Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Подбор теплообменника ГВС в ИТП, максимально часовой и максимально секундные расходы воды на ГВС.
alexius_sev
сообщение 4.5.2018, 21:48
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 1997
Регистрация: 4.11.2010
Из: Москва
Пользователь №: 79559



Здравствуйте!

Я во понять никак не могу, в СП 41-101-95 (приложение 2 п.3 абзац 3 Qh_hr) и в СП 30.13330.2016 (п.5.2.3) указано, что теплообменник подбирается на максимально часовой расход воды на ГВС. Так же в СП 30.13330.2016 п. 5.6.1 указано, что гидравлический расчет водопроводов следует проводить по максимальному секундному расходу воды.

Теперь, сколько не брал анкеты абонентов систем ВК, секундный максимальный расход воды всегда больше максимального часового. Так вот если я подбираю теплообменник по максимально часовому расходу воды, то если в системе наступит момент года расход воды пойдет равный значению максимального секундного, то мой теплообменник не сможет нагреть воды до нужной температуры, и у него сильно возрастет гидравлическое сопротивления, если расходы максимально часовой будет значительно меньше максимально секундного.

Разъясните мне этот момент... unsure.gif

Сообщение отредактировал alexius_sev - 4.5.2018, 22:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 4.5.2018, 22:48
Сообщение #2


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



тайна сия велика есть.
я думаю это связано с тем, что ТО в этой цепочке лишь точечное местное сопротивление (с точки зрения ГВС). по этому хоть и имеет влияние, но не фатальное.
а вот трубы, вероятно, уже сильнее влияют, потому как могут быть протяжёнными.
ведь ТО сможет и в два раза больше через себя пропустить, вопрос потерь давления. понятно, что если впритык, то может и не хватить верхним этажам.

я тоже задавался этим вопросом. получается, я в пределах ИТП делаю подбор диаметров труб ВК по максимальным часовым расходам, а в разделе ВК они считают по секундным.
по этому ))) если известны параметры труб ВК, я их принимаю для ИТП.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alexius_sev
сообщение 5.5.2018, 0:13
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 1997
Регистрация: 4.11.2010
Из: Москва
Пользователь №: 79559



.

Сообщение отредактировал alexius_sev - 5.5.2018, 0:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*
сообщение 5.5.2018, 15:36
Сообщение #4





Guest Forum






Цитата(ssn @ 5.5.2018, 2:48) *
тайна сия велика есть.

Давно уже не тайна, если захотеть все разберутся.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 5.5.2018, 15:53
Сообщение #5


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



приоткроете завесу?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*
сообщение 5.5.2018, 20:01
Сообщение #6





Guest Forum






Цитата(ssn @ 5.5.2018, 19:53) *
приоткроете завесу?

Как сейчас ведется расчет за горячую воду для закрытого водоразбора, все знают.
ТО подобрано на макс часовой, значит в секундные пики этого часа ТО не будет нагревать нужное количество поступившей холодной воды до нужной температуры.
В следствии этого будет незначительное падение температуры горячей воды, конечно не шибко ощутимо для потребителей. Но по факту расчета потребленное количество тепловой энергии на нужды ГВС вырастет.
Тут очень важно еще специфика разбора.
Могут целый час лить (мыться,набирать ванны,стирать или еще что) есть любители горячей и подолгу, так еще если прохладная вода будет бежать, будут до потери пульса сливать прохладную воду.
Выгода в продаже тепла на ГВС.

Но тут нюанс, при среднечасовом расходе или минимальном, нагрев будет максимально возможный и прекратится до прогрева всей системы.
Тогда тут убыль. Нагрев идет, а разбора нет счетчик не мотает.
Тут тогда лучше чтобы ТО менее было и меньше съем.
Другое дело редко когда нет разбора ГВС (ночью да, но зимой окупается полотеньчиками если есть и там все таки отопление большая сумма, а летом достаточно 65-63 держать прогреваться все равно будет успевать, остывание минимальное).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 5.5.2018, 21:38
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 5.5.2018, 20:01) *
Как сейчас ведется расчет за горячую воду для закрытого водоразбора, все знают.

