IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Программа АВОК "Определение классов энергетической
эффективности многоквартирных домов"
АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Резервная мощность и котел
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 9.10.2017, 5:56
Сообщение #1





Группа: Модераторы
Сообщений: 185
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Дано:
P - полная мощность котельной
Pрез - мощность резервного котла
Q - фактическая нагрузка потребителей

1.Как определяется доступная (перспективная) мощность на подключение потребителей? Pдоступ -?
(сколько свободной мощности есть у котельной ,без учета мощности резервного котла?как я понимаю он должен быть не в работе, а на случай аварийной остановки одного из работающего котла)

2.Чему равна доступная нагрузка на котельную?(Qпол=P-Pрез так?)

3. При наступлении дефицита тепловой мощности котельной, имеют ли право ТСО использовать мощность резервного котла постоянно, как будто резервного котла нет?

Прошу ответить со ссылками на действующую нормативную документацию!

Для примера:
Имеется котельная 5 котлов по 1,12 Гкал/ч общая мощность котлов P=5,6 гкал/ч,
фактическая нагрузка на котельную Q=4,43 Гкал/ч
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 9.10.2017, 6:31
Сообщение #2


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 7425
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 9.10.2017, 5:56) *
1.Как определяется доступная (перспективная) мощность на подключение потребителей?

Насколько я знаю, она определяется независимо от количества котлов: просто по располагаемым "МВт", "Гкал/ч".

Сообщение отредактировал tiptop - 9.10.2017, 6:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 9.10.2017, 6:37
Сообщение #3





Группа: Модераторы
Сообщений: 185
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(tiptop @ 9.10.2017, 10:31) *
Насколько я знаю, она определяется независимо от количества котлов: просто по располагаемым "МВт", "Гкал/ч".

Вот именно по каким "Гкал/ч"?полная с мощностью резервного котла или только общая мощность остальных котлов без резервного?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 9.10.2017, 6:48
Сообщение #4


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 7425
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 9.10.2017, 6:37) *
Вот именно по каким "Гкал/ч"?полная с мощностью резервного котла или только общая мощность остальных котлов без резервного?

"Свободная" располагаемая мощность может быть вообще меньше теплопроизводительности одного котла.
Может быть, к Вашему вопросу имеет отношение категория по надёжности отпуска тепловой энергии...

Сообщение отредактировал tiptop - 9.10.2017, 6:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 9.10.2017, 7:17
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 4325
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



По нормам проектирования (СП 89 пункт 4.16) резервные котлы вообще не предусматриваются. Количество котлов принимается таки, чтобы они все вместе обеспечивали расчетную нагрузку.

Но при выходе из строя наибольшего по производительности котла оставшиеся должны обеспечить отпуск в режиме самого холодного месяца потребителям 1-й категории. Остальным потребителям - от 78 до 91% в зависимости от Тн местности.

Вот из-за таких требований приличные котельные и проектируются на три (редко) или на четыре котла. А то и на шесть.

Так что никаких резервных, а ТСО имеет право включать в работу все котлы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 9.10.2017, 11:45
Сообщение #6





Группа: Модераторы
Сообщений: 185
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(Татьяна Удальцова @ 9.10.2017, 11:17) *
По нормам проектирования (СП 89 пункт 4.16) резервные котлы вообще не предусматриваются. Количество котлов принимается таки, чтобы они все вместе обеспечивали расчетную нагрузку.

Но при выходе из строя наибольшего по производительности котла оставшиеся должны обеспечить отпуск в режиме самого холодного месяца потребителям 1-й категории. Остальным потребителям - от 78 до 91% в зависимости от Тн местности.

Вот из-за таких требований приличные котельные и проектируются на три (редко) или на четыре котла. А то и на шесть.

Так что никаких резервных, а ТСО имеет право включать в работу все котлы.

