Диалог о счетчиках воды, тема о тахометрических счетчиках Опции

[OlgaO]

Пожалуй, надо тему на печать отправить, во первых сохранится, во вторых - с листа проще дальше осмысливать. Спасибо, Vict.

[OlgaO]

Пожалуй, надо тему на печать отправить, во первых сохранится, во вторых - с листа проще дальше осмысливать. Спасибо, Vict.

[Vict]

Пожалуй, надо тему на печать отправить, во первых сохранится, во вторых - с листа проще дальше осмысливать. Спасибо, Vict.

Ок!
Я немного отдохну от темы, в глазах уже рябит от синего-черного ...и продолжим.

[Сантехник]

Вы наверно сотни водомеров подобрали руководствуясь снип.
И соответствие действующим стандартам - слишком общее понятие , чтоб делать вывод о том, что паспортные данные заменят
пункт 11.2 предписывающий использование табл. 4.

[andrey R]

Мне важно согласовать водомер с водоканалом и обеспечить его нормальную работу. А таблица меня в последнюю очередь беспокоит.

[Сантехник]

А что важно вашим проектировщикам - разобраться с замечаниями экспертизы или я не прав.

[Vict]

Мне важно согласовать водомер с водоканалом и обеспечить его нормальную работу. А таблица меня в последнюю очередь беспокоит.

В упрощенном варианте это правильно! Только под нормальной работе Вы подразумевайте и нормальный учет?!

А что важно вашим проектировщикам - разобраться с замечаниями экспертизы или я не прав.

а если экспертиза "тупая", то тогда как?

Сообщение отредактировал Vict - 8.5.2007, 14:45

[andrey R]

А что такое нормальный учёт? И главное, кто должен за него платить? Потребитель? Ему учёт не нужен, чем меньше чуствительность счётчика, тем ему лучше. И расход меньше фиксируется, и насос меньше напруги жрёт.
Как всегда - разумный компромисс между хотелками заинтересованных сторон.
Экспертиза сама мало что понимает в этом вопросе. Поэтому - по обстановке всё.
Да и водоканал не сильно заработает, если везде пережмёт систему водомерами....

[Сантехник]

Экспертиза не "тупая" а государственная или какая она сейчас

Сообщение отредактировал Сантехник - 8.5.2007, 14:58

[andrey R]

Она не тупая, просто вопрос очень специфический, не все спецы понимают, о чём тут идёт речь (как всегда - о деньгах ). Я почти не встречал в экспертизе людей, владеющих данным вопросом и понимающих, что стоит за этими цифрами.

Виктор, я немного почистил тему от наносного. Убрал всякие отвлекающие реплики. Надеюсь, Вы не в обиде? Жалко засорять хорошую тему...

[Сантехник]

Да и для экспертизы эти деньги мимо кассы и снип попран - самое святое.

[andrey R]

СНиП - это не фетиш, а помощь проектировщику. Надо видеть, где в нём прямой запрет, а где авторы сами плавают, как это можно наблюдать в пресловутой таблице...

[Сантехник]

Для меня таблица не пресловутая. Пресловутая была бы база с 1000 производителей. Но и это бы стерпел но где взять базу данных с параметрами этих счетчиков. А так все просто и ясно и счетчик подбирается за секунду и используется 2 ячейки таблицы. И нафиг нам головные боли толкачей - согласователей. Откат у них и головняк иховый.

[Vict]

Виктор, я немного почистил тему от наносного. Убрал всякие отвлекающие реплики. Надеюсь, Вы не в обиде?

Конечно нет! Во первых Вы модератор, во вторых - я не против флуда, но когда он в тему, и желательно с юмором.

Да и водоканал не сильно заработает, если везде пережмёт систему водомерами....

Ольга, Андрей сам того не ведая, почти ответил за меня по вопросу о Ду 20 класса С, из нашего диалога.

