IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Программа АВОК "Определение классов энергетической
эффективности многоквартирных домов"
АВОК в соц. сетях
5 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Балансиры и насосы, котельная частного дома
551327
сообщение 5.4.2017, 23:00
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 5.4.2017
Пользователь №: 318935



Добрый день. Мне попалась в руки вот такая схема . Я говорю автору что балансиры 27,32,44 нафиг не нужны на ветках. они только увеличивают сопротивление ветки, а вследствие этого типоразмер насосв и энергопотребление. Рассудите кто из нас прав.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  001_____________________________________.pdf ( 859 килобайт ) Кол-во скачиваний: 182
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 5.4.2017, 23:29
Сообщение #2


Партия - наш рулевой.


Группа: Участники форума
Сообщений: 26336
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Маловато информации по объекту, но лишнего здесь понатыкано немало. Бойлер там на гоячую воду? Не хватит сорока градусов для нагрева, да и полста не хватит, санитарная вода у нас начинается от 60 градусов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 6.4.2017, 11:59
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 2152
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



По поводу балансиров. Линейнорегулируемые - это скорее всего что то типа msv-bd , т.е. ручные балансиры. Их можно ставить как на подаче так и на обратке. Раз нет разницы берем,переставляем с обратки на подачу сразу за насосом и вуаля - получаем дополнительное совершенно ненужное сопротивление для насоса. а если его хорошенько прижать , то можно обосновать насос побольше ,который давно лежит на складе у монтажников biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fish911
сообщение 8.4.2017, 15:13
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 49
Регистрация: 8.4.2017
Пользователь №: 319104



Это автор данной схемы, которая является часть полного проекта ТМ котельной.
У меня вопрос к оппонентам на форуме.
Как мне установить необходимый расход теплоносителя потребителя не создав дополнительного гидравлического сопротивления на контуре? В наличии насос Grudfos Серии UPS, без частотного регулирования.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 10.4.2017, 12:39
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 2152
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



вы до милилитров регулирете расход по веткам?
большинство современных термостатов может передавить напор создаваемый ups даже не создавая шума, так что потребуется второй насос ставить чтобы продавить систему.

Сообщение отредактировал Composter - 10.4.2017, 12:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 10.4.2017, 14:24
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 1063
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(fish911 @ 8.4.2017, 15:13) *
...
У меня вопрос к оппонентам на форуме.
Как мне установить необходимый расход теплоносителя потребителя не создав дополнительного гидравлического сопротивления на контуре? В наличии насос Grudfos Серии UPS, без частотного регулирования.

Если расход в системе динамический, то вижу только два варианта:

1. Насос с функцией поддержания фиксированного напора типа Грюндфос Альфа

2. Перепускной клапан.

Т.е. при заданных Вами условиях остаётся только использование перепускного клапана.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fish911
сообщение 10.4.2017, 22:58
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 49
Регистрация: 8.4.2017
Пользователь №: 319104



Т.е. при заданных Вами условиях остаётся только использование перепускного клапана.
Перепускной клапан необходим для перепуска, т.е. когда например все радиаторы или контура закрылись.
В данном случаи, необходим линейно-регулировочный клапан, чтобы установить необходимый расход. Первая регулировка скоростью насоса, 1-3, это грубая. Потом установить расход на клапане и все. Вы все наверно это делаете когда балансируете системы, теплого пола, радиаторов. Т.о. Q=dT*G, где Q - мощность по системе/контуру/радиатору ккал/ч (кВт/ч), dT- дельта температур, радиаторы например 75-55 dT=20, теплый пол 45-40 dT=5 и т.п., G- расход теплоносителя по системе/контуру/радиатору, кг/ч (м3/ч). Вот и все.
Ведь когда вы используете Alfa насосы или попросту насосы с частотным приводом, вы задаете именно расход, а напор вы подбираете при выборе насоса.
Разные способы регулирования. И конечно на насосах без частотного привода, лучше использовать перепускные клапана или перемычку на коллекторе, достаточно установить на один любой, чтобы насос не работал в упор.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fish911
сообщение 10.4.2017, 23:38
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 49
Регистрация: 8.4.2017
Пользователь №: 319104



Цитата(Composter @ 10.4.2017, 12:39) *
вы до милилитров регулирете расход по веткам?
большинство современных термостатов может передавить напор создаваемый ups даже не создавая шума, так что потребуется второй насос ставить чтобы продавить систему.