Выгода в продаже тепла на ГВС.

выгода лишь в пустопорожнем сливе т.е. гарантированной поддержке реализованного тепла этими сливами.а оплата все одно по УУТЭ и по водомеру на ВУ.
а как сейчас ведется расчет, то как напишут что дом будет комфортным и с расчетом 35 метров квадратных на жителя, так и посчитают. Но покупателю жилья невдомек, что воды, тепла и прочего тоже насчитают на 0.7 человека в квартире, а жить то будет другое колво. И потом вопли про .. а у нас чего то льется лишь 45 градусов из крана горячего, а у нас авто совсем некуда поставить, а у нас совсем нет мест в ДДУ... их тоже ж сделали под 0.7 чела в квартире, а не под 2.8 или 3.0-3.5.
А так, да, все знают.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 6.5.2018, 10:33
Сообщение #8


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



вы про тепловую сторону вопроса.
вопрос то про гидравлику. расход для подбора оборудования ИТП - максимальные часовые, а для остального здания - максимальные секундные.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*
сообщение 7.5.2018, 4:39
Сообщение #9





Guest Forum






Цитата(инж323 @ 6.5.2018, 1:38) *
выгода лишь в пустопорожнем сливе т.е. гарантированной поддержке реализованного тепла этими сливами.а оплата все одно по УУТЭ и по водомеру на ВУ.
а как сейчас ведется расчет, то как напишут что дом будет комфортным и с расчетом 35 метров квадратных на жителя, так и посчитают. Но покупателю жилья невдомек, что воды, тепла и прочего тоже насчитают на 0.7 человека в квартире, а жить то будет другое колво. И потом вопли про .. а у нас чего то льется лишь 45 градусов из крана горячего, а у нас авто совсем некуда поставить, а у нас совсем нет мест в ДДУ... их тоже ж сделали под 0.7 чела в квартире, а не под 2.8 или 3.0-3.5.
А так, да, все знают.

При чем тут 0,7... эта ошибка неопытных олухов-проектировщиков, которые не понимают что за цифры они берут.

Вопрос именно по максимальному секундному расходу холодной подпитки на ТО(который влияет на показание водомера на ВУ) и максимальному часовому расходу через ТО по нагреваемой стороне.
ТС написал что подбирает ТО на максимальный часовой расход как с греющей так и с нагреваемой стороны.
А подача холодной воды на нагрев осуществляется по максимально секундному расходу.
При пиковом (максимальном секундном) потреблении (расходе) наступит момент когда
ТО рассчитанный на меньший температурный напор (так как максимальный часовой > максимально секундного) не сможет нагреть нужный объем поступивший в определенный пиковый период (допустим 10-15 минут с максимальным секундным расходом) до нужной температуры (допустим 60-65 град).
Потребители зачастую будут не замечать этого (хотя может и будут зависит от множества факторов).
а вот водомер как считал фактический расход(секундный),так и будет считать.
По показаниям УУТЭ незначительно упадет температура обратки, но она не значительно повлияет (1-5 град) на расчет. И то если учитывать запас по поверхности ТО, падение температуры будет минимальным.

Как следствие большая сумма выставленная потребителю за ГВС. И попробуй еще докажи что температуры в точке водразбора была ниже 60. Это уже ТСО не касается, на УУТЭ температура будет согласно графику. (Вот и приоткрытие завесы).
И чем дольше и чаще этих пиковых разборов тем больше счета.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 7.5.2018, 4:56
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Не пишите больше о том, чего просто не понимаете.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*
сообщение 7.5.2018, 5:39
Сообщение #11





Guest Forum






Цитата(инж323 @ 7.5.2018, 8:56) *
Не пишите больше о том, чего просто не понимаете.

