоком тендере мой шеф (не глядя на разные технические нестыковки) таки победил. Теперь на мои плечи легла почетная обязанность свести концы с концами по всем этим нестыковкам . Внимание вопрос: оборудование, которое мы поставляем (подвесные приточно-вытяжные системы с рекуперацией) имеет внешний байпас. В свое время Заказчик в лучших традициях отказался от венткамер и оборудование теперь размещается в подвесных потолках санузлов. Не надо сейчас вспоминать СНиПы, что-либо запрещающие на эту тему. Поздно! В "проекте" (если его можно так назвать) было заложено оборудование с внутренним байпасом. В третьей части санузлов места так мало и установка располагается так неудачно, что от технических представителей Заказчика поступило предложение от байпасов отказаться. Понимаю, что это не правильно (да на этом объекте все неправильно с начала и до конца!), но хотелось бы услышать от опытных людей как надолго прервется подача свежего воздуха при постановке системы в оттайку рекуператора и с какой частотой система будет останавливать приточный вентилятор для оттайки рекуператора? В одной старой советской книжке прочел (правда, это касалось роторных регенераторов), что "...В системах вентиляции, допускающих кратковременное прекращение подачи вентиляционного воздуха, можно допустить образование инея на поверхности с последующим его оттаиванием. С этой целью достаточно прекращать подачу холодного воздуха примерно на 5 мин через каждые 3-5 ч работы системы." М.б. у кого-нибудь есть аналогичные данные по пластинчатым рекуператорам? На всякий случай приведу климатические данные: Приточный воздух Т = -24 град. С, Ф = 100%; вытяжной воздух Т = 18 град. С, Ф = 30%; приточного и вытяжного воздуха по 3000 м3/ч. Поможите, люди добрые! Аркадий

[Flow]

В одной старой советской книжке прочел (правда, это касалось роторных регенераторов), что "...В системах вентиляции, допускающих кратковременное прекращение подачи вентиляционного воздуха,

Меня тоже такой вопрос мучит - в СНиПе например написано - 60м3/час на человека, но где написано что непрерывно и равными порциями, могу я например подадать 120 м3 свежего воздуха за пол-часа, а потом пол-часа отдыхать?

[ail]

PWT (кубики)

Прикрепленные файлы

 PWT.exe ( 1,28 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 198

 

[ail]

GS - "ромбики"

Прикрепленные файлы

 GS.exe ( 1,13 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[jota]

Как раз вопрос по теме созрел! Приточный воздух Т = -24 град. С, Ф = 100%; вытяжной воздух Т = 18 град. С, Ф = 30%; приточного и вытяжного воздуха по 3000 м3/ч.

Если предположить, что К рекуп = 60%, при параметрах 18*С; 30% и -24 и 90% (100% при такой температуре вряд ли будет), то на рекупе получится на вытяжке 18*С /30% _ -2*С/67% - обмерзание мало вероятно при такой влажности вн. воздуха
Но даже если оно и будет, разморозку можно выполнить остановкой на 20-30 сек вентилятора подачи. Никаких временных задач ставить ненадо. На вытяжку параллельно рекупу ставиться датчик диф.давления. По его сигналу отключается и включается вентилятор подачи автоматически

PWT (кубики)

GS - "ромбики"

Не могли бы в 2 словах: чо это?

[ail]

вот человек спросил про программы Клингенбурга

Klingenburg больше не дает программы на своем сайте,выложите сюда если не сложно (желательно все виды рекуператоров).

я выложил ред.2008 есть еще колеса
надо?

Сообщение отредактировал ail - 15.7.2009, 15:46

[jota]

программы Клингенбурга
я выложил ред.2008 есть еще колеса
надо?

Мне нет, спасибо. Я просто спросил, чтоб зря не засорять комп.

[nedrok]

я выложил ред.2008 есть еще колеса
надо?

Роторы тоже не помешают.

По расчету вверху у меня получается так
(что-бы не обмерз КПД надо 42% как-то умудриться сделать).