У каждого производителя есть приборы для настройки линейно-балансировочных клапанов. Зная Kvs подобранного клапана и перепад на клапане, он измеряется диф манометром, который установлен в приборе, вы устанавливаете значение необходимое вам по проекту. Насосы при проектировании подбираются максимально близкие по значению. Есть характеристика насоса, есть сопротивление трубопровода=> есть рабочая точка. Выбираем точку под второй характеристикой. Это лучше. Чтобы насос не загонять слишком вниз (под первую скорость) или наоборот слишком наверх (под третью скорость).
http://infosantehnik.ru/str/48.html
И что касается миллилитров, то ни один насос не дает такой точности.
Насосы с частотным приводом используем только на большое мощности. Например в блочном ИТП детского садика в Москве S=5 500 м2. Там они конечно обоснованы. Очень большие эл. мощности и расходы.
Системы:
Радиаторы G=5.84 м3/ч
Теплый пол G= 33.2 м3/ч
ТС вентиляции G=6,39 м3/ч
И при этом потом проводилась балансировка по веткам, теми же линейно-регулировочными клапанами
Радиаторы 15 коллекторов
Теплый пол 25-30 коллекторов
Вент установки 8 шт.
Настройку клапанов NAVAL и OVENTROP выполняла фирма специализирующаяся на данном виде работ. По нашему проекту.
Посторался ответить максимально развернуто.

Цитата(Composter @ 10.4.2017, 12:39) *
большинство современных термостатов может передавить напор создаваемый ups даже не создавая шума, так что потребуется второй насос ставить чтобы продавить систему.

Вот этого вопроса не понял. При чем здесь термостаты? Поясните, что вы имели ввиду?


Цитата(Inchin @ 10.4.2017, 14:24) *
Если расход в системе динамический, то вижу только два варианта:

1. Насос с функцией поддержания фиксированного напора типа Грюндфос Альфа

2. Перепускной клапан.

Т.е. при заданных Вами условиях остаётся только использование перепускного клапана.

Расход в принципе величина динамическая объем переносимый в ед. времени.
Статический может быть только напор. Например Высота здания. Ее мы компенсируем давлением, которое устанавливаем в котельной. Например 2-3 bar (20-30 м) в зависимости от высоты расположения самого высоко-расположенного прибора/контура/установки (теплообменника/калорифера вент установки). Насосы на системах компенсируют потери напора по длине и местные сопротивления. См. ур. Бернулли.
1. Фиксированного расхода при необходимом напоре. Эти величины связаны непосредственно. У характеристики насоса есть две величины, которые мы и подбираем Q- расход, м3/ч (л/мин, л/с) , Н - напор, м (атм., бар. , мм.вод.ст)

Сообщение отредактировал fish911 - 10.4.2017, 23:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 11.4.2017, 12:22
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 1063
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(fish911 @ 10.4.2017, 23:38) *
...
Расход в принципе величина динамическая объем переносимый в ед. времени.
Статический может быть только напор. Например Высота здания.
...

newconfus.gif Может статическое давление зависит от высоты здания, а не напор?

Цитата(fish911 @ 10.4.2017, 23:38) *
...
1. Фиксированного расхода при необходимом напоре. Эти величины связаны непосредственно. У характеристики насоса есть две величины, которые мы и подбираем Q- расход, м3/ч (л/мин, л/с) , Н - напор, м (атм., бар. , мм.вод.ст)

newconfus.gif Предлагаете в двухтрубной системе с динамически меняющимся расходом (количественное регулирование теплоотдачи ОП термоклапанами с термоголовками) поддерживать не постоянство перепада давлений, а пытаться поддерживать постоянство расхода? newconfus.gif

Сообщение отредактировал Inchin - 11.4.2017, 12:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 11.4.2017, 13:00
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 2152
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



бла-бла-бла... общие слова из непонятных статей, непонятные ссылки, непривязанные цифры и ни слова о гидравлике. у меня такое ощущение что вы менеджер проекта, а не автор.
Цитата(Composter @ 10.4.2017, 12:39) *
вы до милилитров регулирете расход по веткам?
большинство современных термостатов может передавить напор создаваемый ups даже не создавая шума, так что потребуется второй насос ставить чтобы продавить систему.

Цитата(fish911 @ 10.4.2017, 23:38) *
Вот этого вопроса не понял. При чем здесь термостаты? Поясните, что вы имели ввиду?

Что тут может быть непонятного то? Говорю о том, что термостатами можно сбалансировать систему решая обратную задачу
Цитата(fish911 @ 10.4.2017, 23:38) *
Насосы на системах компенсируют потери напора по длине и местные сопротивления. См. ур. Бернулли.

может лучше уравнение Альтшуля. по нему можно вычислить сопротивление системы. а вот как вы с помощью Бернули считаете системы, хотелось бы знать ????
Цитата(fish911 @ 10.4.2017, 23:38) *
См. ур. Бернулли.

эту фразу я периодически слышу от "участников" форумов и для меня эта фраза — это как будто человек взял в руки плакат и на нем написал "я нифига не разбираюсь в гидравлике, но я помню, что в школе в гидравлике была такая формула поэтому я напишу про нее"

впрочем, вы ниже полностью подтверждаете мои слова.
Цитата(fish911 @ 10.4.2017, 23:38) *
Например Высота здания. Ее мы компенсируем давлением, которое устанавливаем в котельной. Например 2-3 bar (20-30 м) в зависимости от высоты расположения самого высоко-расположенного прибора/контура/установки (теплообменника/калорифера вент установки).