Предельно не аргументированная просьба, больше не пытайтесь так умолять.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 7.5.2018, 6:17
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Вас никто не умаляет, вы добровольно пишите демонстрируя полное непонимание. Не дома строят , что б котельные существовали и им было удобно. А наоборот.
А когда узнаете разницу в qгв. макс для одного и того же дома с конкретным числом квартир, но с разными заселенностями, тогда и пишите. на 40 квартир 60 человек и на эти же 40 квартир 140 человек дают некоторую разницу в циферке нагрузки ГВС. Но 60 человек еще сэкономят нестроительство магазинов, лишних парковок и мест в ДДУ, ДОУ, но тогда дом "повышенной" комфортности спасет расчет на макс. секундный расход и циферка нагрузки снова достаточная для теплоснабжения, но много чего лишнего делать не надо. Хотя и есть варианты с просто запасом на Q гв. макс. ч взять красивей % и в доме на 60 жителей 140 не будут чувствовать ущемления их и снижения Т3 до 45 градусов в пики.
сказано же- не пишите о чем не разбираетесь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ацетилен
сообщение 7.5.2018, 6:17
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 95
Регистрация: 3.1.2018
Пользователь №: 334479



п. 5.6.1 он вообще про холодную воду.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 7.5.2018, 6:24
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Ацетилен @ 7.5.2018, 6:17) *
п. 5.6.1 он вообще про холодную воду.

а для воды секундный от числа жителей не зависит? но с водой проще- там долевое от суточного расхода, а диктующим расходом на это будет почти всегда пожрасход.

Сообщение отредактировал инж323 - 7.5.2018, 6:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alexius_sev
сообщение 7.5.2018, 8:48
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 1997
Регистрация: 4.11.2010
Из: Москва
Пользователь №: 79559



Цитата(Ацетилен @ 7.5.2018, 6:17) *
п. 5.6.1 он вообще про холодную воду.


Посмотрите пункт 5.2.1.1
Там тоже самое.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ацетилен
сообщение 7.5.2018, 10:39
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 95
Регистрация: 3.1.2018
Пользователь №: 334479



Цитата(инж323 @ 7.5.2018, 6:24) *
пожрасход.


При летних отключениях, за счёт водонагревателей у жильцов, скорость во внутридомовой системе ХВС тоже несколько подрасти может.

Что касается сомнений ТС по поводу нагреет - не нагреет, то как по мне, уж лучше температура на смесителе плааавно так немного упадёт, чем я ошпарюсь в результате того, что сосед унитаз спустил, например.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*
сообщение 7.5.2018, 13:55
Сообщение #17





Guest Forum






Цитата(инж323 @ 7.5.2018, 10:17) *
Вас никто не умаляет, вы добровольно пишите демонстрируя полное непонимание. Не дома строят , что б котельные существовали и им было удобно. А наоборот.
А когда узнаете разницу в qгв. макс для одного и того же дома с конкретным числом квартир, но с разными заселенностями, тогда и пишите. на 40 квартир 60 человек и на эти же 40 квартир 140 человек дают некоторую разницу в циферке нагрузки ГВС. Но 60 человек еще сэкономят нестроительство магазинов, лишних парковок и мест в ДДУ, ДОУ, но тогда дом "повышенной" комфортности спасет расчет на макс. секундный расход и циферка нагрузки снова достаточная для теплоснабжения, но много чего лишнего делать не надо.

Опять бутор.



Цитата(инж323 @ 7.5.2018, 10:17) *
Хотя и есть варианты с просто запасом на Q гв. макс. ч взять красивей % и в доме на 60 жителей 140 не будут чувствовать ущемления их и снижения Т3 до 45 градусов в пики.
сказано же- не пишите о чем не разбираетесь.