Итак у Вас 3,1 м3 макс.расход. Т.е. можно применить счетчик Ду15, но Вас смущает потеря давления и мы вместе выбор остановили на Ду 20, и я добавил что класса С. Но водоканал (ВК – ответ на Ваш вопрос ) требует от Вас Ду 15, т.к. их интересует и нижний порог счетчика, они не хотят нести убытки. ВК смотрит в СНиП, в т.4, и видит что разница по минимальному расходу почти в два раза и предписывает Вам Ду 15 (в таблице это класс В), и потеря на счетчике их не интересует. Уж поверьте мне на слово.
Но, они еще не знают, что Вы уже знаете!
А Вы, прочитав и вникнув в ГОСТы, предлагаете им выбор – ребята давайте я все-таки установлю ДУ 20 класса С, потому что при 3 м3/ ч потери на нем составят ~ 0,2кгс, при этом минимальный пропускной расход 25 литров/час, либо если настаиваете ставлю ваш Ду15 с минимальным 30 л/ч и потерей давления ~ 1кгс, но тогда ваши насосы начнут «бунтовать», и электроэнергию лишнюю вам придется платить, и денег за поставленную воду недополучите, и… и т.д., т.к. мне надо установить 10-50 счетчиков (предположим жилой дом). Если Вы им еще копии ГОСТов предоставите, и красиво им объясните (как я ), …и поверьте что на следующем проекте, ВК уже к Вам будет относиться по другому, в лучшую сторону, т.к. и они такие же как и Вы, окончившие ВУЗ, работающие по специальности поймут что появился проектировщик который думает не только о себе, но и о них тоже….
Вот такая философия..

Сообщение отредактировал Vict - 8.5.2007, 16:05

[andrey R]

сам того не ведая, почти ответил за меня

Не, так художественно, как Вы я бы не смог Ибо ленив и нерадив

[OlgaO]

Итак у Вас 3,1 м3 макс.расход. Т.е. можно применить счетчик Ду15, но Вас смущает потеря давления и мы вместе выбор остановили на Ду 20, и я добавил что класса С. Но водоканал (ВК – ответ на Ваш вопрос ) требует от Вас Ду 15, т.к. их интересует и нижний порог счетчика, они не хотят нести убытки. ВК смотрит в СНиП, в т.4, и видит что разница по минимальному расходу почти в два раза и предписывает Вам Ду 15 (в таблице это класс В), и потеря на счетчике их не интересует. Уж поверьте мне на слово.
Но, они еще не знают, что Вы уже знаете!
Вот такая философия..

Vict, мне понравилась эта философия, я поняла Сейчас уже лично у меня с Водоканалом проблем нет, они уже знают, что я знаю , все это случилось несколько раньше, именно на поправках в СНиП До ГОСТа мы тогда не дошли, было достаточно СНиПа.
Я, пожалуй, еще раз все перечитаю, благо распечатала сегодня, и если что-то еще спроситься, то не откажите в ответе, пожалуйста.
И можно будет еще чуть позднее поговорить об электромагнитных и ультразвуковых счетчиках?

[Vict]

Уж очень интересно!!!
Давайте продолжение!

Продолжения чего? Диалога?
Так принимайте участие и Вы......

[Vict]

В одной из тем, проектировщик написал что получил от местного водоконала ТУ на узел учета с такой формулировкой (жирным подчеркнуто мною)

"Проектом предусмотреть полный приборный учет потребляемой воды и установку регулятора давления на требуемые параметры регулирования. Монтаж водомерных узлов выполнить в соответствии с ГОСТ Р. 50193.1-92/ИСО 4064/1-77 "Измерение расходов воды в закрытых каналах. Счетчики холодной воды. Требования к установке"...

Здесь ребята из ВК ошиблись, а проектировщик не почитав вышеупомянутый ГОСТ обратился на форум с просьбой подобрать счетчик под определенные условия.