это такой набор бессвязных слов, что вы тем самым подвердили мои домыслы что вы о гидравлике не имеете понятия

Сообщение отредактировал Composter - 11.4.2017, 13:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fish911
сообщение 11.4.2017, 13:19
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 49
Регистрация: 8.4.2017
Пользователь №: 319104



Цитата(Inchin @ 11.4.2017, 12:22) *
newconfus.gif Может статическое давление зависит от высоты здания, а не напор?
Давление и напор в гидравлике, по сути одно и тоже. Но в гидравлике оперируют понятием напора, ед. измерения метр. Потом появляются Па, bar, атм., psi, мм.в.ст., мм.рт.ст., это все технические единицы системы СИ. Но если посмотреть любой учебник гидравлики, там все дается в метрах. Это удобно, когда работаешь с водой или растворами антифризами, с некоторой поправкой на плотность. Так же характеристики насосов по оси Напор, указывают метры. Статический, динамический. Гидростатика, гидродинамика, это подразделы гидравлики. В прикладной части гидравлике эти понятия пересекаются.


newconfus.gif Предлагаете в двухтрубной системе с динамически меняющимся расходом (количественное регулирование теплоотдачи ОП термоклапанами с термоголовками) поддерживать не постоянство перепада давлений, а пытаться поддерживать постоянство расхода? newconfus.gif

Расход по магистрали может меняться в зависимости от запроса по приборам.Все верно. Но через каждый отдельно взятый прибор/контур/систему идет свой расход, который мы и настраиваем, когда мы балансируем приборы (теплообменники, калориферы вент уст., радиаторы, контура теплого пола и т.п.), когда термостат или иное регулирующее устройство его открывает.
Я просто переаспределяю расходы по системам. Естественно при полностью открытых потребителях. Это делается в котельной или ИТП. Потом на коллекторах настраивается на каждого потребителя в отдельности, так же на полностью открытых потребителях. От общего к частности. Расход настраивается для каждого потребителя свой, будь то система или прибор или контур теплого пола на полностью открытом термостате (сервомоторе). А термостатические клапана открываются и закрываются в зависимости от запроса на тепло. Есть приборы, например, на радиаторах со встроенными клапанами KERMI серии FKV вы можете настроить каждый радиатор отдельно на свой расход. Но я этого не делаю, т.к. ходить по дому при наличии Заказчика в доме неудобно. Это все делается в одном месте, на коллекторе. Это удобнее. Я рассматриваю только частные дома, где выполнена коллекторно-лучевая прокладка трубопроводов. На простой двухтрубной конечно же необходимо настраивать каждый прибор. Но в отоплении по двухтрубной системе стараемся всегда использовать попутную схему или петлю Тихельмана, она сама гидравлически сбалансирована. Нам необходимо только проверить. Но как правило настройка не требуется, т.к. сразу работаем с диаметрами магистральных трубопроводов.
Термостат, исполнитель/выключатель, который или открывает или закрывает термостатический клапан. Сам клапан может быть с преднастройкой по расходу, может быть без, зависит от модели.
По поводу перепада давления на клапане. Это показатель, по которому настраивается расход, зная удельное сопротивление клапана Kv или Kvs, об этом писал ранее. Взаимосвязь между расходом и перепадам прямая. Т.е. создавая сопротивление на клапане вы регулируете расход проходящий через него. Своего рода шибер, задвижка и т.п.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fish911
сообщение 11.4.2017, 14:02
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 49
Регистрация: 8.4.2017
Пользователь №: 319104



Цитата(Composter @ 11.4.2017, 13:00) *
бла-бла-бла... общие слова из непонятных статей, непонятные ссылки, непривязанные цифры и ни слова о гидравлике. у меня такое ощущение что вы менеджер проекта, а не автор.

Хамство, это своего рода защита. В этом нет ничего страшного. Каждый защищается как может.
Если вас интересуют цифры и выкладки пришлите свой e-mail и я вам пришлю полный проект. Тогда можно будет продолжить. Не профессионально обсуждать кусок, чего бы то ни было, а тем более публиковать это для обсуждения.

Что тут может быть непонятного то? Говорю о том, что термостатами можно сбалансировать систему решая обратную задачу

О какой обратной задаче вы говорите? Нам необходимо настроить расход по прибору отопления. С помощью диф манометра измеряем перепад на нем и зная Kvs или Kv, определяем расход через клапан.
Наверно термостатическими клапанами. Например встроенными в некоторые модели радиаторов. Вы это имели ввиду? Тогда согласен.

может лучше уравнение Альтшуля. по нему можно вычислить сопротивление системы. а вот как вы с помощью Бернули считаете системы, хотелось бы знать ????