Исходя из этого Pрез=0.
Хорошо тогда в примере из первого поста рассмотрим такой возможный вариант событи:
на данном этапе 5,6 Гкал в час, при выходе одного котла из строя(1,12) остается 4,48.
нагрузка 4,43 хорошо хватает.
Теперь суть вопроса (для tiptop) ТСО говорят у вас есть резерв по мощности 5,6-4,43=1,17 (все котлы в работу как вы говорите ,ок)
подключаем объекты(нагрузки) теперь нагрузка у котельной 5,6
и в случае выходя из строя одного котла 5,6-1,12=4,48 , а нагрузка 5,6 (80%).
То есть для потребителей 1-категории данный вариант не допустим и мы должны руководствоваться максимальной допустимой нагрузкой на котельную 4,48 Гкал/ч (5,6-1,12=4,48),
а для 2-категории данный вариант допустим если подходит по Тн местности(кстати как его узнать?)
Правильно ли я понял?

и еще момент как в данном случае действовать если категории потребителей разные на одну котельную?Дробить нагрузки и считать отдельно?или предусматривать разное количество котлов на разные категории потребителей?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 9.10.2017, 12:41
Сообщение #7


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 7425
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Татьяна Удальцова @ 9.10.2017, 7:17) *
должны обеспечить отпуск в режиме самого холодного месяца потребителям 1-й категории. Остальным потребителям - от 78 до 91%

Мне самому интересно, как это реализуется: одним потребителям - 100% тепла, а другим - оставшееся? unsure.gif
Выходит, при проектировании котельной с качественным регулированием отпуска нужно было предусмотеть разные выводы для потребителей?

Сообщение отредактировал tiptop - 9.10.2017, 12:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 9.10.2017, 12:55
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 4325
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(tiptop @ 9.10.2017, 14:41) *
Мне самому интересно, как это реализуется: одним потребителям - 100% тепла, а другим - оставшееся? unsure.gif

Никому нет 100%. Режим самого холодного месяца зависит от местности. У нас это 73% от самой холодной пятидневки. Но это на отопление и ГВС, тезнология и вентиляция - по минимуму.

Ну а проценты для 2 категории от шибко большого ума придумали. Жильцами "2-й категории". В старом СНиП количество тепла для потребителей 2-й категории приаварии котла не нормировалось.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 9.10.2017, 13:01
Сообщение #9





Группа: Модераторы
Сообщений: 185
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(tiptop @ 9.10.2017, 16:41) *
Мне самому интересно, как это реализуется: одним потребителям - 100% тепла, а другим - оставшееся? unsure.gif
Выходит, при проектировании котельной с качественным регулированием отпуска нужно было предусмотеть разные выводы для потребителей?

Возможно важна сумма нагрузок потребителей с учетом их разных категорий (х*100%+y*80%= Допустим 5,6Гкал/ч) при мощности котельной 5,6Гкал/час.
Либо (х=Нагрузка 3котлов*100% ; y=Нагрузка 2 котлов*80%), но данный вариант возможен при подключении потребителей разных категорий разными ветками ТС.(о чем вы tiptop и говорите.
но не берусь судить (жду ответа Татьяны) rolleyes.gif


Цитата(Татьяна Удальцова @ 9.10.2017, 16:55) *
Никому нет 100%. Режим самого холодного месяца зависит от местности. У нас это 73% от самой холодной пятидневки. Но это на отопление и ГВС, тезнология и вентиляция - по минимуму.

Ну а проценты для 2 категории от шибко большого ума придумали. Жильцами "2-й категории". В старом СНиП количество тепла для потребителей 2-й категории приаварии котла не нормировалось.

Подскажите пожалуйста где узнать эти "73%"?
Что за СНиП и что на данный момент действует в данном вопросе?Категории как узнать 1я или 2я??
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 9.10.2017, 15:05
Сообщение #10


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 7425
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Татьяна Удальцова @ 9.10.2017, 12:55) *
Режим самого холодного месяца зависит от местности. У нас это 73% от самой холодной пятидневки.

А где это?
Я для Владимира только 64 насчитал (-11,1 и -28). unsure.gif

Сообщение отредактировал tiptop - 9.10.2017, 15:07
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 10.10.2017, 7:42
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 4325
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата
Подскажите пожалуйста где узнать эти "73%"?
Что за СНиП и что на данный момент действует в данном вопросе?Категории как узнать 1я или 2я??

