IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Стандарт АВОК 2.1-2017
«Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»
АВОК в соц. сетях
5 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Проблемы с отоплением после кап ремонта, Помогите найти выход.
SvetaR
сообщение 17.4.2017, 13:02
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 13.3.2007
Из: Самара
Пользователь №: 6541



Здравствуйте, уважаемые коллеги!
4-х подъездный, 9-ти этажный панельный дом. Был проведен капремонт систем отопления. 2 тепловых узла. 2 системы отопления (по 1 на каждый тепловой узел).
Каждая система обслуживает по 2 подъезда. Системы однотрубные с П-образными стояками, с нижней разводкой магистралей. Схема систем в процессе капремонта не менялась.
Трубы: по подвалу - стальные, стояки- полипропилен армированный Valtec ф25х4,2. Отопительные приборы - радиаторы алюминиевые Tenrad 500/80.
Ранее в системах были стальные трубы и чугунные радиаторы. Стояки стальные ф20, на лестничных клетках-15, в подвале сущ. диаметры сохранили.
В каждом ИТП установлен элеватор №3 с соплом 10 мм. Параметры(при температуре наружного воздуха +1 С): Р1=4,8 атм, Р2=4,2 атм, Т1= 75 С, Т2=49 С, Тсм= 62 С.
При расчетной температуре параметры - Т1= 110 С, Т2= 70 С
Замеряли температуру на подводках к стоякам пирометром: на подающей от 62С до 52С, на обратной от 46 С - 36 С.
Так же произвели замер температуры в верхних подводках в радиатор постоячно от 53 С до 45 (на 9 этаже), от 46 С- 36 С на 1 этаже.
По техусловиям давление на вводе Р1= 5,1 атм, Р2= 3,0 атм.параметры теплоносителя 150/70 С.
В доме всю зиму было прохладно. В сильные морозы в некоторых квартирах температура опускалась ниже +18 С.
На наши замечания и несоблюдении параметров теплоснабжающая организация ответила,что в прошлые годы вода подавалась с такими же
параметрами и проблем в доме не было.
По предложению теплоснабжающей организации заменили элеватор 3 на элеватор 4. В доме лучше не стало, стало хуже.
Помогите найти причину недостаточной работы систем и подскажите как устранить ее.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ____________.pdf ( 121.87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104
Прикрепленный файл  __________.pdf ( 152.65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81
Прикрепленный файл  ______1.pdf ( 281.92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70
Прикрепленный файл  ______2.pdf ( 276.4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 17.4.2017, 13:31
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 1133
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(SvetaR @ 17.4.2017, 13:02) *
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
... стояки- полипропилен армированный Valtec ф25х4,2. Отопительные приборы - радиаторы алюминиевые Tenrad 500/80.
...
В каждом ИТП установлен элеватор ...

А как же быть с требованием СП, что в доме с элеватором запрещено применение ППр труб?

Цитата(SvetaR @ 17.4.2017, 13:02) *
...
Помогите найти причину недостаточной работы систем и подскажите как устранить ее.

Сделайте нормальный гидравлический расчёт и причины будут ясны. Что, впрочем, не отменяет запрета использовать ППр трубы в системах с элеваторным смешением.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 17.4.2017, 14:21
Сообщение #3


Делу партии верны!


Группа: Участники форума
Сообщений: 27086
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(SvetaR @ 17.4.2017, 13:02) *
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
4-х подъездный, 9-ти этажный панельный дом. Был проведен капремонт систем отопления. 2 тепловых узла. 2 системы отопления (по 1 на каждый тепловой узел).
Каждая система обслуживает по 2 подъезда. Системы однотрубные с П-образными стояками, с нижней разводкой магистралей. Схема систем в процессе капремонта не менялась.
Трубы: по подвалу - стальные, стояки- полипропилен армированный Valtec ф25х4,2. Отопительные приборы - радиаторы алюминиевые Tenrad 500/80.
Ранее в системах были стальные трубы и чугунные радиаторы. Стояки стальные ф20, на лестничных клетках-15, в подвале сущ. диаметры сохранили.
В каждом ИТП установлен элеватор №3 с соплом 10 мм. Параметры(при температуре наружного воздуха +1 С): Р1=4,8 атм, Р2=4,2 атм, Т1= 75 С, Т2=49 С, Тсм= 62 С.
При расчетной температуре параметры - Т1= 110 С, Т2= 70 С
Замеряли температуру на подводках к стоякам пирометром: на подающей от 62С до 52С, на обратной от 46 С - 36 С.
Так же произвели замер температуры в верхних подводках в радиатор постоячно от 53 С до 45 (на 9 этаже), от 46 С- 36 С на 1 этаже.
По техусловиям давление на вводе Р1= 5,1 атм, Р2= 3,0 атм.параметры теплоносителя 150/70 С.
В доме всю зиму было прохладно. В сильные морозы в некоторых квартирах температура опускалась ниже +18 С.
На наши замечания и несоблюдении параметров теплоснабжающая организация ответила,что в прошлые годы вода подавалась с такими же
параметрами и проблем в доме не было.
По предложению теплоснабжающей организации заменили элеватор 3 на элеватор 4. В доме лучше не стало, стало хуже.
Помогите найти причину недостаточной работы систем и подскажите как устранить ее.
Ну так если перепад фактический 6 метров водяного столба, против ТУ-шных 21 метра... Хоть так греет и то дело.
Решений три - ставить насос повысительный, увеличивать сопло, убирать элеватор и автоматить всё это дело с внутриконтурным насосом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
borm
сообщение 17.4.2017, 14:22
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 529
Регистрация: 28.6.2006
Пользователь №: 3267