Это верно. Но мне не хотелось здесь дискутировать про интегральную и дифференциальную форму уравнения Бернулли, с упоминанием ламинарных и турбулентных потоках, числом Рейнольдса, вязкостью жидкости, шероховатостью трубопроводов, распределение скоростей по сечению трубы, уравнение неразрывности потока и т.п. я это изучал в институте 5 лет. Думаю это никому не интересно здесь. Я инженер и решаю уже прикладные задачи и поэтому пользуюсь уже результатами выводов. Если есть желание заниматься наукой, ради бога.
Уравнение Бернулли является одним из основополагающих законов гидравлики. Там учтено все что необходимо для решения инженерной задачи.
Уравнение содержит все все величины для расчета необходимого напора насоса при определенном расходе, расчета трубопроводов. Так же есть таблицы Шевелева, слава богу уже в электронном виде, в 1993 были только в бумаге, приходилось листать.
Геометрическую высоту
Местные сопротивления. Смотрим за скостями, чтобы не привышали допустимых.
Потери напора по длине. Подбираем диаметр по расходу, таблицы Шевелева
Если это водопровод, необходимо учесть напор на излив водоразборной арматуры.
В сумме у нас необходимый напор насоса.
Тоже самое касается и теплотехники. Есть уже вывод Q=k*G*dT. Все очень просто. Нужно только уметь это применить.

эту фразу я периодически слышу от "участников" форумов и для меня эта фраза — это как будто человек взял в руки плакат и на нем написал "я нифига не разбираюсь в гидравлике, но я помню, что в школе в гидравлике была такая формула поэтому я напишу про нее"

No comments. См. выше.



впрочем, вы ниже полностью подтверждаете мои слова.

это такой набор бессвязных слов, что вы тем самым подвердили мои домыслы что вы о гидравлике не имеете понятия


Домыслы вещь хорошая. Иногда даже помогают, но не всегда. Проще спросить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 11.4.2017, 14:43
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 2152
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



зачем повторять избитые фразы и повторять их несколько раз? как что работает итак все тут знают. если хотите что то донести ,то постарайтесь не лить воды,не брать цитаты из статей, как вы любите, а излагать все по теме.
Цитата(fish911 @ 11.4.2017, 14:02) *
Наверно термостатическими клапанами. Например встроенными в некоторые модели радиаторов. Вы это имели ввиду? Тогда согласен.

ну раз согласны, тогда вопрос зачем линейные балансиры?

Цитата(fish911 @ 10.4.2017, 23:38) *
Статический может быть только напор. Например Высота здания. Ее мы компенсируем давлением, которое устанавливаем в котельной. Например 2-3 bar (20-30 м) в зависимости от высоты расположения самого высоко-расположенного прибора/контура/установки (теплообменника/калорифера вент установки).

какие после этого могут быть домыслы? тут все однозначно. если бы вы хоть один справочник по отоплению прочли, то не несли чушь.

Сообщение отредактировал Composter - 11.4.2017, 14:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 11.4.2017, 15:20
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 1063
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(Composter @ 11.4.2017, 14:43) *
... если бы вы хоть один справочник по отоплению прочли, то не несли бы чушь.

Ну не "зверствуйте" как сержант! rolleyes.gif

Ведь все мы не одновременно научились пить, курить и говорить (с)

И все мы (кроме, наверное, Создателя-Вышеня) иногда несём чушь. Давайте будем терпимей друг к другу, и не будем резать друг друга на британский флаг за наши мнения и заблуждения.

Хотя с Вами согласен, что немного "напрягает", когда человек пытается поучать окружающих в предмете, не осознаваемом им самим. Доля честолюбия должна присутствовать в любом сержанте, пытающемся стать генералом. Но как говорится, "всё должно быть в меру".

Давайте друг другу помогать, делясь знаниями, если есть такое желание. Если же нет такого желания, то может быть и не писать ничего?

Как Вы считаете?

Сообщение отредактировал Inchin - 11.4.2017, 15:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fish911
сообщение 11.4.2017, 15:36
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 49
Регистрация: 8.4.2017
Пользователь №: 319104



Цитата(Composter @ 11.4.2017, 14:43) *
зачем повторять избитые фразы и повторять их несколько раз? как что работает итак все тут знают. если хотите что то донести ,то постарайтесь не лить воды,не брать цитаты из статей, как вы любите, а излагать все по теме.

ну раз согласны, тогда вопрос зачем линейные балансиры?

"зачем повторять избитые фразы и повторять их несколько раз?" Но все таки необходим повтор. Для перераспределения расходом по потребителям. На участке 3 здания, которые питаются от этой котельной. В каждом здании есть ИТП в котором распределение так же имеется (отопление радиаторы и теплый пол, вентиляция и т.п). И так же используются линейно регулировочные клапана на каждого потребителя и по магистралям. Бегать по дому, я опять повторился, извините, я не люблю. Проще сделать это с одной точки.
Пришлите пожалуйста свой вариант схемы решения этого вопроса без запорно-регулирующей арматуры. Будет интересно. Всего знать нельзя.

"как что работает итак все тут знают." мне так не показалось.Вопрос прозвучал, значит не все понятно. Поэтому и публикую выдержки из учебных пособий. Кстати автором их я не являюсь, но учился по ним. Старенькие книжки. Это касается "хоть один справочник по отоплению прочли". Поверьте, прочел и не один, и не только по отоплению.
"если хотите что то донести ,то постарайтесь не лить воды,не брать цитаты из статей, как вы любите, а излагать все по теме." Все цитаты взяты из учебных пособий и нормативной литературы. Я это делаю специально, чтобы не быть голословным. Ну например "нести чушь"... В чем "чушь", автор не говорит и "чушь" ли это, нет никаких оснований верить. Отсутствуют аргументированные доказательства. А аргументированный ответ, корректный ответ, без доли хамства, характеризуют человека с хорошей и профессиональной стороны, значит человек владеет знаниями в данной области.