Берете по климатологии среднюю температуру самого холодного месяца (у нас минус 21) и самой холодной пятидневки с обеспеченностью 0.92 (у нас минус 36). Температурв внутренняя +20.
Делим разности температур (20+21)/(20+36) = 0.73. Вот это и есть нагрузка самого холодного месяца по отношению к расчетной.

Категории потребителей тепла перечислены в п. 4.8 СП89.13330.2016. В п. 4.16 - допустимое снижение, причем в СП 2016 года появилась таблица 1, которой еще в 2012 году не было.

Но следует учитывать, что нормы проектирования - одно, а жизнь - совсем другое. По теории котлы должны быть качественные и "ломаться" редко. А по жизни всякое бывает. Поэтому и резервные котлы держат.

По нормам много лет не требовался запас холодной воды, а по жизни всегда баки запаса делали.

Или емкость склада твердого топлива по нормам должна быть при доставке автотранспортом – не менее 7- суточного расхода. Вот и делали на 7-суточный, ну или на 2-недельный. А по жизни топливо завозят на весь отопительный период или сколько денег хватит.

Поэтому ТСО может и должна разработать собственные регламенты и расчеты свободных мощностей. Во всяком случае это надо было делать во время разработки муниципалитетами Схем теплоснабжения. Именно там расписано, сколько на какую котельную можно навесить и это теперь официальный документ, предусмотренный Законом.

Вообще-то для ТСО выгоднее нахватать побольше потребителей - это же кормовая база. А если для "побольше" не хватает мощности, то можно было разработать Инвестиционную программу и включить в Схему. А под Инвестиционную программу получить или бюджетное финансирование (некоторые умудрились и уже за счет бюджета АГК поставили) или включить инвестиции в тариф. Только надо "шевелить рогом".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 10.10.2017, 12:07
Сообщение #12





Группа: Модераторы
Сообщений: 185
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(Татьяна Удальцова @ 10.10.2017, 11:42) *
Только надо "шевелить рогом".

Спасибо большое за развернутый ответ clap.gif
Без вас бы я не справился)
1. А почему обеспеченность 0,92?(не 0,98)
2. Тобишь (20+18,8)/(20+40)=0,646(6)=>64,7% правильно?
3. Получается по этой табличке что допустим при -40 имеется допустимое снижение подачи теплоты до 89% от максимальной нагрузки
то есть если макс.нагрузка 4,43Гкал/ч то при выходе одного котла из работы, допустимая будет 4,43*0,89=3,943
соответственно 4 из 5 работающих котлов должны 3,943 Гкал выдавать с учетом потерь ТС и собственных получается
(4*1,12=4,48 ) 4,48-потери ТС 0,7-0,25 собственные=3,53
Значит на сегодняшний момент при выходе из строя одного котла в период самого холодного месяца теоретически мощности котельной будет недостаточно?
а куда тогда деется 64,7???
и как быть с табличкой 1 из п 4.16 при 0,98
если там только "Примечание - Данные значения соответствуют температуре наружного воздуха наиболее холодной пятидневки обеспеченностью 0,92."
4.Без баков сейчас вообще никуда с учетом почти доразвалившейся сетью советских водоводов, и в условиях большого водоразбора.
5.Про уголь лучше промолчать минуту молчания, чем дождаться когда их хотябы на половину заполнят)


Цитата(Татьяна Удальцова @ 10.10.2017, 11:42) *
Поэтому ТСО может и должна разработать собственные регламенты и расчеты свободных мощностей. Во всяком случае это надо было делать во время разработки муниципалитетами Схем теплоснабжения. Именно там расписано, сколько на какую котельную можно навесить и это теперь официальный документ, предусмотренный Законом.

Вообще-то для ТСО выгоднее нахватать побольше потребителей - это же кормовая база. А если для "побольше" не хватает мощности, то можно было разработать Инвестиционную программу и включить в Схему. А под Инвестиционную программу получить или бюджетное финансирование (некоторые умудрились и уже за счет бюджета АГК поставили) или включить инвестиции в тариф. Только надо "шевелить рогом".