Сообщение отредактировал nedrok - 22.7.2009, 9:00

Прикрепленные файлы

 1.png ( 9,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[ail]

роторы

Прикрепленные файлы

 ROTOR.exe ( 1,28 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 109
 SECO.exe ( 1,23 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 85

 

[Nilson]

Я несколько лет назад в лаборатории СПБГУНИПТ гонял установку с рекуператором на предмет обмерзания. Даже в "СОК" статья выходила. Точно не могу сказать, что там были за параметры, но приблизительно -10 за бортом, +16 в помещении при относительной влажности внутри 20-30%. Рекуператор был разборный, так что, после 5-6 часов можно было поглядеть на иней. В двух словах - иней сплошь забил "холодный угол" теплообменника, но существенного изменения параметров воздуха после рекупера не фиксировалось (снижение расхода и температуры - в пределах погрешности измерений). Похоже, образование инея продолжается некоторое время, после чего практически не происходит. Если у Вас установка работает часов 8-10 и удаляет воздух из офисных помещений, то, полагаю, от байпаса можно отказаться. Лучший вариант имхо - это предварительный подогрев воздуха перед рекуператором при температурах ниже -10 или -5 (у призводителей по-разному), если речь идет, например, о компактной электрической установке.

[ОРИ]

Подниму тему, чтобы не создавать новую.
Коллеги, только не кидайтесь помидорами, вопрос такой: имеется приточно-вытяжная система наборная из канального оборудования - вентиляторы, фильтры, электрический нагреватель и пластинчатый рекуператор. Но на рекуператоре нет байпаса (венткамера очень маленькая и просто физически его не сделать). Чтобы не было обмерзания рекуператора, было решено поставить нагреватель перед рекуператором, он будет греть примерно до 0.
Кто сталкивался с такой схемой, насколько хорошо работает?

[Skaramush]

Работает. Со снижением КПД самого рекуператора. А как управлять нагревателем собираетесь?

[vsklokoch]

Со снижением КПД самого рекуператора.

Н-на вытяжку его спиральчатого! Пусть включается по термостату на выходе из приточной части рекуператора!

ОРИ, рад видеть. На самом деле, до практики с рекуператором такое решение не доводил.

А планирую, прямо сейчас (у меня похожая с Вашей ситуация). Думаю ставить нагреватель как описал (там с компоновкой тоже проблемы).
Запуск системы в начале марта.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 9.2.2019, 21:00

[ОРИ]

Работает. Со снижением КПД самого рекуператора. А как управлять нагревателем собираетесь?

воот... с этим тоже вопрос
пока не сформировать грамотный алгоритм
Сначала хотела по датчику в вытяжном канале, но из-за того, что рекуп стоит вторым, то наверное надо поставить еще датчик в приточном канале после рекуператора.
Снимаем показатели с приточного датчика, и если температура больше уставки, уменьшаем нагреватель, параллельно контролируя температуру в вытяжном канале
Как-то так....
Этот объект очень важен для меня, не хочется ударить в грязь лицом...
Что можно еще предусмотреть, чтобы избежать некорректной работы систем?

Н-на вытяжку его спиральчатого! Пусть включается по термостату на выходе из приточной части рекуператора!

ОРИ, рад видеть. На самом деле, до практики с рекуператором такое решение не доводил.

А планирую, прямо сейчас (у меня похожая с Вашей ситуация). Думаю ставить нагреватель как описал (там с компоновкой тоже проблемы).
Запуск системы в начале марта.

Спасибо
Расскажите потом как работает
Мой объект тоже примерно в это время будет запускаться. Может мы с Вами над одним работаем?

[jota]

Чтобы не было обмерзания рекуператора, было решено поставить нагреватель перед рекуператором, он будет греть примерно до 0.
Кто сталкивался с такой схемой, насколько хорошо работает?

Работает. До какой температуры греть до рекуператора надо считать программой от производителя рекуператора, зависит от влажности выбрасываемого воздуха и теплопередачи рекуператора. Может быть, что на входе можно греть и ниже 0. Управление зависит от того какой калорифер будете ставить: электрический или гликолевый.
Электрический- это Пульсер или ТТС с датчиком в воздуховоде.
Гликолевый - клапан с электроприводом и автоматика с датчиком температуры.
И да, при низких температурах, при работе преднагревателя КПД установки падает по сравнению с КПД той же установки без преднагрева.

Сообщение отредактировал jota - 9.2.2019, 22:27

[vsklokoch]

Может мы с Вами над одним работаем?