какие после этого могут быть домыслы? тут все однозначно. если бы вы хоть один справочник по отоплению прочли, то не несли чушь.

Пришли пожалуйста какое нибудь подтверждение ваших слова. Например по теме ,что запорно-регулировочная арматура не нужна и в каких случаях. Можно выдержку из нормативной или учебной литературы, я это, как вы правильно заметили уважаю.
Если есть какие нибудь схемы или проекты ваших работ, то буду признателен если вы их отправите мне на почту pasha712@mail.ru В свою очередь могу отправить вам свои. За 25 лет работы в этом направлении есть много чем поделиться и что показать. Если вы из Питера и работаете за городом, то в Ольгино 6 стеклянных домов ОСКО ХАУС вы можете посмотреть. Дома построены 2005-2009 год. Проект и монтаж выполнен моей фирмой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 11.4.2017, 15:47
Сообщение #16


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3395
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



вот вы упёрлись. гораздо легче и правильнее было согласиться, что балансировочные клапана в данном случае не особо и нужны... и поставлены по инерции. была бы гребёнка на несколько потребителей за насосом - установка балансира не вызвала бы вопросов. если один потребитель, то вероятнее всего этот балансир не особо и нужен. можно и с ним, но без него беды не случится.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fish911
сообщение 11.4.2017, 15:55
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 49
Регистрация: 8.4.2017
Пользователь №: 319104



Цитата(Inchin @ 11.4.2017, 15:20) *
Ну не "зверствуйте" как сержант! rolleyes.gif

Ведь все мы не одновременно научились пить, курить и говорить (с)

И все мы (кроме, наверное, Создателя-Вышеня) иногда несём чушь. Давайте будем терпимей друг к другу, и не будем резать друг друга на британский флаг за наши мнения и заблуждения.

Хотя с Вами согласен, что немного "напрягает", когда человек пытается поучать окружающих в предмете, не осознаваемом им самим. Доля честолюбия должна присутствовать в любом сержанте, пытающемся стать генералом. Но как говорится, "всё должно быть в меру".

Давайте друг другу помогать, делясь знаниями, если есть такое желание. Если же нет такого желания, то может быть и не писать ничего?

Как Вы считаете?


Очень душевно, но я отслужил в 1990 году. Институт ЛИИЖТ (ныне ПГУПС) специальность ВК (водоснабжение и канализация) закончил в 1994 году и работаю по специальности с этого времени и посей день. 15 лет монтажа на стройке ,да и сейчас не чураюсь работы руками. Проектированием занимаюсь примерно столько же. Фирма с 2002 года. Ладно это регалии.
Доказывать уже никому ничего не хочется, возраст не тот. Спросили, ответил. Ваши мнения я услышал. Но никакого конкретного варианта решения данной задачи, кроме как устанавливать насосы с частотным приводом не услышал. Это хорошо когда Заказчик их может оплатить. А сели нет? Что в этом случаи делать? Как между 10 потребителями распределить расход теплоносителя? Бегать по всем домам и крутить радиаторы и контура теплого пола? Вариант хороший, но хлопотный.
Повторюсь. Коллектора в расходомерами (балансировочными клапанами) на теплый пол устанавливаете? А зачем? Если линейно-балансировочные клапана не нужны, ставьте коллектора с шаровыми клапанами на Т2 (обратной линии) и термостатическими вставками на Т1 (прямой линии), или наоборот, это не имеет значение.
Я спроектировал котельную так. Если проект (не полный проект прошу заметить), у кого то вызывает сомнения или вопросы, опубликуйте свою схему. Обсудим ее. Но никто ничего не предлагает.
А что касается сержантов, то за время службы я разных повидал. И хорошо образованных тоже. Лычки не имеют отношение к интеллекту и воспитанию.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 11.4.2017, 16:01
Сообщение #18


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3395
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



в общем и целом вам говорят о том, что линейный балансировочный клапан на системе с переменным расходом не выполняет своей функции. вернее, у него остаётся только одна функция - ограничение максимального расхода на ветке.
на системе теплых полов - вопросов нет, клапан нужен. но опять же, не один общий, а на каждое ответвление (что бы их уравнять между собой).
на системе отопления с вероятностью 99% у вас установлены термостаты, которые будут ограничивать проток воды через приборы. если сеть не особо большая, то собственно этим регулированием можно и ограничится. главное не выбрать цирк. насос, который при очень малом расходе будет иметь высокое для работы этих клапанов давление. вот и все. зачем на этой ветке ставить балансир? для чего? что бы выставить общий максимальный расход? дак тоже самое можно сделать преднастройкой каждого термоклапана - и это будет и гидравлическое регулирование сети, и сразу и ограничение по расходу. зачем клапан?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fish911
сообщение 11.4.2017, 16:05
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 49
Регистрация: 8.4.2017
Пользователь №: 319104



Цитата(ssn @ 11.4.2017, 15:47) *
вот вы упёрлись. гораздо легче и правильнее было согласиться, что балансировочные клапана в данном случае не особо и нужны... и поставлены по инерции. была бы гребёнка на несколько потребителей за насосом - установка балансира не вызвала бы вопросов. если один потребитель, то вероятнее всего этот балансир не особо и нужен. можно и с ним, но без него беды не случится.

