IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.9–2019
Проектирование систем вентиляции и кондиционирования воздуха
помещений предприятий общественного питания

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Время открытия дымового клапана. Нормы?
Menkaura
сообщение 6.9.2019, 16:31
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 135
Регистрация: 2.7.2009
Пользователь №: 35574



Коллеги, назрела такая проблема. Все чаще и чаще сталкиваюсь с производителями клапанов ДУ с электроприводами, которые открывают клапан 150 сек. Например приводы серий GEB и GBB от китайского Siemens. Само-самой такие клапаны дешевле некоторых добротных производителей с приводами типа Belimo с временем открытия 30 сек. Данные клапаны имеют необходимые сертификаты и убедить заказчика, что надо переплатить достаточно сложно. Типа есть сертификат, имею право закупить и смонтировать. В нормативной литературе не нашел упоминания об ограничении времени открытия. Считаю это досадным упущением СП7.
Как быть? Кто что знает по этой теме? Разум говорит, что применять клапаны с приводами на 150 сек нельзя, а нормы молчат...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Menkaura
сообщение 7.9.2019, 11:36
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 135
Регистрация: 2.7.2009
Пользователь №: 35574



Неужели мнений ни у кого нет...
Тогда ждем Б.Б. Колчева)))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 7.9.2019, 21:25
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 1282
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(Menkaura @ 6.9.2019, 16:31) *
сталкиваюсь с производителями клапанов ДУ с электроприводами, которые открывают клапан 150 сек. ...такие клапаны дешевле ...производителей с приводами ...с временем открытия 30 сек. ...убедить заказчика, что надо переплатить достаточно сложно. ...В нормативной литературе не нашел упоминания об ограничении времени открытия...
Увеличенное время открытия клапанов, к сожалению, пока у наших нормотворцев озабоченности не вызывают. Не последний грех.
Могу предложить более интересную постановку вопроса. Встречал китайские привода, которые срабатывают за 1,5-3 с и возвращают заслонки в исходное положение более медленно. Они не дороже "белимовских" приводов. Интересно, заказчиков такой привод будет интересовать?


Сообщение отредактировал NOVIK_N - 7.9.2019, 21:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Menkaura
сообщение 8.9.2019, 11:43
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 135
Регистрация: 2.7.2009
Пользователь №: 35574



Про "не последний грех" не согласен. Начиная с того, что, в идеале, через 150 сек людей уже не должно быть на этаже с пожаром и заканчивая тем, что пожарник при приеме объекта очень удивляется, что ему надо ждать почти три минуты пока откроется клапан на этаже с пожаром...
Приводы, которые вы упомянули не встречал.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 8.9.2019, 23:09
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 1282
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(Menkaura @ 8.9.2019, 11:43) *
Про "не последний грех" не согласен.
Я имел ввиду, что подобных грехов в наших нормативах немало. Неужели Вы считаете рассматриваемый грех единственным?

Цитата(Menkaura @ 8.9.2019, 11:43) *
пожарник при приеме объекта очень удивляется, что ему надо ждать почти три минуты пока откроется клапан на этаже с пожаром...
А 30 секунд хорошо? Меньше и не надо?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 9.9.2019, 8:52
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 8061
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Menkaura @ 7.9.2019, 11:36) *
Неужели мнений ни у кого нет...
Тогда ждем Б.Б. Колчева)))

Полагаю, ожидание напрасное - последний раз ББ отвечал на Форуме более 3,5 лет назад:
Цитата(Boris_Ka @ 23.2.2016, 17:14) *
Добрый день!
...
С уважением, ББ...

Даже если он и просматривает Форум, возможности/желания участвовать в обсуждениях не имеет ... sad.gif

Цитата(Menkaura @ 8.9.2019, 11:43) *
... пожарник при приеме объекта очень удивляется, что ему надо ждать почти три минуты пока откроется клапан на этаже с пожаром...

Пожарный может удивляться сколь угодно долго wink.gif - пока это время не регламентировано нормами проектирования и/или испытаний, его ожидание не более, чем его мироощущение, к сожалению.

Цитата(NOVIK_N @ 8.9.2019, 23:09) *
А 30 секунд хорошо? Меньше и не надо?
Цитата(NOVIK_N @ 7.9.2019, 21:25) *
Увеличенное время открытия клапанов, к сожалению, пока у наших нормотворцев озабоченности не вызывают. Не последний грех.
Могу предложить более интересную постановку вопроса. Встречал китайские привода, которые срабатывают за 1,5-3 с и возвращают заслонки в исходное положение более медленно. Они не дороже "белимовских" приводов. Интересно, заказчиков такой привод будет интересовать?