1. По этому я и задался вопросом ибо всем остальным невдамек... ну сделали эти схемы делают какую то шалуху каждый год безтолковую на основе данных которые якобы сами посчитали а по факту что ТСО всучила то и сделали ибо есть муниципалитеты которые ничего не смыслят в развитии.
2. Выгоднее то выгоднее но не всегда...иногда нужно не больше и быстро(нахапать) а качественнее и на долго хоть и чутка подольше
вот кстати Инвестиционная программа это как спасательный круг тут. Надо "шевелить Рогами" других))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 10.10.2017, 13:16
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 4325
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 10.10.2017, 14:07) *
1. А почему обеспеченность 0,92?(не 0,98)


"Патамушта гладиолус". По нормам именно такая температура является расчетной для проектирования отопления. Кстати, раньше, когда нормы еще писали специалисты, расчетная температура принималась в зависимости от степени массивности здания. И для "утепленных консервных банок" это могла быть и абсолютная минимальная.

Но потом сделали вид, что физического понятия массивности не существует. При температурах ниже расчетной жильцы обязаны начинать мерзнуть.

Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 10.10.2017, 14:07) *
1. По этому я и задался вопросом ибо всем остальным невдамек... ну сделали эти схемы делают какую то шалуху каждый год безтолковую на основе данных которые якобы сами посчитали а по факту что ТСО всучила то и сделали ибо есть муниципалитеты которые ничего не смыслят в развитии.
2. Выгоднее то выгоднее но не всегда...иногда нужно не больше и быстро(нахапать) а качественнее и на долго хоть и чутка подольше
вот кстати Инвестиционная программа это как спасательный круг тут. Надо "шевелить Рогами" других))


Вот с такими рассуждениями всегда будете в убытках. Или с мизерной прибылью. А другие сообразили, что делают не "шелуху бестолковую", а делят деньги. И очень активно боролись за деньги - участвуя в обсуждениях и корректировках Схем. Одна Тюмень чего стоит - "наши" думали "шелуха", а деньги ушли финнам. Им они нужнее оказались - нагнулись и подняли.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 10.10.2017, 13:50
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 3295
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



Так сейчас встрепенулись. Видел даже в информационном поле были наезды на Фортум.

Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 9.10.2017, 11:45) *
Исходя из этого Pрез=0.
Хорошо тогда в примере из первого поста рассмотрим такой возможный вариант событи:
на данном этапе 5,6 Гкал в час, при выходе одного котла из строя(1,12) остается 4,48.
нагрузка 4,43 хорошо хватает.
Теперь суть вопроса (для tiptop) ТСО говорят у вас есть резерв по мощности 5,6-4,43=1,17 (все котлы в работу как вы говорите ,ок)
подключаем объекты(нагрузки) теперь нагрузка у котельной 5,6
и в случае выходя из строя одного котла 5,6-1,12=4,48 , а нагрузка 5,6 (80%).
То есть для потребителей 1-категории данный вариант не допустим и мы должны руководствоваться максимальной допустимой нагрузкой на котельную 4,48 Гкал/ч (5,6-1,12=4,48),
а для 2-категории данный вариант допустим если подходит по Тн местности(кстати как его узнать?)
Правильно ли я понял?

и еще момент как в данном случае действовать если категории потребителей разные на одну котельную?Дробить нагрузки и считать отдельно?или предусматривать разное количество котлов на разные категории потребителей?

А Ваш интерес в этой ситуации какой? Нужно доказать что добавить нагрузку можно или что нельзя?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 11.10.2017, 4:43
Сообщение #15





Группа: Модераторы
Сообщений: 185
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(Татьяна Удальцова @ 10.10.2017, 17:16) *
"Патамушта гладиолус"
. причем тут температура когда вопрос про 0,92 или 0,98 как мне узнать этот коэффициент?
плюс я не рассматриваю проектирование мне все это необходимо для уже 70 лет как построенного...

Цитата(Татьяна Удальцова @ 10.10.2017, 17:16) *
Вот с такими рассуждениями всегда будете в убытках. Или с мизерной прибылью. А другие сообразили, что делают не "шелуху бестолковую", а делят деньги. И очень активно боролись за деньги - участвуя в обсуждениях и корректировках Схем. Одна Тюмень чего стоит - "наши" думали "шелуха", а деньги ушли финнам. Им они нужнее оказались - нагнулись и подняли.