"что балансировочные клапана в данном случае не особо и нужны..." Ваше предложение. Как решить эту задачу? Насосы серии UPS, частотный привод отсутствует, только 3 скорости (характеристики). Расходы и мощности по системам (потребителям) вы видите на схеме, магистрали различаются по длине (осн дом, гараж, баня) от 20 м до 200 м .
Есть решение?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 11.4.2017, 16:16
Сообщение #20


Партия - наш рулевой.


Группа: Участники форума
Сообщений: 26336
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(fish911 @ 10.4.2017, 22:58) *
чтобы насос не работал в упор.
Это называется "работа на себя". Один из самых безопасных режимов работы насоса. Безопаснее только когда насос выключен. Ещё безопаснее когда откручен, высушен и уложен в коробку. Ну, работает насос "на себя", чего в том плохого?

Цитата(fish911 @ 11.4.2017, 16:05) *
"что балансировочные клапана в данном случае не особо и нужны..." Ваше предложение. Как решить эту задачу? Насосы серии UPS, частотный привод отсутствует, только 3 скорости (характеристики). Расходы и мощности по системам (потребителям) вы видите на схеме, магистрали различаются по длине (осн дом, гараж, баня) от 20 м до 200 м .
Есть решение?
Трёх скоростей тут вполне достаточно, в вот с насосом можно промахнуться. Балансировочник это круто и всё такое, но после одной единственной регулировки они так и остаются очень дорогими безделушками. Чем он будет отличаться от обычного вентиля или даже трёхкопеечной шайбы? В прямом смысле трёхкопеечной, из трёхкопеечной монеты.


Сообщение отредактировал HeatServ - 11.4.2017, 16:10
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 11.4.2017, 16:22
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 2152
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



Цитата(fish911 @ 11.4.2017, 15:55) *
Но никакого конкретного варианта решения данной задачи, кроме как устанавливать насосы с частотным приводом не услышал.

выбирая правильный насос, можно добиться значения ,близкому к невязке, далее
Цитата(Composter @ 11.4.2017, 13:00) *
термостатами можно сбалансировать систему решая обратную задачу

а остальное снивелируют термоголовки или приводы

ваши регалии это хорошо. я не спорю может вы бобышку можете пьяным и с закрытыми глазами идеально привараить. но в гидравлике есть пробелы.

Сообщение отредактировал Composter - 11.4.2017, 16:33
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fish911
сообщение 11.4.2017, 16:33
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 49
Регистрация: 8.4.2017
Пользователь №: 319104



Цитата(HeatServ @ 11.4.2017, 16:16) *
Это называется "работа на себя". Один из самых безопасных режимов работы насоса. Безопаснее только когда насос выключен. Ещё безопаснее когда откручен, высушен и уложен в коробку. Ну, работает насос "на себя", чего в том плохого?

Работа в упор, в стенку или на себя, для насосов серии UPS без частотного привода опасна тем, что охлаждения двигателя, которое происходит при протоке жидкости через него не происходит. Насос начинает греться и выходит из строя. Работа на себя есть у насосов с частотным двигателем. Обороты очень малы и при перегреве насос выключается. И становиться в режим ожидания запроса на расход.

Трёх скоростей тут вполне достаточно, в вот с насосом можно промахнуться. Балансировочник это круто и всё такое, но после одной единственной регулировки они так и остаются очень дорогими безделушками. Чем он будет отличаться от обычного вентиля или даже трёхкопеечной шайбы? В прямом смысле трёхкопеечной, из трёхкопеечной монеты.

С насосом можно промахнуться если его не считать. Если есть проект системы отопления и все расходы и сопротивления рассчитаны, то вероятность промаха очень мала. Клапан, чтобы он не превратился в мебель ("залип"), при проведении планового ТО необходимо просто провернуть немного. Значение уставок написаны на шильде, поэтому вернуть его в первоначальное положение не сложно. Если этого не делать, абсолютно верно подмечено, он превратиться в дорогостоящую мебель.
Дроссельные шайбы уже очень давно не видел. Только в ТЦ (ТП) старых домом, вариант элеваторного узла. Но сейчас в Питере идет программа и ТЦ (ТП) переделываются на закрытые (теплообменники) с узлами учета и т.п. оборудованием. Элеваторные узлы уходят в прошлое.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 11.4.2017, 16:41
Сообщение #23


Партия - наш рулевой.