На мой взгляд, проектировщику, при проектировании узла учета в первую очередь следует ознакомиться с Постановлением Правительства от 12 февраля 1999 года N 167 "Об утверждении Правил пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в Российской Федерации".
В том числе в этом ПП, п.36 гласит

До начала разработки технической документации на проектирование узла учета абонент может получить в организации водопроводно-канализационного хозяйства исходные данные, а также рекомендации по типам и характеристикам средств измерений.
Исходные данные выдаются по заявке абонента в 10-дневный срок. Выбор средств измерений и схемы учета осуществляет абонент.

Итак, обратились, и получили ТУ с вышенаписанной формулировкой. В чем ошибки?
Правильно должно быть так:
ГОСТ P 50193.1-92 "Измерение расходов воды в закрытых каналах. Счетчики холодной воды.Технические требования"
ГОСТ P 50193.2-92 "Измерение расходов воды в закрытых каналах. Счетчики холодной воды.Требования к установке"

Но, в ГОСТ P 50193.2-92 есть формулировка

Требования данного стандарта являются рекомендуемыми.

Т.е., при проектировании узла учета, проектировщик должен учитывать ПП № 167, при выборе счетчика
руководствоваться ГОСТ P 50193.1-92, монтажный узел "рисовать" исходя из ЦИВРов, или ГОСТ P 50193.2-92, или паспорта счетчика.

Какие мнения?

[OlgaO]

Т.е., при проектировании узла учета, проектировщик должен учитывать ПП № 167, при выборе счетчика
руководствоваться ГОСТ P 50193.1-92, монтажный узел "рисовать" исходя из ЦИВРов, или ГОСТ P 50193.2-92, или паспорта счетчика.

Vict, если получены от Водоканала "рекомендации по типам и характеристикам средств измерений", то не найдется ни одного здравого проектировщика, который захочет нарушить эти рекомендации Зачастую этих рекомендаций нет и проектировщик сам выбирает марку счетчика. Если Водоканал эта марка не устроит по каким-либо причинам, то проект вернется на переделку.
Ну, а насчет разрисовки монтажного узла - насколько я понимаю, шаг вправо, шаг влево от ЦИВРов в Питере (и от аналогов в Москве) - расстрел! На перифирии попроще.

[Vict]

Vict, если получены от Водоканала "рекомендации по типам и характеристикам средств измерений", то не найдется ни одного здравого проектировщика, который захочет нарушить эти рекомендации

Полностью согласен, так и должно быть!

Зачастую этих рекомендаций нет

Рекомендации есть именно в ГОСТ P 50193.1-92

и проектировщик сам выбирает марку счетчика.

То же верно.. ПП 167

Если Водоканал эта марка не устроит по каким-либо причинам, то проект вернется на переделку

Если марка не будет соответствовать типу!

Ну, а насчет разрисовки монтажного узла - насколько я понимаю, шаг вправо, шаг влево от ЦИВРов в Питере (и от аналогов в Москве) - расстрел! На перифирии попроще.

Если ЦИВР утвержден(согласован) с ВК. Если нет, то по паспорту("нормальный" производитель пишет условия установки)или исходя из рекомендации ГОСТ P 50193.2-92.

[Vict]

Продолжаю суммировать диалоги о счетчиках воды...

Очень многие заказчики спрашивают счетчики горячей воды которые не считают воду с низкой температурой. Объясняют очень просто: зачем платить за холодную воду?

Такие приборы рекламировались произ-ми, но принципе такие приборы не могут быть сертифицированны, т.к. они в любом случае должны считать обьем воды ...хол. или гор., но обьем поданный потребителю.
Из тех приборов которые я лично держал в руках, только один прибор сертифицир.(я уже писал о нем) решал задачу описанную в теме...

Интересно, а как может быть устроен такой счётчик чисто технически?
Очень на байку похоже

Нет, не байка. Видел, щупал, испытывал...
Конструкция на базе электроники.

Вот нашел одного из тех что "не годен"(естеснно без названии фирмы). Прикрепляю изображение.