Тут мы опять и опять возвращаемся к очень больному вопросу о расчётном времени развития пожара и всенепременному его несоответствию фактически достижимому. А, значит, и к недостоверному теоретическому расходу систем ДУ.
Мне пока не встречались такие клапаны, но тут уже ТС привёл мнение/желание Заказчика:
Цитата(Menkaura @ 6.9.2019, 16:31) *
... убедить заказчика, что надо переплатить достаточно сложно. Типа есть сертификат, имею право закупить и смонтировать.

Т.е. большинство Закзчиков поступают разумно с точки зрения бизнеса - дешевле и нормативно.

Сообщение отредактировал ИОВ - 9.9.2019, 8:54
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Menkaura
сообщение 9.9.2019, 16:33
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 135
Регистрация: 2.7.2009
Пользователь №: 35574



Цитата(NOVIK_N @ 8.9.2019, 23:09) *
А 30 секунд хорошо? Меньше и не надо?

Ну 30 сек хотя бы дают нормальные производители типа Белимо, меньше не встречал...


Цитата(ИОВ @ 9.9.2019, 8:52) *
Т.е. большинство Закзчиков поступают разумно с точки зрения бизнеса - дешевле и нормативно.

Вот поэтому я и пытаюсь найти способ как-то обязать заказчика...
Например, прописать в СТУ на объект (при его наличии), что время открытия не должно превышать 30 сек, тем самым уменьшая величину пожарного риска, которая прилагается расчетом к самому СТУ. Как-то же надо начинать с этим бороться?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 9.9.2019, 17:11
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 8061
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Menkaura @ 9.9.2019, 16:33) *
... пытаюсь найти способ как-то обязать заказчика...
Например, прописать в СТУ на объект (при его наличии), что время открытия не должно превышать 30 сек, тем самым уменьшая величину пожарного риска, которая прилагается расчетом к самому СТУ. Как-то же надо начинать с этим бороться?

Я конечно, понимаю, что Вы радеете о пользе дела, но Ваши умозаключения бессмысленны. Вот она Методика - нет там учёта времени открытия клапана в расчёте пож. риска.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 10.9.2019, 8:42
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 1282
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(ИОВ @ 9.9.2019, 17:11) *
Вот она Методика - нет там учёта времени открытия клапана в расчёте пож. риска.

Не совсем так. Методика основана на моделировании динамики развития пожара и в зонной или полевой модели приходится учитывать время включения систем ПДВ и варьировать его значением, если приходится добиваться требуемого времени блокирования путей эвакуации.
Другое дело, что у нас отсутствуют стандартизованные процедуры выбора исходных данных для расчета, сценариев и т.п.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 10.9.2019, 10:41
Сообщение #10


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 16887
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Много чего не учитывается. В том числе и сложность с одновременным пуском нескольких вентиляторов имеющих электродвигатели приличной мощности - суммарный пусковой ток приводит к срабатыванию вводных автоматов на щитах. И необходимости задержки запуска систем на время открывания дверей с автоматическим приводом (хотя бы одной створки), так как после разгона вентилятора на дверь придёт совсем не 15 кг/м2, а сколько придёт, на практике - от 60 до 70. И никакой здоровяк уже двери не откроет. То же относится и к согласованию открывания клапанов/пуску вентиляторов. Нагрузки на оси при запуске вентилятора ДО частичного открытия клапана тоже приличные.
Про скоростные приводы всё хорошо. А на сколько срабатываний они рассчитаны? Какова надёжность их, учитывая периодические проверки? Множество факторов, о которых и мысли не возникает. Хотя, по надёжности... За пару десятков лет работы отказ Белимо встречать не приходилось. И вот за последние три года - явление массовое, из установленных, процент отказа порядка 15. Небывалое что-то.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Menkaura
сообщение 10.9.2019, 14:58
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 135
Регистрация: 2.7.2009
Пользователь №: 35574



Цитата(ИОВ @ 9.9.2019, 17:11) *
...Ваши умозаключения бессмысленны...

Пока что бессмысленны ваши ответы, потому что они не несут никакого решения вопросы моей темы...