Да нет, просто город очень типовой. Одинаковые дома, одинаково думают проектировщики....
(У меня - салон красоты недалеко от пл. Восстания. Основное в венткамере планируем смонтировать к концу следующей недели. Заходите покритиковать )

[kosmos440o]

А у нас в Иркутске практически ничего не обмерзает. По крайней мере я лично не встречал. Подробности смотрите в соседней ветке:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1422240

Щас -35 С, у нас правда климат посуше, но по факту на таком морозе это мизер.

У вас для Питера есть данные по частоте заморозок рекуператора? Бывают ли вообще? Интересно для статистики.Проекты для Питера у меня навряд ли будут, а для Москвы поделываем. Один раз, правда, налаживал в Автово, но там рекуперации не было.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 10.2.2019, 2:16

[cpt]

И да, при низких температурах, при работе преднагревателя КПД установки падает по сравнению с КПД той же установки без преднагрева.

Я попробовал обсчитать оба варианта.

При нагреве притока или нагреве вытяжки

 ______________.pdf ( 617,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25
 ______________.pdf ( 616,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13


Согласно рекомендация клингенбурга для предотвращения обмерзания линия смешения наружного и внутреннего воздуха должна проходить выше кривой насыщения http://www.klingenburg.com.ru/pdf/RWT_K01R.pdf страница 29

Линии процессов при нагреве притока или вытяжки будут выглядеть вот так (это мой довольно частный случай, но всё же тут и высокая влажность вытяжки и дисбаланс, нагрев 65 градусов т.к больше в программу расчёта рекуператора не поставить)
 _____________________________.pdf ( 617,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14
 ___________________________.pdf ( 608,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10


КПД же рекуператоров составит

 ______________.JPG ( 134,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25
 ______________.JPG ( 135,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9


Если считать расход энергии по ID диаграмме расходы на нагрев помимо рекуператора составят
при нагреве притока 15,1 кВт, в рекуператоре экономим 10,5 кВт (12 кВт по программе я так думаю это включая скрытую теплоту влагопереноса)
при нагреве вытяжки 16,7 кВт, в рекуператоре экономим 20,3 кВт (25,3 кВт включая влагоперенос)

влагоперенос при нагреве вытяжки на 0,3 г/кг больше для варианта с нагревом притока (если же сделать цикл без увлажнения то затраты на нагрев в 1 случае будут 11,9 кВт, а во втором 13,5 кВт)

при это процессе рекуперации без обмерзания при таких низких температура наружного воздуха возможен только при влажности внутреннего воздуха менее 10%

 ________________.pdf ( 613,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6



а вот примеры замеров параметров внутреннего воздуха из нашего региона (у нас сейчас стабильно -30, с перепадами от -25 до -40)

 rgjr4iv7opoffw4rcrowum2rh0g3u47b.JPG ( 31,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 c6hqfbxcy0m0ok6f9r04r2a8r18blico.JPG ( 37,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 7dy2u6ikbtaaq9pd0plqvalwoul5f7sc.JPG ( 35,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10


При отсутствии увлажнения и организации постоянной вентиляции влажность будет ниже 10% и рекуператор не будет обмерзать в принципе
При наличии же увлажнения воздуха, надо либо ставить нагрев, либо предусматривать циклы разморозки
Причём, опять же наблюдая за нынешней зимой, средняя температура наружного воздуха с декабря по февраль составила -20 градусов (это условная температуры границы обмерзания), средняя температура воздуха от -20 и ниже составила -28 градусов, т.е средний расход тепла на преднагрев приточного воздуха для моего случая составит 2,6 кВт при температурах ниже -20, но в среднем в течении месяца он мне не понадобится и скорее всего целесообразней обойтись рециркуляцией для размораживания ротора (но как посчитать скорость и частоту оттайки я пока не знаю)

[cpt]

И да, при низких температурах, при работе преднагревателя КПД установки падает по сравнению с КПД той же установки без преднагрева.

Я попробовал обсчитать оба варианта.