Это предложение подтверждает мои слова. Я имел ввиду, что такой запас не делается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alexius_sev
сообщение 7.5.2018, 13:56
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 1997
Регистрация: 4.11.2010
Из: Москва
Пользователь №: 79559



Тут нужен эксперт раздела ВК!!! Где же вы?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 7.5.2018, 13:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*
сообщение 7.5.2018, 14:05
Сообщение #19





Guest Forum






Цитата(инж323 @ 7.5.2018, 10:24) *
а для воды секундный от числа жителей не зависит? но с водой проще- там долевое от суточного расхода, а диктующим расходом на это будет почти всегда пожрасход.

Холодная вода подведенная к ТО, ни как не взаимосвязана с пожрасходом.

Цитата(alexius_sev @ 7.5.2018, 17:56) *
Тут нужен эксперт раздела ВК!!! Где же вы?

Попробуем подманить...

Цитата(Ацетилен @ 7.5.2018, 14:39) *
Что касается сомнений ТС по поводу нагреет - не нагреет, то как по мне, уж лучше температура на смесителе плааавно так немного упадёт, чем я ошпарюсь в результате того, что сосед унитаз спустил, например.

Какая то общажная проблема laugh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ацетилен
сообщение 7.5.2018, 14:27
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 95
Регистрация: 3.1.2018
Пользователь №: 334479



Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 7.5.2018, 14:05) *
Какая то общажная проблема


Угу, то-то у нас в большей части города, там где элитных быдлоэтажных курятников понавтыкали, года четыре уж как, если не больше, местный Водоканал ну совершенно конскую давку даёт. Лично мной зафиксированный рекорд - 8 очей на 7 (седьмом) этаже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*
сообщение 7.5.2018, 14:34
Сообщение #21





Guest Forum






Цитата(Ацетилен @ 7.5.2018, 18:27) *
1)элитных быдлоэтажных курятников понавтыкал
2)местный Водоканал ну совершенно конскую давку даёт.
3)Лично мной зафиксированный рекорд - 8 очей на 7 (седьмом) этаже.)

1)В большинстве своём современные быдлокурятники спроектированны на мин стоимость (лишьбыпостроить), и там даже представить не возможно что понапроектировано и понатыкано, то знаю точно что не полезное и не грамотное.
2)Им в современных условиях это выгодно...
3)Замеряли? ахах, можно пожарный рукав организовать и поливать вредных соседей через балкон или форточку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 7.5.2018, 14:37
Сообщение #22


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



Цитата(alexius_sev @ 7.5.2018, 13:56) *
Тут нужен эксперт раздела ВК!!! Где же вы?


а какой ответ то хочется получить?
ну есть такое дело. раздел ТМ смотрит со стороны кВт, и это важно для этого раздела
раздел ВК, ему важен расход, он смотрит с точки зрения л/с.

ну будет на каком то участке пиковый моментальный расход, из крана у потребителя нормально польёт вода, он будет рад. трубопроводы пропустят этот расход.

даже если во время этого пикового "прострела" вода в ТО немного не догреется до нужных 65С... эта вода разбавится по пути, и неким образом усреднится. не думаю, что это кто то заметит.
вы же не забывайте, у вас ещё расход циркуляции есть через ТО, его можно тоже в резерв записывать по пропускной способности ТО, уж если на надолго встанет циркуляция, точно никто не заметит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alexius_sev
сообщение 7.5.2018, 15:05
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 1997
Регистрация: 4.11.2010
Из: Москва
Пользователь №: 79559



ну во-первых это гидравлика, если производитель подбирает теплообменник на максимально часовой расход, а в анкете абонента будет такие значения qh_hr=0.61 м3/ч и qh_0=0.38 л/с=1.4 м3/ч. ТО когда пойдет секундный расход, падение давления через теплообменник возрастет в 5 раз (было 2 мВст, а стало 10 мВст к примеру).

во-вторых есть четкие требование САНПИН подачи горячей воды с температурой не ниже определенной.