В убытках мы и так уже и дело это не в том что нагрузки не хотим цеплять новые а в том что все уже разваливается давно..
тут и качество ниже некуда и штрафов тьма и много чего еще плохого ...
чтобы это избежать нужно координально менять подход к производству и стратегии развития ТСО
если качественно не изменить все ,не то что прибыли не будет, развалится все на кирпичики.
вот и провожу кое какие "реформы"
а всякие составители схем теплоснабжения (муниципалитеты) страдают "фигней" хотят зацепить нагрузку на те котельные которые наладом дышат утверждая то что там есть резерв. Какой резерв с котлами 70 летней давности?
потом жалобы и тд

в общем подскажите пожалуйста лучше насчет 64,7% или 89%
и про как быть с табличкой 1 из п 4.16 при 0,98?
если там только "Примечание - Данные значения соответствуют температуре наружного воздуха наиболее холодной пятидневки обеспеченностью 0,92."
и почему все таки 0,92 а не 0,98

Цитата(Const82 @ 10.10.2017, 17:50) *
Так сейчас встрепенулись. Видел даже в информационном поле были наезды на Фортум.


А Ваш интерес в этой ситуации какой? Нужно доказать что добавить нагрузку можно или что нельзя?

Работаю в ТСО, в районе есть 3 котельные им по 70,40,20 лет
муниципалитет хочет построить 2 МКД в этом районе и подключить к котельно 70летней давности указывая на липовый резерв исходя из схемы теплоснабжения (фактически котельная не тянет уже на данном этапе).
заложил в инвест программу через год строительство новой котельной вместо этих 3х с переключением нагрузки и реконструкцией ТС и доподключением всех нагрузок не подключенных в этом районе на котельные и плюс учтен резерв мощности на последующее строительство и тд.
я понимаю что муниципалитету нужно дома строить и сдавать ведь 5 точка горит,
но ТСО это не поможет ни капли. вот и нашел я в схеме теплоснабжения кучу недостатков (корректировка которых за планированна на след год) хоть это формально и не моя забота.
а про то что можно или нельзя я знаю что нельзя
по гидравлике уже подключение этих 2 МКД недопустимо.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 11.10.2017, 11:37
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 3295
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 11.10.2017, 4:43) *
. причем тут температура когда вопрос про 0,92 или 0,98 как мне узнать этот коэффициент?
плюс я не рассматриваю проектирование мне все это необходимо для уже 70 лет как построенного...


В убытках мы и так уже и дело это не в том что нагрузки не хотим цеплять новые а в том что все уже разваливается давно..
тут и качество ниже некуда и штрафов тьма и много чего еще плохого ...
чтобы это избежать нужно координально менять подход к производству и стратегии развития ТСО
если качественно не изменить все ,не то что прибыли не будет, развалится все на кирпичики.
вот и провожу кое какие "реформы"
а всякие составители схем теплоснабжения (муниципалитеты) страдают "фигней" хотят зацепить нагрузку на те котельные которые наладом дышат утверждая то что там есть резерв. Какой резерв с котлами 70 летней давности?
потом жалобы и тд

в общем подскажите пожалуйста лучше насчет 64,7% или 89%
и про как быть с табличкой 1 из п 4.16 при 0,98?
если там только "Примечание - Данные значения соответствуют температуре наружного воздуха наиболее холодной пятидневки обеспеченностью 0,92."
и почему все таки 0,92 а не 0,98


Работаю в ТСО, в районе есть 3 котельные им по 70,40,20 лет
муниципалитет хочет построить 2 МКД в этом районе и подключить к котельно 70летней давности указывая на липовый резерв исходя из схемы теплоснабжения (фактически котельная не тянет уже на данном этапе).
заложил в инвест программу через год строительство новой котельной вместо этих 3х с переключением нагрузки и реконструкцией ТС и доподключением всех нагрузок не подключенных в этом районе на котельные и плюс учтен резерв мощности на последующее строительство и тд.
я понимаю что муниципалитету нужно дома строить и сдавать ведь 5 точка горит,
но ТСО это не поможет ни капли. вот и нашел я в схеме теплоснабжения кучу недостатков (корректировка которых за планированна на след год) хоть это формально и не моя забота.
а про то что можно или нельзя я знаю что нельзя
по гидравлике уже подключение этих 2 МКД недопустимо.

