|
|
Время открытия дымового клапана. Нормы? |
|
|
|
6.9.2019, 16:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 143
Регистрация: 2.7.2009
Пользователь №: 35574
|
Коллеги, назрела такая проблема. Все чаще и чаще сталкиваюсь с производителями клапанов ДУ с электроприводами, которые открывают клапан 150 сек. Например приводы серий GEB и GBB от китайского Siemens. Само-самой такие клапаны дешевле некоторых добротных производителей с приводами типа Belimo с временем открытия 30 сек. Данные клапаны имеют необходимые сертификаты и убедить заказчика, что надо переплатить достаточно сложно. Типа есть сертификат, имею право закупить и смонтировать. В нормативной литературе не нашел упоминания об ограничении времени открытия. Считаю это досадным упущением СП7. Как быть? Кто что знает по этой теме? Разум говорит, что применять клапаны с приводами на 150 сек нельзя, а нормы молчат...
|
|
|
|
|
7.9.2019, 11:36
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 143
Регистрация: 2.7.2009
Пользователь №: 35574
|
Неужели мнений ни у кого нет... Тогда ждем Б.Б. Колчева)))
|
|
|
|
|
7.9.2019, 21:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1414
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(Menkaura @ 6.9.2019, 16:31) сталкиваюсь с производителями клапанов ДУ с электроприводами, которые открывают клапан 150 сек. ...такие клапаны дешевле ...производителей с приводами ...с временем открытия 30 сек. ...убедить заказчика, что надо переплатить достаточно сложно. ...В нормативной литературе не нашел упоминания об ограничении времени открытия... Увеличенное время открытия клапанов, к сожалению, пока у наших нормотворцев озабоченности не вызывают. Не последний грех. Могу предложить более интересную постановку вопроса. Встречал китайские привода, которые срабатывают за 1,5-3 с и возвращают заслонки в исходное положение более медленно. Они не дороже "белимовских" приводов. Интересно, заказчиков такой привод будет интересовать?
Сообщение отредактировал NOVIK_N - 7.9.2019, 21:26
|
|
|
|
|
8.9.2019, 11:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 143
Регистрация: 2.7.2009
Пользователь №: 35574
|
Про "не последний грех" не согласен. Начиная с того, что, в идеале, через 150 сек людей уже не должно быть на этаже с пожаром и заканчивая тем, что пожарник при приеме объекта очень удивляется, что ему надо ждать почти три минуты пока откроется клапан на этаже с пожаром... Приводы, которые вы упомянули не встречал.
|
|
|
|
|
8.9.2019, 23:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1414
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(Menkaura @ 8.9.2019, 11:43) Про "не последний грех" не согласен. Я имел ввиду, что подобных грехов в наших нормативах немало. Неужели Вы считаете рассматриваемый грех единственным? Цитата(Menkaura @ 8.9.2019, 11:43) пожарник при приеме объекта очень удивляется, что ему надо ждать почти три минуты пока откроется клапан на этаже с пожаром... А 30 секунд хорошо? Меньше и не надо?
|
|
|
|
|
9.9.2019, 8:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Menkaura @ 7.9.2019, 11:36) Неужели мнений ни у кого нет... Тогда ждем Б.Б. Колчева))) Полагаю, ожидание напрасное - последний раз ББ отвечал на Форуме более 3,5 лет назад: Цитата(Boris_Ka @ 23.2.2016, 17:14) Добрый день! ... С уважением, ББ... Даже если он и просматривает Форум, возможности/желания участвовать в обсуждениях не имеет ... Цитата(Menkaura @ 8.9.2019, 11:43) ... пожарник при приеме объекта очень удивляется, что ему надо ждать почти три минуты пока откроется клапан на этаже с пожаром... Пожарный может удивляться сколь угодно долго - пока это время не регламентировано нормами проектирования и/или испытаний, его ожидание не более, чем его мироощущение, к сожалению. Цитата(NOVIK_N @ 8.9.2019, 23:09) А 30 секунд хорошо? Меньше и не надо? Цитата(NOVIK_N @ 7.9.2019, 21:25) Увеличенное время открытия клапанов, к сожалению, пока у наших нормотворцев озабоченности не вызывают. Не последний грех. Могу предложить более интересную постановку вопроса. Встречал китайские привода, которые срабатывают за 1,5-3 с и возвращают заслонки в исходное положение более медленно. Они не дороже "белимовских" приводов. Интересно, заказчиков такой привод будет интересовать? Тут мы опять и опять возвращаемся к очень больному вопросу о расчётном времени развития пожара и всенепременному его несоответствию фактически достижимому. А, значит, и к недостоверному теоретическому расходу систем ДУ. Мне пока не встречались такие клапаны, но тут уже ТС привёл мнение/желание Заказчика: Цитата(Menkaura @ 6.9.2019, 16:31) ... убедить заказчика, что надо переплатить достаточно сложно. Типа есть сертификат, имею право закупить и смонтировать. Т.е. большинство Закзчиков поступают разумно с точки зрения бизнеса - дешевле и нормативно.