Группа: Участники форума
Сообщений: 26336
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(fish911 @ 11.4.2017, 16:33) *
С насосом можно промахнуться если его не считать. Если есть проект системы отопления и все расходы и сопротивления рассчитаны, то вероятность промаха очень мала.
Мы уже несколько раз напарывались на насосы (грунды, все дела), которые не развивают своего паспортного напора, как они работают на своей кривой можно только догадываться.

Цитата(fish911 @ 11.4.2017, 16:33) *
Клапан, чтобы он не превратился в мебель ("залип"), при проведении планового ТО необходимо просто провернуть немного. Значение уставок написаны на шильде, поэтому вернуть его в первоначальное положение не сложно. Если этого не делать, абсолютно верно подмечено, он превратиться в дорогостоящую мебель.
Мы обсуждаем ведь схему из первого поста? Там балансировочники абсолютно нужны и важны по теории и абсолютно бесполезны и лишняя трата в практике.

Цитата(fish911 @ 11.4.2017, 16:33) *
Элеваторные узлы уходят в прошлое.
Мы с одним таким ушедшим в прошлое напрыгались в эту зиму. Пропало электричество и всё. И приплыли.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fish911
сообщение 11.4.2017, 17:11
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 49
Регистрация: 8.4.2017
Пользователь №: 319104



Цитата(Composter @ 11.4.2017, 16:22) *
выбирая правильный насос, можно добиться значения ,близкому к невязке, далее

Не совсем понял про невязку. Это понятие из расчета водопроводных колец. Можете дать литературу для ознакомления с данным вопросом? Это не сарказм.

а остальное снивелируют термоголовки или приводы

Термостатическим клапаном на радиаторе, вы имеете вводу? Привод...Какой привод вы имеете ввиду, марка и для чего?

ваши регалии это хорошо. я не спорю может вы бобышку можете пьяным и с закрытыми глазами идеально привараить. но в гидравлике есть пробелы.

Бабышки приваривает мой трезвый сварщик.
А что с гидравликой не так? Что конкретно? Можете написать где в моих фразах неточность? И если они есть, то как будет правильно? Только не своими словами, а что нибудь из литературы. Т.к. я не думаю, что вы принадлежите к числу ученых, которые занимались изучением данной задачи. Кроме того, что вы знаете автора формулы А.Д. Альтшуля, я не услышал ничего. С его книгой "Примеры расчетов по гидравлике. Под ред. А.Д. Альтшуля, 1977" я обязательно ознакомлюсь.

Цитата(HeatServ @ 11.4.2017, 16:41) *
Мы уже несколько раз напарывались на насосы (грунды, все дела), которые не развивают своего паспортного напора, как они работают на своей кривой можно только догадываться.

Если у вас есть КиП (термометры, манометры), то вы можете абсолютно точно определить как работает насос. А на линейно регулирующем клапане все измеряется. Я не приобретаю диф манометр, т.к. работаю с разными марками и производителями в основном это ТA, Danfoss, Comap, ORAS. Приборы у всех свои. Дешевле вызвать ребят из разных фирм для настройки.

Мы обсуждаем ведь схему из первого поста? Там балансировочники абсолютно нужны и важны по теории и абсолютно бесполезны и лишняя трата в практике.

Здесь не могу не согласится, но у меня были случаи когда без них было грустно. И я решил, что буду ставить и настраивать везде.

Мы с одним таким ушедшим в прошлое напрыгались в эту зиму. Пропало электричество и всё. И приплыли.

Такое бывает. И как правило это происходит когда на улице -20. В Питере зимы сейчас не очень холодные, но все равно проблем хватает. Сервисная служба у меня зимой работает почти на полную загрузку. То газ замерз в щите, то дизель корабельный привезу в целях экономии... вообщем веселимся как можем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 11.4.2017, 17:20
Сообщение #25


Партия - наш рулевой.


Группа: Участники форума
Сообщений: 26336
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата
Здесь не могу не согласится, но у меня были случаи когда без них было грустно. И я решил, что буду ставить и настраивать везде.

Это вопрос платёжеспособности клиента, не более.
Иногда - да, и скорее даже не грустно, а просто лень разбираться, поэтому смета обрастает совершенно ненужными позициями, но для себя надо понимать, что это на самом деле лишнее. Это как программирование, можно написать прогу на 200 килобайт, а можно на 5 мегабайт и делать они будут одно и то же, вопрос в квалификации программиста и понтах заказчика.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fish911
сообщение 11.4.2017, 17:29
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 49
Регистрация: 8.4.2017
Пользователь №: 319104



Я посмотрел публикацию, которую вы упоминали, "Примеры расчетов по гидравлике. Под ред. А.Д. Альтшуля, 1977". Я правда не очень понял зачем? Профессор Феликс Эрнестович Арэ в ЛИЖТе (Ленинградский институт железнодорожного транспорта) на кафедре гидравлики нам все это давал и рассказывал 2 года. Я даже конспекты иногда почитываю.
Не самый удачный пример. Есть задача. Распределение расходов по трубопроводам. Откройте "Примеры расчетов по гидравлике. Под ред. А.Д. Альтшуля, 1977" и там есть ответы. Это старая школа.