При нагреве притока или нагреве вытяжки

 ______________.pdf ( 617,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25
 ______________.pdf ( 616,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13


Согласно рекомендация клингенбурга для предотвращения обмерзания линия смешения наружного и внутреннего воздуха должна проходить выше кривой насыщения http://www.klingenburg.com.ru/pdf/RWT_K01R.pdf страница 29

Линии процессов при нагреве притока или вытяжки будут выглядеть вот так (это мой довольно частный случай, но всё же тут и высокая влажность вытяжки и дисбаланс, нагрев 65 градусов т.к больше в программу расчёта рекуператора не поставить)
 _____________________________.pdf ( 617,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14
 ___________________________.pdf ( 608,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10


КПД же рекуператоров составит

 ______________.JPG ( 134,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25
 ______________.JPG ( 135,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9


Если считать расход энергии по ID диаграмме расходы на нагрев помимо рекуператора составят
при нагреве притока 15,1 кВт, в рекуператоре экономим 10,5 кВт (12 кВт по программе я так думаю это включая скрытую теплоту влагопереноса)
при нагреве вытяжки 16,7 кВт, в рекуператоре экономим 20,3 кВт (25,3 кВт включая влагоперенос)

влагоперенос при нагреве вытяжки на 0,3 г/кг больше для варианта с нагревом притока (если же сделать цикл без увлажнения то затраты на нагрев в 1 случае будут 11,9 кВт, а во втором 13,5 кВт)

при это процессе рекуперации без обмерзания при таких низких температура наружного воздуха возможен только при влажности внутреннего воздуха менее 10%

 ________________.pdf ( 613,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6



а вот примеры замеров параметров внутреннего воздуха из нашего региона (у нас сейчас стабильно -30, с перепадами от -25 до -40)

 rgjr4iv7opoffw4rcrowum2rh0g3u47b.JPG ( 31,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 c6hqfbxcy0m0ok6f9r04r2a8r18blico.JPG ( 37,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 7dy2u6ikbtaaq9pd0plqvalwoul5f7sc.JPG ( 35,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10


При отсутствии увлажнения и организации постоянной вентиляции влажность будет ниже 10% и рекуператор не будет обмерзать в принципе
При наличии же увлажнения воздуха, надо либо ставить нагрев, либо предусматривать циклы разморозки
Причём, опять же наблюдая за нынешней зимой, средняя температура наружного воздуха с декабря по февраль составила -20 градусов (это условная температуры границы обмерзания), средняя температура воздуха от -20 и ниже составила -28 градусов, т.е средний расход тепла на преднагрев приточного воздуха для моего случая составит 2,6 кВт при температурах ниже -20, но в среднем в течении месяца он мне не понадобится и скорее всего целесообразней обойтись рециркуляцией для размораживания ротора (но как посчитать скорость и частоту оттайки я пока не знаю)

[ОРИ]

Будем работать на пониженном КПД рекуператора, при необходимости уменьшая расход... другого пути не вижу
Коллеги, всем большое спасибо, что откликнулись!

[Vlad Volkov]

Подниму тему, чтобы не создавать новую.
Коллеги, только не кидайтесь помидорами, вопрос такой: имеется приточно-вытяжная система наборная из канального оборудования - вентиляторы, фильтры, электрический нагреватель и пластинчатый рекуператор. Но на рекуператоре нет байпаса (венткамера очень маленькая и просто физически его не сделать). Чтобы не было обмерзания рекуператора, было решено поставить нагреватель перед рекуператором, он будет греть примерно до 0.
Кто сталкивался с такой схемой, насколько хорошо работает?

Аналогичную систему спроектировал в своем офисе, где раньше работал. На базе Systemair (сборка), пластинчатый теплоутилизатор MAICO (Германия).
Начали эксплуатировать где-то в 2003-м году. Дренаж от утилизатора не смонтировали - невозможно выдержать уклон. Венткамеры не было, вентиляторы расположены в подв.потолке коридора, ТУ, фильры, эл.калорифер - в подв.потолке одного из помещений. От моего предложения отвести дренаж в банку, куда-нибудь в угол, за шкаф - отмахнулись. Насос тоже ставить не захотели...
Работает до сих пор (даже у одного KVKE двигатель поменяли!). За период 2003-2013, сколько я работал в том офисе, дренаж тек прямо на подв.потолок "армстронг" - первые годы 1-2 раза в год, а потом и совсем перестал. Вентиляция работала весь день, лично включал приходя на работу. Следил за температурой и влажностью в той комнате где работал - в среднем 24-25°C, отопление хорошо работало и компьютеры соответственно... А вот влажность! В какой-то год, кажись 2006-й была очень холодная зима, температура опускалась ниже -20 и держалась несколько недель. В это время гигрометр показал влажность 8%! Сушилка! Воздухообмен брал "для нас" - 3-хкратный. Женщины мазались кремами, иначе руки трескаются...