Цитата(SvetaR @ 17.4.2017, 13:02) *
З Р1=4,8 атм, Р2=4,2 атм, Т1= 75 С, Т2=49 С, Тсм= 62 С.

Перепад у вас для элеватора маловат будет, он (элеватор) при таком перепаде работает обычно не очень хорошо, если вообще работает.
А узел учета у вас стоит, расходы какие показывает? Нагрузку бы еще посмотреть. Распечатку показаний за январь, февраль выложить можете?

Сообщение отредактировал borm - 17.4.2017, 14:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 17.4.2017, 19:38
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Необходимый напор перед элеватором при коэффициенте смешения 2 и сопротивлении системы 6 м.в.ст должен быть Hd=1.4*Ht* (1+Ut)^2=1.4*6*(1+2)^2=75,6м.в.ст. Ваши стояки 25х4,2 для однотрубной разводки с 18 ОП - ниочем! Элеватор - "в топку" теперь. Авторов проекта реконструкции - к стенке. biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ded_mor
сообщение 18.4.2017, 5:32
Сообщение #6





Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 5.3.2014
Пользователь №: 225891



согласен. Элеватор после реконструкции это бред чистейшей воды. Как они установили элеваторный узел когда это запрещено при нагрузке свыше 50 кВт? Я правильно понял что по подаче температура по розливу падает на 10 грС? Правильно тут сказали, надо архив с прибора учета. как можно глубже. На 6 метрах элеватор конечно работает плохо. Стояки из ПП при наличии элеватора это ад. пьяный сантех додумается отглушить элеватор в мороз... Страшно представить.
Если дом топился раньше с такими параметрами, значит надо ходить искать гидравлическое сопротивление, после монтажа могли где то накосячить.
Насосы и прочее толком не рассматривать, бред.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SvetaR
сообщение 18.4.2017, 11:46
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 13.3.2007
Из: Самара
Пользователь №: 6541



Цитата(borm @ 17.4.2017, 15:22) *
Перепад у вас для элеватора маловат будет, он (элеватор) при таком перепаде работает обычно не очень хорошо, если вообще работает.
А узел учета у вас стоит, расходы какие показывает? Нагрузку бы еще посмотреть. Распечатку показаний за январь, февраль выложить можете?


Согласна. Это и пыталась доказать представителю теплоснабжающей организации (причем не я одна unsure.gif ). Но представитель говорил,что элеватор работает
нормально.
Распечатку прилагаю. Взяла приблизительно одинаковый период до капремонта и после. Карандашом указана- среднесуточная температура, ручкой указаны параметры теплоносителя, которые должны подаваться по графику.

Цитата(Inchin @ 17.4.2017, 14:31) *
А как же быть с требованием СП, что в доме с элеватором запрещено применение ППр труб?


Сделайте нормальный гидравлический расчёт и причины будут ясны. Что, впрочем, не отменяет запрета использовать ППр трубы в системах с элеваторным смешением.



Расчет сделала. Потери давления в системе 2,5 м. вод. ст.
Такие трубы согласовал представитель управляющей компании. Да и теплоснабжающая организация была не против.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 18.4.2017, 11:47
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 20894
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



А до проектирования новой системы этого дома- все это было не известно и было тайной большой?
Кроме ПП в системе и люмяшки тоже не фонтан,эт не считая перепада Р перед элеватором даже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SvetaR
сообщение 18.4.2017, 12:02
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 13.3.2007
Из: Самара
Пользователь №: 6541



Цитата(HeatServ @ 17.4.2017, 15:21) *
Ну так если перепад фактический 6 метров водяного столба, против ТУ-шных 21 метра... Хоть так греет и то дело.
Решений три - ставить насос повысительный, увеличивать сопло, убирать элеватор и автоматить всё это дело с внутриконтурным насосом.


Автоматить - дело хорошее. Одна беда - обслуживать некому. Да и отвественности за сохранность этого оборудования никто в том доме не несет.

Насос предлагали поставить - представитель теплоснабжающей организации шибко против такого решения.
Получается замкнутый круг какой-то....


Цитата(испытатель @ 17.4.2017, 20:38) *
Необходимый напор перед элеватором при коэффициенте смешения 2 и сопротивлении системы 6 м.в.ст должен быть Hd=1.4*Ht* (1+Ut)^2=1.4*6*(1+2)^2=75,6м.в.ст. Ваши стояки 25х4,2 для однотрубной разводки с 18 ОП - ниочем! Элеватор - "в топку" теперь. Авторов проекта реконструкции - к стенке. biggrin.gif


Я правильно поняла, заузили диаметры стояков?