Сообщение отредактировал alexius_sev - 7.5.2018, 15:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*
сообщение 7.5.2018, 15:15
Сообщение #24





Guest Forum






Цитата(alexius_sev @ 7.5.2018, 19:05) *
ну во-первых это гидравлика, если производитель подбирает теплообменник на максимально часовой расход, а в анкете абонента будет такие значения qh_hr=0.61 м3/ч и qh_0=0.38 л/с=1.4 м3/ч. ТО когда пойдет секундный расход, у меня падение давления через теплообменник возрастет в 5 раз (было 2 мВст, а стало 10 мВст к примеру).

во-вторых есть четкие требование САНПИН подачи горячей воды с температурой не ниже определенной.

1)Не великая потеря. Терять 10 метров на ТО прилично ,но пойдет.
2)Эти нормы согласен требуют "Супер обязательного исполнения" для ворчащих бабушек и вредных жителей, но будет страдать только УК, а не заказчик(если это только не реконструкция ИТП) и ТСО. ph34r.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ацетилен
сообщение 7.5.2018, 15:15
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 95
Регистрация: 3.1.2018
Пользователь №: 334479



Цитата(ТЕПЛОСНАБЖЕНУС @ 7.5.2018, 14:34) *
В большинстве своём современные быдлокурятники спроектированны на мин стоимость (лишьбыпостроить), и там даже представить не возможно что понапроектировано и понатыкано, то знаю точно что не полезное и не грамотное


Видите ли, давка эта конской на всёх этих раёнах внезапно стала, а не только во вновь спроектированных зданиях, на этих раёнах построенных. Ну то есть и в старых домах, где испокон веков было на входе 4-5, в один прекрасный момент стало 6-7-8, плюс-минус пьезометр.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*
сообщение 7.5.2018, 15:22
Сообщение #26





Guest Forum






Цитата(ssn @ 7.5.2018, 18:37) *
а какой ответ то хочется получить?
ну есть такое дело. раздел ТМ смотрит со стороны кВт, и это важно для этого раздела
раздел ВК, ему важен расход, он смотрит с точки зрения л/с.

ну будет на каком то участке пиковый моментальный расход, из крана у потребителя нормально польёт вода, он будет рад. трубопроводы пропустят этот расход.

1)даже если во время этого пикового "прострела" вода в ТО немного не догреется до нужных 65С... эта вода разбавится по пути, и неким образом усреднится. не думаю, что это кто то заметит.
2)вы же не забывайте, у вас ещё расход циркуляции есть через ТО, его можно тоже в резерв записывать по пропускной способности ТО, уж если на надолго встанет циркуляция, точно никто не заметит.

1)Про то и речь что температура может упасть и никто не заметит. Но точно она упадет!
2)Это расход через ТО и обсуждаем.

Цитата(Ацетилен @ 7.5.2018, 19:15) *
Видите ли, давка эта конской на всёх этих раёнах внезапно стала, а не только во вновь спроектированных зданиях, на этих раёнах построенных. Ну то есть и в старых домах, где испокон веков было на входе 4-5, в один прекрасный момент стало 6-7-8, плюс-минус пьезометр.

Опасновато.
Скорее всего насос новый прикупили а подобрали неправильно. huh.gif
Либо мало вероятнее подобрали правильно, тк им пришлось подобрать с запасом с учетом дальнейших подключений и удаленных потребителей. А на остальных пофиг
этж ВОДОКАНАЛ. ph34r.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 7.5.2018, 15:27
Сообщение #27


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



Цитата(alexius_sev @ 7.5.2018, 15:05) *
ну во-первых это гидравлика, если производитель подбирает теплообменник на максимально часовой расход, а в анкете абонента будет такие значения qh_hr=0.61 м3/ч и qh_0=0.38 л/с=1.4 м3/ч. ТО когда пойдет секундный расход, падение давления через теплообменник возрастет в 5 раз (было 2 мВст, а стало 10 мВст к примеру).