Сообщение отредактировал ИОВ - 9.9.2019, 8:54
|
|
|
|
|
9.9.2019, 16:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 143
Регистрация: 2.7.2009
Пользователь №: 35574
|
Цитата(NOVIK_N @ 8.9.2019, 23:09) А 30 секунд хорошо? Меньше и не надо? Ну 30 сек хотя бы дают нормальные производители типа Белимо, меньше не встречал... Цитата(ИОВ @ 9.9.2019, 8:52) Т.е. большинство Закзчиков поступают разумно с точки зрения бизнеса - дешевле и нормативно. Вот поэтому я и пытаюсь найти способ как-то обязать заказчика... Например, прописать в СТУ на объект (при его наличии), что время открытия не должно превышать 30 сек, тем самым уменьшая величину пожарного риска, которая прилагается расчетом к самому СТУ. Как-то же надо начинать с этим бороться?
|
|
|
|
|
9.9.2019, 17:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Menkaura @ 9.9.2019, 16:33) ... пытаюсь найти способ как-то обязать заказчика... Например, прописать в СТУ на объект (при его наличии), что время открытия не должно превышать 30 сек, тем самым уменьшая величину пожарного риска, которая прилагается расчетом к самому СТУ. Как-то же надо начинать с этим бороться? Я конечно, понимаю, что Вы радеете о пользе дела, но Ваши умозаключения бессмысленны. Вот она Методика - нет там учёта времени открытия клапана в расчёте пож. риска.
|
|
|
|
|
10.9.2019, 8:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1414
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(ИОВ @ 9.9.2019, 17:11) Вот она Методика - нет там учёта времени открытия клапана в расчёте пож. риска. Не совсем так. Методика основана на моделировании динамики развития пожара и в зонной или полевой модели приходится учитывать время включения систем ПДВ и варьировать его значением, если приходится добиваться требуемого времени блокирования путей эвакуации. Другое дело, что у нас отсутствуют стандартизованные процедуры выбора исходных данных для расчета, сценариев и т.п.
|
|
|
|
|
10.9.2019, 10:41
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Много чего не учитывается. В том числе и сложность с одновременным пуском нескольких вентиляторов имеющих электродвигатели приличной мощности - суммарный пусковой ток приводит к срабатыванию вводных автоматов на щитах. И необходимости задержки запуска систем на время открывания дверей с автоматическим приводом (хотя бы одной створки), так как после разгона вентилятора на дверь придёт совсем не 15 кг/м2, а сколько придёт, на практике - от 60 до 70. И никакой здоровяк уже двери не откроет. То же относится и к согласованию открывания клапанов/пуску вентиляторов. Нагрузки на оси при запуске вентилятора ДО частичного открытия клапана тоже приличные. Про скоростные приводы всё хорошо. А на сколько срабатываний они рассчитаны? Какова надёжность их, учитывая периодические проверки? Множество факторов, о которых и мысли не возникает. Хотя, по надёжности... За пару десятков лет работы отказ Белимо встречать не приходилось. И вот за последние три года - явление массовое, из установленных, процент отказа порядка 15. Небывалое что-то.
|
|
|
|
|
10.9.2019, 14:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 143
Регистрация: 2.7.2009
Пользователь №: 35574
|
Цитата(ИОВ @ 9.9.2019, 17:11) ...Ваши умозаключения бессмысленны... Пока что бессмысленны ваши ответы, потому что они не несут никакого решения вопросы моей темы... Цитата(NOVIK_N @ 10.9.2019, 8:42) Не совсем так. Методика основана на моделировании динамики развития пожара и в зонной или полевой модели приходится учитывать время включения систем ПДВ и варьировать его значением, если приходится добиваться требуемого времени блокирования путей эвакуации. Другое дело, что у нас отсутствуют стандартизованные процедуры выбора исходных данных для расчета, сценариев и т.п. Все верно, на последнем объекте СТУшники затребовали от ОВ кучу информации, схемы, помещения с противодымкой, расходы, размеры дымовых клапанов и т.д., сказали все необходимо для расчета пожарных рисков.
|
|
|
|
|
10.9.2019, 15:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Menkaura @ 10.9.2019, 14:58) Пока что бессмысленны ваши ответы, потому что они не несут никакого решения вопросы моей темы... Извините, впредь обещаю никогда не беспокоить Вас моими ответами.