Технические характеристики:
Qn 1,5, Qn 2,5 м3/ч
Класс точности С при горизонтальном и вертикальном размещении. Класс D при горизонтальном размещении
Горизонтальный поток приблизительно 2л/ч
Вертикальный поток приблизительно 6 л/ч
Соединение BUS
Цена деления 0,00005 м3
Объём мл - 15 месячных показателей (первый контрольный день - отсчёт показаний)
Импульсный выход - любой
Возможна изготовление прибора, учитывающего горячую воду только при температуре t° > 40°.
Срок действия аккумулятора - 8 лет.

Сообщение отредактировал Vict - 14.8.2007, 12:26

Прикрепленные файлы

 production_13.jpg ( 11,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[Vict]

А вот паспорт прибора который подходит под вопрос.

Данный прибор состоит из двух расходомеров(крыльчатых, сухоходных, одноструйных)на хол. и гор. воду, и одного элетронного вычислителя.
В каждом расходомере установлены термо датчики передающие в вычилитель температуру текущей воды., а также передается количество импульсов с крыльчатки.
Вычислитель расчитывает обьемы прошедшие через расходомеры, и в случае температуры воды в г/в выше 30 гр. расчитывает количество теплоты полученной с водой в г/в. Т.е. потребитель оплачивает реальную стоимость подогрева горячей воды.

Прикрепленные файлы

 ПАСПОРТ.DOC ( 154,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 250

 

[lusia]

максимальный секундный расход л/с х 3600 = выбор максимального пропускного расхода счетчика л/ч. Согласны?

Добрый день. Всегда считала, что максимальный пропускной расход счетчика определяется по СНиП 2.04.01-85 п.3.8. Я не права?
Нет ли у кого электронной версии ГОСТ 50193.1-92, ГОСТ 50193.2-92?

[Vict]

Добрый день. Всегда считала, что максимальный пропускной расход счетчика определяется по СНиП 2.04.01-85 п.3.8. Я не права?

максимальный пропускной расход счетчика определяется по Qn х 2 счетчика...потом Вы можете сравнить его с резултатами вычислений по п 3.3 СНиПа.

Нет ли у кого электронной версии ГОСТ 50193.1-92, ГОСТ 50193.2-92?

У меня официальной эл. версии нет.

[lusia]

максимальный пропускной расход счетчика определяется по Qn х 2 счетчика...потом Вы можете сравнить его с резултатами вычислений по п 3.3 СНиПа.

Нельзя ли объяснить непонятливым более подробно. Что такое Qn х 2 и почему нужно сравнивать с результатами вычислений по п.3.3? И какие после сравнения должны быть выводы?

[Vict]

Нельзя ли объяснить непонятливым более подробно. Что такое Qn х 2 и почему нужно сравнивать с результатами вычислений по п.3.3?

Да куда уж подробней? Читайте внимательно тему и СНиП.

[lusia]

Читайте внимательно тему и СНиП.

Читала я и тему и СНиП, но так до конца и не поняла, как же правильно подобрать счетчик. Если подбирать по СНиП, проверяя на пропуск максимального секундного расхода, то диаметр условного прохода счетчика получается завышенным. Если подбирать по Qном.=Qмах:2,
Qмах.=q л/сек х 3,6, то вроде все более менее получается. Но как доказать, что Qмах.=q х 3,6, а не по п.3.8 СНиП 2.04.01-85?

[Vict]

lusia, пока Вы сами не поймете о чем спрашиваете...ответ будет в пустоту.

[lusia]

lusia, пока Вы сами не поймете о чем спрашиваете...ответ будет в пустоту.

Хорошо. Извините за беспокойство.

[sonsumerek]

Москомархитектура
ОАО "Моспроект"
НМ-118-98
раздел 6. Примеры определения калибров счетчиков воды и потерь напора в них
 НМ_118_98.ZIP ( 1,36 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 857

табл. 8 и 16
 8_и_16.ZIP ( 1,79 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 550


Сообщение отредактировал sonsumerek - 20.9.2007, 14:01

[sonsumerek]

ты хоть напиши скачала или нет, удалять или оставлять?