Цитата(ded_mor @ 18.4.2017, 6:32) *
согласен. Элеватор после реконструкции это бред чистейшей воды. Как они установили элеваторный узел когда это запрещено при нагрузке свыше 50 кВт? Я правильно понял что по подаче температура по розливу падает на 10 грС? Правильно тут сказали, надо архив с прибора учета. как можно глубже. На 6 метрах элеватор конечно работает плохо. Стояки из ПП при наличии элеватора это ад. пьяный сантех додумается отглушить элеватор в мороз... Страшно представить.
Если дом топился раньше с такими параметрами, значит надо ходить искать гидравлическое сопротивление, после монтажа могли где то накосячить.
Насосы и прочее толком не рассматривать, бред.


Подскажите, как обнаружить место косяка?

Цитата(инж323 @ 18.4.2017, 12:47) *
А до проектирования новой системы этого дома- все это было не известно и было тайной большой?
Кроме ПП в системе и люмяшки тоже не фонтан,эт не считая перепада Р перед элеватором даже.


До проектирования были техусловия, где были прописаны параметры: давление на вводе Р1= 5,1 атм, Р2= 3,0 атм., параметры теплоносителя 150/70 С.
Потому и не возникло никакого сомнения.
А на практике оказалось, что параметры очень далеки от выданных.
Бывали дни (в сильные морозы) перепад давления перед элеватором был 0,4 атм.



Цитата(ded_mor @ 18.4.2017, 6:32) *
согласен. Элеватор после реконструкции это бред чистейшей воды. Как они установили элеваторный узел когда это запрещено при нагрузке свыше 50 кВт? Я правильно понял что по подаче температура по розливу падает на 10 грС? Правильно тут сказали, надо архив с прибора учета. как можно глубже. На 6 метрах элеватор конечно работает плохо. Стояки из ПП при наличии элеватора это ад. пьяный сантех додумается отглушить элеватор в мороз... Страшно представить.
Если дом топился раньше с такими параметрами, значит надо ходить искать гидравлическое сопротивление, после монтажа могли где то накосячить.
Насосы и прочее толком не рассматривать, бред.


Да, по подаче после элеватора температура так падает.
Тем не менее после капитального ремонта (это не реконструкция) в системах часто оставляют элеваторы. Т.к. повторюсь, обслуживать автоматику зачастую бывает некому.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
borm
сообщение 18.4.2017, 13:59
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 529
Регистрация: 28.6.2006
Пользователь №: 3267



Цитата(SvetaR @ 18.4.2017, 12:02) *
Насос предлагали поставить - представитель теплоснабжающей организации шибко против такого решения.
Получается замкнутый круг какой-то....

Ну вы при таких параметра теплоснабжения можете с ними сильно поругаться. Перепад на вводе 4 метра, так то достаточно мало. В договоре на теплоснабжение должен быть пункт по соблюдению параметров теплоносителя.
Если такие фактические режимы в сети, почему тогда в ту указали не то? Как согласовали такой проект? Где проектная организация? У вас власти там вообще нет?
Считаю, вам нужно не спускать такое ТСО, а писать и добиваться от них решения вопроса. В антимонопольный, технадзор, жилищную инспекцию, пусть слуги народа поработают.
Не могут в ТСО увеличить перепад, пусть поучаствуют в установке насосов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 18.4.2017, 15:47
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 4666
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Этот дом - просто типичная картина после так называемого "капитального ремонта". Такие стоны по всей стране идут. До ремонта было "хорошо", а после ремонта стало плохо". А всё из-за того, что кто ни попадя берется проектировать - тут явные ошибки проекта.

1. Ну зачем поменяли сталь и чугун на ненадежные ПП и алюминий? Кому-то "деньги освоить" надо было? Старую систему просто надо было как положено промыть, но это же дешево и хлопотно. Ну, ждите новых бед - будут и протечки и прочее ЧС.

2. Зачем занизили диаметры магистралей, сделав ПП? Для !экономии"? Вот и получили горизонтальныю разрегулировку, потому что "в некоторых квартирах температура опускалась ниже +18 С". А в "которых-то" не опускалась, а где-то и "жарко" было, но эти жильцы молчат.

Вот если бы во всех квартирах было одинаково прохладно, тогда вина была бы только у ТСО. А здесь нужна регулировка расхода по стоякам.

3. Про "запрещенные элеваторы" не надо сказки рассказывать. Они могут и при новом строительстве применяться (надо только читать СП), а уж при капремонте - тем более. Вот я в своем доме при капремноте элеватор оставила и все рады.

Но и ТСО не зря "шибко против такого решения", т.е. убрать элеватор. Для них ведь он не устройсто, снижающее температуру, а "штучка", увеличивающая сопротивление абонентов. Если сдуру вдруг убрать все элеваторы, отопление в городах будет полностью расстроено.