Цитата(HeatServ @ 11.4.2017, 17:20) *
Это вопрос платёжеспособности клиента, не более.
Иногда - да, и скорее даже не грустно, а просто лень разбираться, поэтому смета обрастает совершенно ненужными позициями, но для себя надо понимать, что это на самом деле лишнее. Это как программирование, можно написать прогу на 200 килобайт, а можно на 5 мегабайт и делать они будут одно и то же, вопрос в квалификации программиста и понтах заказчика.

Возможно вы и правы. В россии это так. Но я был на европейских заводах и там меня учили так. А потянет Заказчик или нет, это вопрос к экономисту. Можно собрать котельную просто и она будет работать, вот только сервис и понимание что происходит может быть затруднен. Я это знаю не понаслышке. Монтажный и сервисный опят очень большой. Через ноги быстро доходит, что лучше поработать головой, тогда беготни меньше. Лень, двигатель прогресса. Но от групп быстрого монтажа я отказался давно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 11.4.2017, 17:43
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 1708
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
А что с гидравликой не так? Что конкретно?


Да нормально все. Можно конечно заранее предположить что и где стоит, но в общем случае балансиры на гребенках нужны. То что здесь они не нужны вилами по воде писано.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
bagot
сообщение 11.4.2017, 17:47
Сообщение #28





Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 11.4.2017
Пользователь №: 319292



Ничесе у вас тут холивар )) Кстати если кому нужно могу скинуть ссылку на этот проект он на видео снят и реализован, без запроса скидывать не буду иначе администрация сочтет за рекламу
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fish911
сообщение 11.4.2017, 17:51
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 49
Регистрация: 8.4.2017
Пользователь №: 319104



Цитата(ssn @ 11.4.2017, 16:01) *
в общем и целом вам говорят о том, что линейный балансировочный клапан на системе с переменным расходом не выполняет своей функции. вернее, у него остаётся только одна функция - ограничение максимального расхода на ветке.

определенного расхода на потребителя (отопление/загрузка бойлера/ТС вентиляции/ТС водоподготовки бассейна и т.п.)
Вот схема последовательной балансировки:
Сначала разделение по домам-потом по системам в домах-потом между приборами/контурами/теплообменниками/калориферами.
Общее-частное. Я встречал когда люди ловили дома неделями, регулируя расход на каждом радиаторе, контуре, теплообменнике, калорифере. Можно и так. Но зачем?

на системе теплых полов - вопросов нет, клапан нужен. но опять же, не один общий, а на каждое ответвление (что бы их уравнять между собой).

Представьте себе, что это схема не котельной, а коллектора теплого пола. Может так будет проще?

на системе отопления с вероятностью 99% у вас установлены термостаты, которые будут ограничивать проток воды через приборы. если сеть не особо большая, то собственно этим регулированием можно и ограничится. главное не выбрать цирк. насос, который при очень малом расходе будет иметь высокое для работы этих клапанов давление. вот и все. зачем на этой ветке ставить балансир? для чего? что бы выставить общий максимальный расход? дак тоже самое можно сделать преднастройкой каждого термоклапана - и это будет и гидравлическое регулирование сети, и сразу и ограничение по расходу. зачем клапан?

Не вопрос, можно. Предлагаю сделать это. Общее количество
Осн дом.
радиаторы 15 шт.
теплый пол 5 коллекторов по 12 контуров
вентиляция 2 вент машины
Баня
радиаторы 5 шт.
теплый пол 2 коллектора по 11 контуров
ТС бойлера
Вентиляция 1 вент машина
Гараж
роадиаторы 2 шт.
теплый пол 1 коллетор 10 контуров.
И теперь этот самолет необходимо еще увязать в котельной, откуда выходят магистрали на теплоснабжение осн. дома L=60 м, бани L=300м и гаража L=20 м
Все длины даны туда-обратно.
Начнем бег по каждому конечному потребителю? Или проще в котельной, зная расходы выставить линейно балансировочные на здания, потом перейти в ИТП зданий, сделать там все это, а потом, если это конечно необходимо пройтись по приборам.
Выбор за вами.


Цитата(bagot @ 11.4.2017, 17:47) *
Ничесе у вас тут холивар )) Кстати если кому нужно могу скинуть ссылку на этот проект он на видео снят и реализован, без запроса скидывать не буду иначе администрация сочтет за рекламу

СПАСИБО ТЕБЕ ДОБРЫЙ ЧЕЛОВЕК)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 11.4.2017, 18:17
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 2152
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



я не упоминал публикацю Альштуля, а имел ввиду формулу для рассчета коэффициента гидравлического сопротивления. Его можно посчитать без учта рейнольдса, с учетом рейнольдса (формула Альштуля) , а аможно с учетом рейнольдса с многократной итерацией .
по поводу знаний гидравлики я уже 2 цитировал одну и туже вашу фразу.ну а доказывать прописные истины цитатми из одобренных вами источников мне лень.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

5 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама














Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 18.10.2017, 23:29