Цитата(NOVIK_N @ 10.9.2019, 8:42) *
Не совсем так. Методика основана на моделировании динамики развития пожара и в зонной или полевой модели приходится учитывать время включения систем ПДВ и варьировать его значением, если приходится добиваться требуемого времени блокирования путей эвакуации.
Другое дело, что у нас отсутствуют стандартизованные процедуры выбора исходных данных для расчета, сценариев и т.п.

Все верно, на последнем объекте СТУшники затребовали от ОВ кучу информации, схемы, помещения с противодымкой, расходы, размеры дымовых клапанов и т.д., сказали все необходимо для расчета пожарных рисков.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 10.9.2019, 15:09
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 8061
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Menkaura @ 10.9.2019, 14:58) *
Пока что бессмысленны ваши ответы, потому что они не несут никакого решения вопросы моей темы...

Извините, впредь обещаю никогда не беспокоить Вас моими ответами.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 10.9.2019, 15:33
Сообщение #13


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 16887
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



...В тему. Время полного открытия клапана не есть время до момента начала эффективного удаления продуктов горения через этот клапан. Достаточно эффективно начнётся удаление продуктов горения уже через 40-50 секунд при полном открытии за 150 секунд.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 10.9.2019, 17:05
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 3668
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



Цитата(Menkaura @ 10.9.2019, 14:58) *
Пока что бессмысленны ваши ответы, потому что они не несут никакого решения вопросы моей темы...

А что у уважаемой ИОВ есть какие то обязательства по смыслу ответов? Я то думал тут форум - и каких-то дополнительных прав у топикстартеа нет.
Ответ собственно была дан - это не нормируется. То что этот ответ не нравится - что поделать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 10.9.2019, 17:31
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 2979
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Цитата(Const82 @ 10.9.2019, 17:05) *
уважаемой ИОВ

ИОВ - это она ? newconfus.gif я всегда был уверен что он ....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 10.9.2019, 17:52
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 1282
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(Skaramush @ 10.9.2019, 10:41) *
Много чего не учитывается... Про скоростные приводы всё хорошо. А на сколько срабатываний они рассчитаны? Какова надёжность их, учитывая периодические проверки? Множество факторов, о которых и мысли не возникает...

Почему не возникает, а как же тогда новую технику разрабатывать?

Надежность как у электромагнитной защелки и традиционного электромеханического привода, потому что срабатывает быстро, как от электромагнитной защелки, а закрывается медленно, как обычным электромеханическим приводом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.9.2019, 8:28
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 8061
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(NOVIK_N @ 10.9.2019, 8:42) *
Не совсем так. Методика основана на моделировании динамики развития пожара и в зонной или полевой модели приходится учитывать время включения систем ПДВ и варьировать его значением, если приходится добиваться требуемого времени блокирования путей эвакуации.
Другое дело, что у нас отсутствуют стандартизованные процедуры выбора исходных данных для расчета, сценариев и т.п.

Поясните, пжл, - т.е. речь только о времени эвакуации? Если проектируем в т.ч. для обеспечения работ пожарными, то этот учёт уже не востребован? Или я Вас не так понимаю?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 12.9.2019, 11:01
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 1282
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(ИОВ @ 12.9.2019, 8:28) *
Поясните, пжл, - т.е. речь только о времени эвакуации?
Логика примерно такая.

Расчетное время эвакуации из помещения с очагом пожара не более 5 мин. Расчетное время начала локализации пожара не менее 15 мин.

Когда помещение не очень большое и пожар развивается со скоростью выше среднего, время блокирования путей эвакуации будет малым. Если в этот период приходится дожидаться открытия нормально закрытого клапана и последующего включения вытяжного вентилятора, то время блокирования путей эвакуации становится еще меньше. Когда это небольшое помещение загромождено, например, стеллажами на складе или в торговом зале, то время задержки начала эвакуации увеличивает расчетное время эвакуации и требует добиваться большего времени блокирования путей эвакуации (за счет уменьшения времени включения в работу вытяжного вентилятора и увеличения его производительности).

До начала локализации пожара (в больших помещениях еще надо найти расположение очага пожара) уже наступает условное равновесии между удаляемым и образующимся дымом вне зависимости от времени включения вытяжного вентилятора. Для обеспечения работы пожарных граница расположения дымового слоя может удерживаться на высоте 1,7 м или даже ниже.