Глубокого физического смысла в ,92 и ,98 не вижу. Ссылок на нормативку, обосновывающую именно ,92 не приведено, следовательно - так исторически сложилось. Поэтому предлагаю использовать ту что более выгодна.
А вот что для ТСО находить недостатки в Схеме теплоснабжения это совсем не так. Это же документ, регламентирующий Вашу работу. И что особенно приятно документ в корректировке которого Вы можете принять участие. То есть при актуализации обычно запрашивают ТСО на предмет исходных данных. В той же схеме приводятся как установленная так и располагаемая мощность источника.
Каким образом обосновать, что котельная не может взять предлагаемую нагрузку, Вам виднее. Если разработчик схемы совсем далек от ТС, то можно напирать на срок котельной, и на наличие инвестпрограммы предусматривающей другое решение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 11.10.2017, 11:53
Сообщение #17





Группа: Модераторы
Сообщений: 185
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(Const82 @ 11.10.2017, 15:37) *
Глубокого физического смысла в ,92 и ,98 не вижу. Ссылок на нормативку, обосновывающую именно ,92 не приведено, следовательно - так исторически сложилось. Поэтому предлагаю использовать ту что более выгодна.
А вот что для ТСО находить недостатки в Схеме теплоснабжения это совсем не так. Это же документ, регламентирующий Вашу работу. И что особенно приятно документ в корректировке которого Вы можете принять участие. То есть при актуализации обычно запрашивают ТСО на предмет исходных данных. В той же схеме приводятся как установленная так и располагаемая мощность источника.
Каким образом обосновать, что котельная не может взять предлагаемую нагрузку, Вам виднее. Если разработчик схемы совсем далек от ТС, то можно напирать на срок котельной, и на наличие инвестпрограммы предусматривающей другое решение.

Приходится находить ибо я им данные и предоставлял и с моих данных все было сделано, но не наилучшим образом
хотя контора солидная и более нашей..(просто деньги отмыли и все)
ни кто ничего не согласовывал но я не понимаю как можно сложить мощность котлов и получить вообще другую сумму!(элементарное сложение)
изза таких ошибок потом и проблемы появляются ладно бы одна опечатка так нет их там половина неправильно записано
и что самое обидно согласовывать с нами никто не согласовывал
ладно хоть все предложения по инвест программе туда внесли(но и там есть ошибки и не состыковки)

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Woodcuter
сообщение 11.10.2017, 13:03
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 90
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076



Я думаю тут уважаемая Татьяна имела ввиду Климатологию - и именно там идут расчетные данные с значением обеспеченности 0,92 принимаемые в расчетах. - просто это звучало раньше как то подругому - и этих 0,98, 0,92 не звучало в цифрах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 12.10.2017, 7:40
Сообщение #19





Группа: Модераторы
Сообщений: 185
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 11.10.2017, 8:43) *
в общем подскажите пожалуйста лучше насчет 64,7% или 89%

Каким процентам верить получается
89% табличное, а 64,7% из расчета что Татьяна написала
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 12.10.2017, 11:24
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 3295
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



Слишком глубоко углубились.
Подключить нагрузку нельзя так как при выходе 1 котла из строя 4 оставшихся не могут обеспечить подключенную нагрузку, так как 1,12*4=4,48 установленная, СН 0,25 Гкал/ч потери в сетях ,7 Гкал/ч. В итоге резерв составит 4,48-,25-,7-4,43=-,9. Отрицательное значение означает что по данной котельной будет дефицит тепловой мощности.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 12.10.2017, 11:33
Сообщение #21





Группа: Модераторы
Сообщений: 185
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(Const82 @ 12.10.2017, 15:24) *
Слишком глубоко углубились.
Подключить нагрузку нельзя так как при выходе 1 котла из строя 4 оставшихся не могут обеспечить подключенную нагрузку, так как 1,12*4=4,48 установленная, СН 0,25 Гкал/ч потери в сетях ,7 Гкал/ч. В итоге резерв составит 4,48-,25-,7-4,43=-,9. Отрицательное значение означает что по данной котельной будет дефицит тепловой мощности.
\
я про тоже писал только получается, что
допустим при -40 имеется допустимое снижение подачи теплоты до 89% от максимальной нагрузки
то есть если макс.нагрузка 4,43Гкал/ч то при выходе одного котла из работы, допустимая будет 4,43*0,89=3,943
соответственно 4 из 5 работающих котлов должны 3,943 Гкал выдавать с учетом потерь ТС и собственных получается
(4*1,12=4,48 ) 4,48-потери ТС 0,7-0,25 собственные=3,53