4. Ошибка "проектантов" - верить заведомо ложным ТУ. Их надо уметь читать. Если написано "150-70", то это не значит, что температура 150 будет хоть одну секунду в году. На ихнем языке это означает, что регулирование идет по графику 150-70, но со срезками - верхней и нижней. А вот между срезками - да, по температурам из графика 150-70.

То же самое и с перепадом. Он взят из какого-то проекта Схемы теплоснабжения, которая на 150-70 рассчитана, а в действительности всё хуже. Проектировщик обязательно уточнит реальные данные в ПТО ТСО, "проектант" - поверит ТУ, особенно если ему с жильцами не встречаться.

Да, система с потерями 2.5 м не сможет работать после элеватора с перепадом перед ним 6 м. Тут замена элеватора и сопла не поможет.

Хто виноват, понятно. Чё делать-то?

1. Но надо прежде всего отрегулировать саму систему. Пройти все квартиры и выяснить реальную температуру, где действительно недотоп, а где перетоп. Раз есть пирометр, добиться одинаковой температуры обратки в стояках. Десять градусов (где 46, где 36) - это очень много. Надо сделать, чтобы везде было одинаково "нежарко".

2. Бесплатные советы об автоматизированном насосном ИТП (желательно блочном фирмы Данфосс) - "фтопку". Надо делать то, что реально. И непременно с учетом фактора эксплуатации, под имеющиеся кадры.

А реально это оставлять элеватор (ТСО его не даст убрать) и поставить насос на "откачку", т.е. с его помощью повысить перепад. Благо теперь такие практически бесшумные насосы есть. Вот тут можно и поспорить с ТСО. Но не ругаться, а конструктивно обсудить. Возможно - насосик на подающей после элеватора. Они не звери, к ним нужен только подход. Что-то они могут сделать, что-то дом, что-то совместно.

Причем наверняка есть вариант, при котором какой-то соседний абонент себя очень хорошо чувствует и его вполне можно прижать, а тогда и в этом доме перепад повысится.

Крайний аргумент - пустим систему на слив.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 18.4.2017, 16:31
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 20894
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



ТСО не даст убрать, так ведь и распечатка фиксирует не гарантированный перепад и соответственно не расчетные условия и потому можно грозить неоплатой из за необеспечения условий в точке подключения и неудом из за этого по отоплению. Дурку то можно включать и с другой стороны, не только ТСОшникам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 18.4.2017, 18:54
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 4666
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(инж323 @ 18.4.2017, 18:31) *
ТСО не даст убрать, так ведь и распечатка фиксирует не гарантированный перепад и соответственно не расчетные условия и потому можно грозить неоплатой из за необеспечения условий в точке подключения и неудом из за этого по отоплению. Дурку то можно включать и с другой стороны, не только ТСОшникам.

Грозить неоплатой, конечно можно. Можно и кулаком погрозить. Только от этого в доме теплее не станет. Нельзя просто так взять, и не заплатить - необходимо пройти сложные процедуры. При этом окончательно рассориться с ТСО. Вот и надо сначала устранить собственные недостатки, чтобы быть белыми и пушистыми".

Да ТСО элементарно заявит - это вы заказали неграмотный проект. Это вы его реализовали. Это вы не наладили систему. Да вас вообще за ПП надо от сети отключить, обращайтесь к "альтернативному поставщику".

А задвижки-то у них в руках и с их помощью можно чудеса творить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Altelega
сообщение 18.4.2017, 20:07
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 1404
Регистрация: 15.7.2011
Из: наладка ИТП
Пользователь №: 115423



придерживаюсь мнения, что нужен... 2шт циркуляционных насоса , правильно подобранных (по расходу и потерям), для каждой системы отопления, ТСО они не должен мешать, и желательно регулируемый элеватор с тем же диаметром сопла, можно и без автоматики.

ЗЫ элеватор не дружит с балансировкой стояков... повысить сопротивление системы, для него это - уменьшить смешивание и повысить температуру, уменьшив подмес, и сл-но внутренний расход.
сейчас он в свободном плавании самоотрегулировался, на те потери (сопротивление) какое может протянуть в этих условиях.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 18.4.2017, 20:24
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 4666
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата
элеватор не дружит с балансировкой стояков... повысить сопротивление системы

От балансировки стояков сопротивление системы не увеличивается. Это азбука. А вот в несбалансированной системе ради прогрева дальних стояков расход увеличивается, элеватор не справляется.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 18.4.2017, 21:04
Сообщение #16


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3481
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



Цитата(Татьяна Удальцова @ 18.4.2017, 20:24) *
От балансировки стояков сопротивление системы не увеличивается. Это азбука.

вот как то я не согласен с этой азбукой.
если система разрегулирована, можно предположить, что самое нагруженное по сопротивлению кольцо не получает свой расход.
при увеличении расхода через него до проектного значения его сопротивление увеличится. и это новое сопротивление будет являться ключевым для регулировки остальных колец, и по сути станет сопротивлением системы.