В этом и заключается разница при решении этих двух разных задач.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.9.2019, 17:35
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 8061
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(NOVIK_N @ 12.9.2019, 11:01) *
Логика примерно такая.

Расчетное время эвакуации из помещения с очагом пожара не более 5 мин. Расчетное время начала локализации пожара не менее 15 мин.

Когда помещение не очень большое и пожар развивается со скоростью выше среднего, время блокирования путей эвакуации будет малым. Если в этот период приходится дожидаться открытия нормально закрытого клапана и последующего включения вытяжного вентилятора, то время блокирования путей эвакуации становится еще меньше. Когда это небольшое помещение загромождено, например, стеллажами на складе или в торговом зале, то время задержки начала эвакуации увеличивает расчетное время эвакуации и требует добиваться большего времени блокирования путей эвакуации (за счет уменьшения времени включения в работу вытяжного вентилятора и увеличения его производительности).

До начала локализации пожара (в больших помещениях еще надо найти расположение очага пожара) уже наступает условное равновесии между удаляемым и образующимся дымом вне зависимости от времени включения вытяжного вентилятора. Для обеспечения работы пожарных граница расположения дымового слоя может удерживаться на высоте 1,7 м или даже ниже.

В этом и заключается разница при решении этих двух разных задач.

Спасибо. Прошу уточнить:
1. не более 5 мин - приведены в качестве примера или зафиксированы/упоминаются в каких-либо нормах/рекомендациях?
2. не менее 15 мин - это время по Вашей оценке, которое ББ предлагает принимать равным 10 мин? Мой вопрос без подвоха - моё мнение и несогласие с ББ Вам известны, просто хочу прояснить для себя Ваш ответ в предыдущем посте.
3. Как такое описание корреспондируется с указанием СП 1?
Цитата
4.1.3 Защита людей на путях эвакуации обеспечивается комплексом объемно-планировочных, эргономических, конструктивных, инженерно-технических и организационных мероприятий. Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты.

Или речь о моделировании при разработке СТУ для объекта с нарушением указаний СП 1 по эв. выходам (по 2-ому абзацу п. 1.1 СП 1)?
4. высота 1,7 м или даже ниже упоминается в каких-либо Рекомендациях/Пособиях/зарубежных источниках? Или приведена в качестве примера/личного мнения ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 12.9.2019, 21:37
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 1282
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(ИОВ @ 12.9.2019, 17:35) *
не более 5 мин - приведены в качестве примера или зафиксированы/упоминаются в каких-либо нормах/рекомендациях?

Привел в качестве примера при расчете системы ПДВ в динамике, когда расчета времени эвакуации из помещения не избежать.

Цитата(ИОВ @ 12.9.2019, 17:35) *
не менее 15 мин - это время по Вашей оценке...?

Да, но я ориентируюсь на рекомендации VDI 6019, blatt 1, п. 5.1.

Цитата(ИОВ @ 12.9.2019, 17:35) *
Как такое описание корреспондируется с указанием СП 1?

Цитата противоречит части 1 статьи 89 123-ФЗ: "Эвакуационные пути в зданиях и сооружениях и выходы из зданий и сооружений должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей. Расчет эвакуационных путей и выходов производится без учета применяемых в них средств пожаротушения".

Если пройтись далее по тексту этого пункта, то второй абзац, почти полностью повторяя Вашу цитату из первого абзаца, говорит совсем о другом: "Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать возможность безопасного движения людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и индивидуальных средств защиты от опасных факторов пожара."

Думаю в 2010 г. ввели эту новую редакцию второго абзаца, а устаревшую часть из первого абзаца удалить забыли.

Цитата(ИОВ @ 12.9.2019, 17:35) *
высота 1,7 м или даже ниже упоминается в каких-либо Рекомендациях/Пособиях/зарубежных источниках

У нас пожарные эксперты проводят расчеты по безопасной эвакуации людей при расположением дыма не выше чем 1,7 м (см. раздел 1 Приложения 6 МЕТОДИКИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ РАСЧЕТНЫХ ВЕЛИЧИН ПОЖАРНОГО РИСКА В ЗДАНИЯХ, СООРУЖЕНИЯХ И ПОЖАРНЫХ ОТСЕКАХ РАЗЛИЧНЫХ КЛАССОВ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама











Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 22.10.2019, 4:24