3,530-3,943=-0,413 дефицит
это я знаю просто пример такой

а если не 89%, а 64,7% как предлагала Татьяна в посте
то будет не 3,943, а 4,43*0,647=2,866
3,530-2,866=0,664 уже есть резерв

так чему верить???
мне необходимо пересчитать не для одной котельной, а для всех их 30 шт
ЭТИ ТОНКОСТИ ТУТ ОЧЕНЬ МНОГОЕ БУДУТ РЕШАТЬ
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timofeyprof
сообщение 12.10.2017, 14:48
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 2830
Регистрация: 22.7.2009
Пользователь №: 36382



Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 11.10.2017, 5:43) *
Работаю в ТСО, в районе есть 3 котельные им по 70,40,20 лет
муниципалитет хочет построить 2 МКД в этом районе и подключить к котельно 70летней давности указывая на липовый резерв исходя из схемы теплоснабжения (фактически котельная не тянет уже на данном этапе).
заложил в инвест программу через год строительство новой котельной вместо этих 3х с переключением нагрузки и реконструкцией ТС и доподключением всех нагрузок не подключенных в этом районе на котельные и плюс учтен резерв мощности на последующее строительство и тд.
я понимаю что муниципалитету нужно дома строить и сдавать ведь 5 точка горит,
но ТСО это не поможет ни капли. вот и нашел я в схеме теплоснабжения кучу недостатков (корректировка которых за планированна на след год) хоть это формально и не моя забота.
а про то что можно или нельзя я знаю что нельзя
по гидравлике уже подключение этих 2 МКД недопустимо.

закольцовка между районными котельными есть? у даминистрации есть возможность подключить транспортабельную котельную на период ремонтно-восстановительных работ в случае выхода из строя (надолго вплоть до полной замены) котла самой большой теплопроизводительности?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 12.10.2017, 16:22
Сообщение #23





Группа: Модераторы
Сообщений: 185
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(timofeyprof @ 12.10.2017, 18:48) *
закольцовка между районными котельными есть? у даминистрации есть возможность подключить транспортабельную котельную на период ремонтно-восстановительных работ в случае выхода из строя (надолго вплоть до полной замены) котла самой большой теплопроизводительности?

Нет, хотя они находятся на достаточном для этого растоянии я бы даже сказал очень близком.
у администрации нет ни желания ни средств.(Они "удавятся" транспортабельную мини котельную приобрести)
Да и такие методы в данном случае неприменимы... слишком все устарело.(возможны и варианты аварийной остановки большей части котлов) года уже какие.
едем еще на СССРовской дотошности в плане строительства и порядошных ППР.( да и качество материалов в то время в разы было лучше).
но не все вечно...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 18.10.2017, 10:04
Сообщение #24





Группа: Модераторы
Сообщений: 185
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 12.10.2017, 15:33) *
\
я про тоже писал только получается, что
допустим при -40 имеется допустимое снижение подачи теплоты до 89% от максимальной нагрузки
то есть если макс.нагрузка 4,43Гкал/ч то при выходе одного котла из работы, допустимая будет 4,43*0,89=3,943
соответственно 4 из 5 работающих котлов должны 3,943 Гкал выдавать с учетом потерь ТС и собственных получается
(4*1,12=4,48 ) 4,48-потери ТС 0,7-0,25 собственные=3,53

3,530-3,943=-0,413 дефицит
это я знаю просто пример такой

а если не 89%, а 64,7% как предлагала Татьяна в посте
то будет не 3,943, а 4,43*0,647=2,866
3,530-2,866=0,664 уже есть резерв

так чему верить???
мне необходимо пересчитать не для одной котельной, а для всех их 30 шт
ЭТИ ТОНКОСТИ ТУТ ОЧЕНЬ МНОГОЕ БУДУТ РЕШАТЬ