расход расчетный 0,61. циркуляция сколько? пусть 30%, это 0,18, и общий расход для подбора ТО уже 0,79. это конечно все равно меньше, чем 1,4, (в два раза). и выйдет, что точечная потеря в ИТП не сильно отразится на потребителе

про то, что температура упадёт. да не факт. вы попробуйте посчитайте
если это случится в отопительный период, то точно нет, так как параметры сети гораздо выше расчетных для подбора ТО
если в летний период. опять же... я например всегда считаю ТО на +5. А летом, с большой вероятностью будет на входе не +5, а +10
так что... вполне может быть, что просадки по температуре и не будет.

Сообщение отредактировал ssn - 7.5.2018, 15:38
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 7.5.2018, 16:08
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(alexius_sev @ 7.5.2018, 17:05) *
ну во-первых это гидравлика, если производитель подбирает теплообменник на максимально часовой расход, а в анкете абонента будет такие значения qh_hr=0.61 м3/ч и qh_0=0.38 л/с=1.4 м3/ч. ТО когда пойдет секундный расход, падение давления через теплообменник возрастет в 5 раз (было 2 мВст, а стало 10 мВст к примеру).

во-вторых есть четкие требование САНПИН подачи горячей воды с температурой не ниже определенной.


Все рассуждения неверные!

1. Производитель подбирает по анкете - это для безграмотных "проектанотов", заказывающих "по анкете". Проектировщик сам подбирает водонагреватель (возможно по программе производителя), прорабатывая различные варианты, проверяя на различные расходы и режимы. И потом уже заказывает необходимое изделие. А подогревателями, "подобранными" еще более безграмотными "менеджерами по продажам" уже накушались.

2. А почему в водопроводах гидравлику считают по л/с, а в отоплении по м3/ч или кг/ч?
Да потому, что хозяйственно-бытовые расходы не постоянные, непрерывно меняются, зависят от непредсказуемого открытия кранов жильцами. Несколько приближает к правде расчет по вероятностям, но никогда "л/с" отдельных кранов не складываются. А в отоплении (теплоснабжении водонагревателей) расходы постоянные (сколько пришло из Т1, столько ушло в Т2).

При этом пиковый рост нагрузки (увеличение разбора на ГВС) будет компенсирован увеличением расхода греющей воды.

Сами же гидравлические расчеты совершенно одинаковые для любой воды, просто разные ученые "поделили добычу", составляя таблицы.


3. Заказывая по анкете, а не выполняя расчет самостоятельно никогда не узнаете, как работает водоподогреватель. А работает он, даже конкретная модель с конкретной поверхностью в весьма широком диапазоне. И выявляется это поверочным расчетом

Например, если расход нагреваемой 0.61 м3/ч то взятый наугад ВВП при температуре греющей воды 70 градусов (летний период) нагреет эту воду до 62 градусов при этом гидравлические потери нагреваемой воды не "было 2 мВст, а стало 10 мВст к примеру", а составят 68 мм. вод ст - ничтожные.

При расходе 1.4 м3/ч этот же самый водонагреватель нагреет воду до 58 градусов, а потери составят 334 мм. вод. ст. Да, в 5 раз больше, но ничтожные. Он мог бы и до 65 нагреть, просто мне лень было еще один выриант просчитывать

И это я не подбирала модель - просто наугад. Но при этом и более чем двукратное увеличение расхода обеспечивается нагревом. Можно было бы и другую модель подобрать, с более высокими сопротивлениями.

4. О, "великий и ужасный" СанПИН требует. Но к этим же СанПИН выпущены Методические указания МУК 4.3.2900-11 "Измерение температуры горячей воды систем централизованного горячего водоснабжения" (утв. Федеральной службой по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека 12 июля 2011 г.).

А там сказано
7.1. Отбор проб с целью проведения исследований для целей государственного санитарно-эпидемиологического надзора, производствен-ного контроля осуществляется в соответствии с требованиями СанПиН 2.1.4.2496-09 в местах водоразбора.

Цитата
7.2. Для отбора воды выбирают не менее 4 точек: 2 в наиболее приближенном к вводу сети горячей воды в объект (здание) и 2 наиболее отдаленные от него. Выбор точек осуществляется по технической документации на объект, где производятся контрольные измерения.