Сообщение отредактировал ssn - 18.4.2017, 21:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 18.4.2017, 21:49
Сообщение #17


Делу партии верны!


Группа: Участники форума
Сообщений: 27086
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Не путать бы гидропотери с сопротивлением, товарищи.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 18.4.2017, 21:52
Сообщение #18


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 27607
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(Татьяна Удальцова @ 18.4.2017, 15:47) *
Этот дом - просто типичная картина после так называемого "капитального ремонта". Такие стоны по всей стране идут. До ремонта было "хорошо", а после ремонта стало плохо". А всё из-за того, что кто ни попадя берется проектировать - тут явные ошибки проекта.

Коллеги, чтоб не создавать тему - мне как раз предстоит капитальный ремонт на днях.
Чтоб не устранять последствия его, подскажите:
Исходники
перед сносом хрущевок или брежневок в моем случае, срочно понадобилось провести капитальный ремонт
дом 1965 года
блочный
однотрубка СО с радиаторами
стояки ВК между смежными су разных квартир- доступа к ним нет
ТСЖ нет
Управляющая компания через день вызывает на общее собрание жильцов - что то им надо легализовать по капремонту
Одновременно вывесили объявление - кто не пустит в квартиру для капремонта на того повесят все протечки
Работы:
1. Ремонт фасада
2. Замена стояков СО
3. Замена стояков ВК
Сейчас в доме все хорошо - напор воды, горячие полотенчики, в шортах дома хожу.
Чтобы так продолжать - имеет ли смысл их послать на собрании с ремонтом СО и с ремонтом ВК тоже?
(С ремонтом фасада нет смысла посылать - покрасят стены и загерметизируют стыки блоков)
Спасибо.

Сообщение отредактировал Vano - 18.4.2017, 21:53
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Машинист
сообщение 18.4.2017, 23:00
Сообщение #19


механик тобой недоволен


Группа: Участники форума
Сообщений: 8001
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438



Лихо. У нас тоже капремонт на носу, хотят стально- чугунную систему заменить на биметалл с пластиком.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 19.4.2017, 6:26
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 4666
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(ssn @ 18.4.2017, 23:04) *
вот как то я не согласен с этой азбукой.
если система разрегулирована, можно предположить, что самое нагруженное по сопротивлению кольцо не получает свой расход.
при увеличении расхода через него до проектного значения его сопротивление увеличится. и это новое сопротивление будет являться ключевым для регулировки остальных колец, и по сути станет сопротивлением системы.

Азбука не нуждается, чтобы с ней соглашались. Её просто надо знать. Для того, чтобы хорошо понять "азбуку" гидравлики и теплотехники надо по-выполнять расчеты, многократно.
Инженер, в отличие от философов, выясняет истину не путем "логических рассуждений", а расчетом.

В системе отопления есть несколько колец. Одно из них с наибольшим сопротивлением при расчетном расходе (условно назовем "дальним"). В реальном режиме через кольца пойдут нерасчетные расходы, но такие, чтобы сопротивление всех колец стало одинаковым. При балансировке (шайбами, вентилями, балансирами) сопротивление "малых" колец увеличивается так, чтобы они стали равными расчетному через "дальнее" кольцо. Но общее сопротивление не увеличится.

Пересказывать это выучившим только часть азбуки по "кубикам" бесполезно. Но я здесь выкладывала программу Лидер-Гидравлика. Там и документация подробная и примеры.

По примерам как раз и можно изучить что происходит с любыми системами. При первоначальном расчете обычно появляется невязка системы. Обычно на этом и заканчивают, мол или "невязка допустимая" или "наладят". Там есть еще потокораспределение, которое покажет, как невязка повлияет на распределение расходов - сколько куда потекеть.

Для устранения невязки рассчитаны шайбы. И есть возможность "разоставить шайбы", т.е. виртуально их поставить и пересчитать систему уже с шайбами. Вот тогда невязки исчезает полностью, а сопротивление не увеличивается. И потокораспределение уже показывает, что везде будет именно расчетный расход.

Физически это могут быть не шайбы, а любое дополнительное сопротивление (балансир, вставка трубы меньшего диаметра).

Кстати, потокораспределение дает возможность узнать, что будет, если напор на вводе понизится и повысится (хоть немного, хоть в разы). Это дас понимание, что будет в реальных условиях, если липовые ТУ не будут соблюдаться. Т.е. сделать систему устойчивой для работе в "режиме ЧС".

Цитата
Чтобы так продолжать - имеет ли смысл их послать на собрании с ремонтом СО и с ремонтом ВК тоже?

Я бы посоветовала:

1. СО не трогать, но сделать гидро-пневматическую промывку. Желательно поменять запорную арматуру на стояках.

2. Стояки ХВ и ГВ заменить на полипропилен, они наверняка со свищами и хомутами.

3. Фасад не откажетесь, только по нему и судят о капремонте. Но его ведь не только покрасят, там "энергоэффективность" требуется, за которую отчитываются. Т.е. обычно красивый сайдинг навешивают, а под ним хорошо если 50 мм минплиты подешевле.