Ну что поможет кто нет?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Машинист
сообщение 18.10.2017, 10:56
Сообщение #25


механик тобой недоволен


Группа: Участники форума
Сообщений: 7823
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438



Да никто тут не поможет. Такие вопросы волей руководства решаются, а не формулами. Будет воля жить нормально - обоснуете что угодно безо всяких формул. Не будет - будете бесконечно путаться в этих формулах и коэффициентах, доказывать что вы профессионал, пока шефы по баням бока греют. Тем более, если вы даёте данные по котельным, а их переворачивают как надо, чего тут ещё ждать-то? Апокалипсиса? Так вопрос лишь времени.
Пошлите нахрен их с ихними МКД, пусть буржуйки туда запроектируют.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
exe.34
сообщение 18.10.2017, 11:51
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 268
Регистрация: 29.6.2009
Пользователь №: 35399



Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 12.10.2017, 11:33) *
.....
так чему верить???
......

Вам же уже ответили в каком случае 64%, а в каком 89%. Зависит от категории потребителей.
Цитата(Татьяна Удальцова @ 9.10.2017, 7:17) *
По нормам проектирования (СП 89 пункт 4.16) резервные котлы вообще не предусматриваются. Количество котлов принимается таки, чтобы они все вместе обеспечивали расчетную нагрузку.

Но при выходе из строя наибольшего по производительности котла оставшиеся должны обеспечить отпуск в режиме самого холодного месяца потребителям 1-й категории. Остальным потребителям - от 78 до 91% в зависимости от Тн местности.

Вот из-за таких требований приличные котельные и проектируются на три (редко) или на четыре котла. А то и на шесть.

Так что никаких резервных, а ТСО имеет право включать в работу все котлы.

Лично меня больше волнует другой вопрос. Почему получается так, что для потребителей 1 категории мы можем подать меньшее кол-во тепла, чем для потребителей 2 и 3 категории (при выходе из строя одного котла)?
Если ориентироваться на п.4.16, п.4.12 СП 89.13330.2016


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТЕПЛОСНАБЖЕНУС
сообщение 18.10.2017, 16:31
Сообщение #27





Группа: Модераторы
Сообщений: 185
Регистрация: 26.12.2016
Пользователь №: 312189



Цитата(exe.34 @ 18.10.2017, 15:51) *
Вам же уже ответили в каком случае 64%, а в каком 89%. Зависит от категории потребителей.

Лично меня больше волнует другой вопрос. Почему получается так, что для потребителей 1 категории мы можем подать меньшее кол-во тепла, чем для потребителей 2 и 3 категории (при выходе из строя одного котла)?
Если ориентироваться на п.4.16, п.4.12 СП 89.13330.2016

Почему нет
100% для потребителей первой категории
от 78 до 91% для второй по табличке(у меня 89%)
а 64% это расчетное значение по формуле Татьяны вот я и спрашиваю что это за формула?и что более важнее
табличка или формула?ибо разница существенная

Цитата(Машинист @ 18.10.2017, 14:56) *
Да никто тут не поможет. Такие вопросы волей руководства решаются, а не формулами. Будет воля жить нормально - обоснуете что угодно безо всяких формул. Не будет - будете бесконечно путаться в этих формулах и коэффициентах, доказывать что вы профессионал, пока шефы по баням бока греют. Тем более, если вы даёте данные по котельным, а их переворачивают как надо, чего тут ещё ждать-то? Апокалипсиса? Так вопрос лишь времени.
Пошлите нахрен их с ихними МКД, пусть буржуйки туда запроектируют.

Чтобы руководство на что-то решилось:
1. Нужна идея и вариант технико-экономического решения.(если самому не придумать то никто не решится)
2. Предложить и доказать что это выгодно или эффективно.(тут то и нужны формулки)ведь 64 намного меньше 89
3. Если в ближайшее время ничего не принять все развалится и реально придется буржуйки ставить.
4. МКД я отписку уже сделал что Техвозможность отсутствует и нужно строить котельную и производить реконструкцию ТС.(Послал)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама














Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 21.10.2017, 18:43