7.3. Измерения температуры горячей воды проводятся в теплый и холодный период года при температуре наружного воздуха, отличающейся не более чем на 5°С от средней температуры наиболее теплого летнего месяца и средней температуры наиболее холодного зимнего месяца года. Измерения в целях рассмотрения жалоб могут проводиться при любых погодных условиях.

7.4. В целях производственного контроля возможно проведение дополнительных измерений на различных этапах подготовки воды в системе горячего водоснабжения.

7.5. Перед отбором проб горячей воды следует сливать воду до установления постоянной температуры. Время слива воды может составлять до 10 минут в зависимости от состояния распределительной сети и режима расхода горячей воды потребителем. При отборе проб в месте подачи горячей воды в разводящую сеть, слив воды не производится. Отбор пробы производят в емкость, отвечающую требованиям пункта 3.2 настоящих методических указаний, при этом через емкость для отбора происходит непрерывный ток воды. Расход воды должен составлять не менее 2 литров в минуту (определяется по времени заполнения мерной емкости). При отборе пробы и проведении измерений избыток воды переливается через край емкости для отбора пробы в поддон, а из него удаляется в канализацию.

7.6. Для измерения температуры отбираемой горячей воды термометр погружают в исследуемую воду таким образом, чтобы шарик термометра (или датчик СИ) находился примерно в центре емкости для отбора. Измерения проводят при непрерывном токе воды через емкость. Результат измерения фиксируется после установления стабильных показаний СИ, но не более чем через 10 минут после начала отбора пробы.


Вот методика отбора проб и нивелирует мгновенные изменения расходов воды через ВВП.

5. Если же характер водопотребления не случайный, а постоянный по крайней мере в течение часа - соответственно и другие расходы принимаются.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 7.5.2018, 16:20
Сообщение #29


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



))) опять двадцать пять
а что, если не сам считаешь в программе подбора, то ты уже не можешь в задании указать, что надо выполнить расчеты на разные режимы? ну как так то )))

я вот не подбираю ТО сам. зачем? каждый раз в задании мне поступают разные вводные по используемым ТО. Ридан, Альфа лаваль, Теплотекс... да мало ли их может быть.. и под каждого программу держать и следить за их типоразмерными рядами? да зачем мне это надо? я беру, и просто отправляю запрос. если есть вариации, они предлагают выбор.
я знаю как подобрать руками кожухотрубные (по методике СП). расчет пластинчатых все равно тайна покрытая мраком и методика с коэф. есть только у официалов. хочется сравнений - можно нескольким разослать запросы.

и если вы не углубились в тему, которую тут обсуждают.... (так тоже видимо бывает, поверхностный взгляд, что поделать)



обсуждают разные расходы для подбора оборудования и трубопроводов для ТМ и ВК. для ТМ расчетный расход является максимальный часовой, для раздела ВК - секундный.

а так да. все кругом проектантики. )))

а можно уточнить, если у меня расход выражен в м3/ч, а не в л/с, он перестаёт быть переменным сразу? какая разница, в чем выражен расход? это всего лишь единица измерения.

вот как он получен - другой вопрос.
точно так же секундные максимальные можно перевести в м3/ч и вести дальше расчеты через эти единицы. какая разница?

Сообщение отредактировал ssn - 7.5.2018, 16:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*
сообщение 7.5.2018, 16:52
Сообщение #30





Guest Forum






Цитата(ssn @ 7.5.2018, 20:20) *
а можно уточнить, если у меня расход выражен в м3/ч, а не в л/с, он перестаёт быть переменным сразу? какая разница, в чем выражен расход? это всего лишь единица измерения.

вот как он получен - другой вопрос.
точно так же секундные максимальные можно перевести в м3/ч и вести дальше расчеты через эти единицы. какая разница?

Это из разряда (А+Б)^2=А^2+Б^2 rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 13:04