4. Непременно надо утеплить цоколь.

5. Непременно водостоки, а может кровлю.

6. Непременно поменять всю электрику до квартирных щитков.

7. Осушить подвал или техподполье.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SvetaR
сообщение 19.4.2017, 9:08
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 13.3.2007
Из: Самара
Пользователь №: 6541



Цитата(borm @ 18.4.2017, 14:59) *
Ну вы при таких параметра теплоснабжения можете с ними сильно поругаться. Перепад на вводе 4 метра, так то достаточно мало. В договоре на теплоснабжение должен быть пункт по соблюдению параметров теплоносителя.
Если такие фактические режимы в сети, почему тогда в ту указали не то? Как согласовали такой проект? Где проектная организация? У вас власти там вообще нет?
Считаю, вам нужно не спускать такое ТСО, а писать и добиваться от них решения вопроса. В антимонопольный, технадзор, жилищную инспекцию, пусть слуги народа поработают.
Не могут в ТСО увеличить перепад, пусть поучаствуют в установке насосов.


Жильцы уже писали письма на снижение квартплаты. Пока глухо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 19.4.2017, 9:12
Сообщение #22


Делу партии верны!


Группа: Участники форума
Сообщений: 27086
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(SvetaR @ 19.4.2017, 9:08) *
Жильцы уже писали письма на снижение квартплаты. Пока глухо.
Приборы учёта стоят, какое им снижение?


Цитата(Vano @ 18.4.2017, 21:52) *
Коллеги, чтоб не создавать тему - мне как раз предстоит капитальный ремонт на днях.
Чтоб не устранять последствия его, подскажите:
Исходники
перед сносом хрущевок или брежневок в моем случае, срочно понадобилось провести капитальный ремонт
дом 1965 года
блочный
однотрубка СО с радиаторами
стояки ВК между смежными су разных квартир- доступа к ним нет
ТСЖ нет
Управляющая компания через день вызывает на общее собрание жильцов - что то им надо легализовать по капремонту
Одновременно вывесили объявление - кто не пустит в квартиру для капремонта на того повесят все протечки
Работы:
1. Ремонт фасада
2. Замена стояков СО
3. Замена стояков ВК
Сейчас в доме все хорошо - напор воды, горячие полотенчики, в шортах дома хожу.
Чтобы так продолжать - имеет ли смысл их послать на собрании с ремонтом СО и с ремонтом ВК тоже?
(С ремонтом фасада нет смысла посылать - покрасят стены и загерметизируют стыки блоков)
Спасибо.
По системе отопления. Предложи сделать летом вырезы из трубопроводов системы отопления в 5-6 характерных местах и освидетельствовать на предмет коррозии и всего такого. Если система работала на деаэрате, то ни фига с ней и за сто лет не станет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SvetaR
сообщение 19.4.2017, 9:28
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 28
Регистрация: 13.3.2007
Из: Самара
Пользователь №: 6541



Цитата(Татьяна Удальцова @ 18.4.2017, 16:47) *
Этот дом - просто типичная картина после так называемого "капитального ремонта". Такие стоны по всей стране идут. До ремонта было "хорошо", а после ремонта стало плохо". А всё из-за того, что кто ни попадя берется проектировать - тут явные ошибки проекта.

1. Ну зачем поменяли сталь и чугун на ненадежные ПП и алюминий? Кому-то "деньги освоить" надо было? Старую систему просто надо было как положено промыть, но это же дешево и хлопотно. Ну, ждите новых бед - будут и протечки и прочее ЧС.

2. Зачем занизили диаметры магистралей, сделав ПП? Для !экономии"? Вот и получили горизонтальныю разрегулировку, потому что "в некоторых квартирах температура опускалась ниже +18 С". А в "которых-то" не опускалась, а где-то и "жарко" было, но эти жильцы молчат.

Вот если бы во всех квартирах было одинаково прохладно, тогда вина была бы только у ТСО. А здесь нужна регулировка расхода по стоякам.

3. Про "запрещенные элеваторы" не надо сказки рассказывать. Они могут и при новом строительстве применяться (надо только читать СП), а уж при капремонте - тем более. Вот я в своем доме при капремноте элеватор оставила и все рады.

Но и ТСО не зря "шибко против такого решения", т.е. убрать элеватор. Для них ведь он не устройсто, снижающее температуру, а "штучка", увеличивающая сопротивление абонентов. Если сдуру вдруг убрать все элеваторы, отопление в городах будет полностью расстроено.

4. Ошибка "проектантов" - верить заведомо ложным ТУ. Их надо уметь читать. Если написано "150-70", то это не значит, что температура 150 будет хоть одну секунду в году. На ихнем языке это означает, что регулирование идет по графику 150-70, но со срезками - верхней и нижней. А вот между срезками - да, по температурам из графика 150-70.

То же самое и с перепадом. Он взят из какого-то проекта Схемы теплоснабжения, которая на 150-70 рассчитана, а в действительности всё хуже. Проектировщик обязательно уточнит реальные данные в ПТО ТСО, "проектант" - поверит ТУ, особенно если ему с жильцами не встречаться.