Вывод. При хорошей вентиляции (постоянно действующей!) и хорошем отоплении конденсат в пластинчатом теплоутилизаторе образуется редко. В основном при смене погоды, например, когда при резком похолодании после влажной погоды. Эпизодически.

Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 14.2.2019, 17:53

[vsklokoch]

первые годы 1-2 раза в год, а потом и совсем перестал.

Круто влагу из стен высушили!

В это время гигрометр показал влажность 8%! Сушилка! Воздухообмен брал "для нас" - 3-хкратный. Женщины мазались кремами, иначе руки трескаются...

Спасибо. Полезно. (Проектировщику на заметку. К расчету расхода по кратности, а не по загрязнителям...).

Vlad, простите, любопытство; Вас ГОСТ 30494 таб.2 при проектировании не смущал?(Я просто думаю не будет ли с таким климатом вопросов типа " уважаемый, почему в проекте нет увлажнителя?!"Проектировали по строгому Т.З.?)

При хорошей вентиляции

...мазать кремом. Так и запишем.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 15.2.2019, 15:04

[Skaramush]

Я "великое открытие", что при влагосодержании менее грамма на килограмм сухого воздуха температура точки росы крайне низкая комментировать не стал.
Хотя тоже хотелось.

[LordN]

грустно. люди считающие себя специалистами по искусственному климату не имеют никакого представления ни о влажном воздухе, ни о его свойствах.

[Vlad Volkov]

Круто влагу из стен высушили!

Спасибо. Полезно. (Проектировщику на заметку. К расчету расхода по кратности, а не по загрязнителям...).

Vlad, простите, любопытство; Вас ГОСТ 30494 таб.2 при проектировании не смущал?(Я просто думаю не будет ли с таким климатом вопросов типа " уважаемый, почему в проекте нет увлажнителя?!"Проектировали по строгому Т.З.?)

...мазать кремом. Так и запишем.

1. Какие вредности в офисе? Тепло, влага? Летом удаляются кондиционером. Зимой теплопоступления - прикрыл радиатор или настроил недогрев приточного воздуха. А влага зимой - наоборот, для офиса очень хорошо. CO2 ? Это вообще чепуха. Воздухообмен по CO2 получится мизерный. Хотя зависит от того каким уровнем комфорта задаться, каких-то четких ПДК нет, т.к. это вообще не вредность... Поэтому, если делать "для себя", то для вентиляции 3-хкратный - это минимум. Обоснование - в свое время 2 года работал в фирме по продаже кондиционеров и систем вентиляции, с монтажем под ключ. Это также не только мой опыт, но всех тех коллег кто со мной работал. 1 крат в квартире, как по нормам - проблемы при сдаче, не понимает этого заказчик. Многим заказчикам про минимальные санитарные нормы лучше и не упоминать - поморщится и посмотрит на тебя как на отсталого пещерного человека. Какие минимальные?? Ему нужны, как минимум, нормальные! А еще лучше - "идеальные". Как говорил Черчилль: "мои вкусы просты - я удовлетворяюсь наилучшим".
Так что "много воздуха не бывает".
2. Моему директору и так спасибо надо сказать, что решил делать механическую вентиляцию, да еще с теплоутилизацией, и кондиционирование. Про увлажнение - и речи быть не может. И не только для нашего офиса. Контроль влажности делали только в ЦКБ в Москве, да у нас тут есть один газпромовскиий объект... А так ни в одном объекте даже и обсуждения нет.
3. Никто не обязывает включать вентиляцию на всю катушку. Летом - да. Зимой все время работала то на 3-й (после чистки фильтров), то на 4-й скорости (5-тиступенчатый трансформатор).
Кстати! И находились такие, кто жаловался - душно!

Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 18.2.2019, 17:42

[Vlad Volkov]

Круто влагу из стен высушили!

Да, сушилка...
Хотя я сейчас работаю в другом офисе, совсем без вентиляции, периодическое проветривание. Так женщины все-равно кремами мажутся.

Кстати, любопытства ради, а также для тестирования своей id-диаграммы, построил получившиеся процессы:
 id_2.jpg ( 204,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17


КПД пластинчатого утилизатора взял 40%. Электрокалорифер там был кажись 6 кВт, ~1000 м3/ч воздуха, сможет нагреть до чуть выше 11°С. Также знаем, что в помещении влажность 8%.
Луч процесса (фактический) в районе 10000 получается...