Да, система с потерями 2.5 м не сможет работать после элеватора с перепадом перед ним 6 м. Тут замена элеватора и сопла не поможет.

Хто виноват, понятно. Чё делать-то?

1. Но надо прежде всего отрегулировать саму систему. Пройти все квартиры и выяснить реальную температуру, где действительно недотоп, а где перетоп. Раз есть пирометр, добиться одинаковой температуры обратки в стояках. Десять градусов (где 46, где 36) - это очень много. Надо сделать, чтобы везде было одинаково "нежарко".

2. Бесплатные советы об автоматизированном насосном ИТП (желательно блочном фирмы Данфосс) - "фтопку". Надо делать то, что реально. И непременно с учетом фактора эксплуатации, под имеющиеся кадры.

А реально это оставлять элеватор (ТСО его не даст убрать) и поставить насос на "откачку", т.е. с его помощью повысить перепад. Благо теперь такие практически бесшумные насосы есть. Вот тут можно и поспорить с ТСО. Но не ругаться, а конструктивно обсудить. Возможно - насосик на подающей после элеватора. Они не звери, к ним нужен только подход. Что-то они могут сделать, что-то дом, что-то совместно.

Причем наверняка есть вариант, при котором какой-то соседний абонент себя очень хорошо чувствует и его вполне можно прижать, а тогда и в этом доме перепад повысится.

Крайний аргумент - пустим систему на слив.


Спасибо за развернутый ответ.

1. Не могу сказать почему было принято такое решение.

2. Магистрали остались стальные. Заменили их диаметр в диаметр. Прохладно % в 80-90 квартир. В остальных тоже не жарко.
Температуру промеряли %60 квартир. В день замеров многие жители говорили, что в этот день намного теплее, чем в предыдущие. Говорили, что мы специально договорились с ТСО,
чтобы замеры были в пределах нормы.

4. ТУ как раз и выдали в ПТО ресурсоснабжающей организации. Поэтому по перепаду вопросов и не возникло.

В соседнем доме (точный аналог нашего) был тоже капремонт. Проблемы там такие же.
У представителя ТСО запрашивали информацию про абонентов, которые могли бы нас обделить, т.к. у нас есть информация, что рядом есть один такой.
Но представитель сказал, что в округе таких нет. И проверить нашу информацию мы не смогли(

Спасибо за подсказки. Будем пробовать.
Пока решили добавить количество секций в квартиры.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 19.4.2017, 9:46
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 4666
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(HeatServ @ 19.4.2017, 11:12) *
По системе отопления. Предложи сделать летом вырезы из трубопроводов системы отопления в 5-6 характерных местах и освидетельствовать на предмет коррозии и всего такого. Если система работала на деаэрате, то ни фига с ней и за сто лет не станет.

А зачем вырезать-то? Это если бы надо было доказать, что система гнилая и нужна замена. И кто вырезать-то будет? Вова с Лёвой? Так на одних командировочных разорятся.

А на "предмет коррозии и всего такого" надо будет Заключение, и не от Вовы с Лёвой, а от "доцентов с кандидатами", аттестованных, допущенных и беспощадных к врагам рейха. И они уж про "всего такого" непременно всего такого напишут... Им же работу показать надо и "социальный заказ" выполнить.

Тут ведь Город-Герой, столица и все такое. Тут гостиницы сносят, чтоб потом такую же построить, но с новой электропроводкой и трубами. Мерсы новые покупают, чтобы пепельницу не чистить.

Однако даже в наших диких краях централизованное ТС на деаэрированной воде. И системы сталь-чугун десятки лет стоят. Только раз лет в десять промывать надо. Поменяли вентили на "шарики", спускники хорошие поставили (со штуцерами, чтоб воду в подвал не лить) да штуцера для гидропромывки. И всё.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 19.4.2017, 17:46
Сообщение #25


Делу партии верны!


Группа: Участники форума
Сообщений: 27086
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(Татьяна Удальцова @ 19.4.2017, 9:46) *
А зачем вырезать-то? Это если бы надо было доказать, что система гнилая и нужна замена. И кто вырезать-то будет? Вова с Лёвой? Так на одних командировочных разорятся.

Да просто людям срез показать, с четырёхмиллиметровой стенкой, чтобы понятно всё стало и чтобы даже самые отмороженные перестали дурью страдать. Промыть хорошо и жить дальше. У нас же любят снести железо и поставить турецкий пластик.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 19.4.2017, 19:23
Сообщение #26


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 27607
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Извините, был в полях.
Рассказываю:
1. Электрику до этажных щитков и газовые магистрали заменили до обязательного фонда капремонта.
2. Утепление фасада (что удивительно) теперь только сверху этого фонда если жильцы сбросятся дополнительно (естественно не скинуться) или местные расщедрятся:
Поэтому только будут красить и швы изолировать:
ЖИЛИЩНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 166. Капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме

1. Перечень услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, оказание и (или) выполнение которых финансируются за счет средств фонда капитального ремонта, который сформирован исходя из минимального размера взноса на капитальный ремонт, установленного нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации, включает в себя:
1) ремонт внутридомовых инженерных систем электро-, тепло-, газо-, водоснабжения, водоотведения;
2) ремонт или замену лифтового оборудования, признанного непригодным для эксплуатации, ремонт лифтовых шахт;
3) ремонт крыши;
4) ремонт подвальных помещений, относящихся к общему имуществу в многоквартирном доме;
5) ремонт фасада;
6) ремонт фундамента многоквартирного дома.


2. Нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации перечень услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, финансируемых за счет средств фонда капитального ремонта, размер которых сформирован исходя из минимального размера взноса на капитальный ремонт, установленного нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации, может быть дополнен услугами и (или) работами по утеплению фасада, переустройству невентилируемой крыши на вентилируемую крышу, устройству выходов на кровлю, установке коллективных (общедомовых) приборов учета потребления ресурсов, необходимых для предоставления коммунальных услуг, и узлов управления и регулирования потребления этих ресурсов (тепловой энергии, горячей и холодной воды, электрической энергии, газа) и другими видами услуг и (или) работ.



Зимой встретил мужиков, которые шлялись по дому с папками и планами БТИ, что указывало на принадлежность.
Коллеги оказались, узнал, что фасад не будут утеплять - только "ремонт".
Загнал их на чердак, чтоб посмотрели над моей квартирой тепловую изоляцию - углы промерзают.
Клятвенно обещали в смету внести вынос строительного мусора и голубей и керамзита какого подсыпать.
А вот по отоплению не договорились - будем менять на пластик говорят.
Завтра собрание собирают - какой легализации хотят видать - буду агитировать, как Татьяна советует оставить СО стальное, если в проекте пластик.
А стояки ВК пускай меняют - правда всем разворотят С/у.
Соответственно вырезать никто ничего не собирается - есть проект.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 19.4.2017, 21:38
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Цитата(Vano @ 19.4.2017, 16:23) *
Зимой встретил мужиков, которые шлялись по дому с папками и планами БТИ, что указывало на принадлежность.
Коллеги оказались, узнал, что фасад не будут утеплять - только "ремонт".
Загнал их на чердак, чтоб посмотрели над моей квартирой тепловую изоляцию - углы промерзают.
Клятвенно обещали в смету внести вынос строительного мусора и голубей и керамзита какого подсыпать.
А вот по отоплению не договорились - будем менять на пластик говорят.
Завтра собрание собирают - какой легализации хотят видать - буду агитировать, как Татьяна советует оставить СО стальное, если в проекте пластик.
А стояки ВК пускай меняют - правда всем разворотят С/у.
Соответственно вырезать никто ничего не собирается - есть проект.

Татьяна Юрьевна верно посоветовала, могу утверждать из собственного опыта. Кроме этого можно даже немного дополнить.
На стояках не просто краны и спускники поменять, а заменить врезки на новые с участком длиной 60...80 см с новыми шаровыми кранами и спускниками, оставив стальные стояки "в покое". Чугунные ВК стояки диаметром больше 50 лучше тоже не трогать. Поменять только коллекторы выпусков по подвалу, поскольку со временем бывают просадки грунта сильные засорения вследствие оного. Если фасад не утеплять, то в панельном доме нужно вскрыть, прочистить все швы стыков панелей и запенить с оштукатуриванием. Каучуковые шнуры швов тоже проседают со временем и снижается сопротивление стыков и углов. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 19.4.2017, 21:46
Сообщение #28


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 27607
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Спасибо, коллеги, схожу на собрание, доложу - обычно это напоминает спектакль, ну как у всех.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 20.4.2017, 6:06
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 4666
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата
Чугунные ВК стояки диаметром больше 50 лучше тоже не трогать.

Конечно, лучше бы не трогать. Но оказывается чугун на канализации не вечен. Личный опыт:

1. Сын жил в 50-летней квартире. Вдруг потек стояк канализации - пальцем проткнуть можно. А вырезать чугун болгаркой еще то удовольствие. Всё в черной пыли.
2. Потом он в другое место переехал - опять та же история.
3. Через год уже над ним пришлось менять.
4. У меня самой в одной квартире прогнила крестовина у чугуна.

То ли мы такие невезучие, то ли течет у нас не то бильжо, то ли что. Мужичок, которого нанимаем стояки менять говорит, что раз в две недели меняет чугун в старых хрущобах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mixaler
сообщение 20.4.2017, 7:32
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 65
Регистрация: 31.7.2015
Пользователь №: 274401



А почему вы считаете, что чугунную канализацию не стоит менять на пластик? Чем пластик плох? Или это для экономии деньгозатрат, чтоб на более важные вещи вложиться?
А магистрали ХВС и ГВС почему оставить стальные? Они обычно меньше подвержены коррозии в отличии от стояков?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

5 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама














Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 15.12.2017, 20:56