|
|
|
|
|
10.9.2019, 15:33
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
...В тему. Время полного открытия клапана не есть время до момента начала эффективного удаления продуктов горения через этот клапан. Достаточно эффективно начнётся удаление продуктов горения уже через 40-50 секунд при полном открытии за 150 секунд.
|
|
|
|
|
10.9.2019, 17:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4380
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724
|
Цитата(Menkaura @ 10.9.2019, 14:58) Пока что бессмысленны ваши ответы, потому что они не несут никакого решения вопросы моей темы... А что у уважаемой ИОВ есть какие то обязательства по смыслу ответов? Я то думал тут форум - и каких-то дополнительных прав у топикстартеа нет. Ответ собственно была дан - это не нормируется. То что этот ответ не нравится - что поделать.
|
|
|
|
|
10.9.2019, 17:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3500
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120
|
Цитата(Const82 @ 10.9.2019, 17:05) уважаемой ИОВ ИОВ - это она ? я всегда был уверен что он ....
|
|
|
|
|
10.9.2019, 17:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1414
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(Skaramush @ 10.9.2019, 10:41) Много чего не учитывается... Про скоростные приводы всё хорошо. А на сколько срабатываний они рассчитаны? Какова надёжность их, учитывая периодические проверки? Множество факторов, о которых и мысли не возникает... Почему не возникает, а как же тогда новую технику разрабатывать? Надежность как у электромагнитной защелки и традиционного электромеханического привода, потому что срабатывает быстро, как от электромагнитной защелки, а закрывается медленно, как обычным электромеханическим приводом.
|
|
|
|
|
12.9.2019, 8:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(NOVIK_N @ 10.9.2019, 8:42) Не совсем так. Методика основана на моделировании динамики развития пожара и в зонной или полевой модели приходится учитывать время включения систем ПДВ и варьировать его значением, если приходится добиваться требуемого времени блокирования путей эвакуации. Другое дело, что у нас отсутствуют стандартизованные процедуры выбора исходных данных для расчета, сценариев и т.п. Поясните, пжл, - т.е. речь только о времени эвакуации? Если проектируем в т.ч. для обеспечения работ пожарными, то этот учёт уже не востребован? Или я Вас не так понимаю?
|
|
|
|
|
12.9.2019, 11:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1414
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(ИОВ @ 12.9.2019, 8:28) Поясните, пжл, - т.е. речь только о времени эвакуации? Логика примерно такая. Расчетное время эвакуации из помещения с очагом пожара не более 5 мин. Расчетное время начала локализации пожара не менее 15 мин. Когда помещение не очень большое и пожар развивается со скоростью выше среднего, время блокирования путей эвакуации будет малым. Если в этот период приходится дожидаться открытия нормально закрытого клапана и последующего включения вытяжного вентилятора, то время блокирования путей эвакуации становится еще меньше. Когда это небольшое помещение загромождено, например, стеллажами на складе или в торговом зале, то время задержки начала эвакуации увеличивает расчетное время эвакуации и требует добиваться большего времени блокирования путей эвакуации (за счет уменьшения времени включения в работу вытяжного вентилятора и увеличения его производительности). До начала локализации пожара (в больших помещениях еще надо найти расположение очага пожара) уже наступает условное равновесии между удаляемым и образующимся дымом вне зависимости от времени включения вытяжного вентилятора. Для обеспечения работы пожарных граница расположения дымового слоя может удерживаться на высоте 1,7 м или даже ниже. В этом и заключается разница при решении этих двух разных задач.
|
|
|
|
|
12.9.2019, 17:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(NOVIK_N @ 12.9.2019, 11:01) Логика примерно такая.
Расчетное время эвакуации из помещения с очагом пожара не более 5 мин. Расчетное время начала локализации пожара не менее 15 мин.
Когда помещение не очень большое и пожар развивается со скоростью выше среднего, время блокирования путей эвакуации будет малым. Если в этот период приходится дожидаться открытия нормально закрытого клапана и последующего включения вытяжного вентилятора, то время блокирования путей эвакуации становится еще меньше. Когда это небольшое помещение загромождено, например, стеллажами на складе или в торговом зале, то время задержки начала эвакуации увеличивает расчетное время эвакуации и требует добиваться большего времени блокирования путей эвакуации (за счет уменьшения времени включения в работу вытяжного вентилятора и увеличения его производительности).
До начала локализации пожара (в больших помещениях еще надо найти расположение очага пожара) уже наступает условное равновесии между удаляемым и образующимся дымом вне зависимости от времени включения вытяжного вентилятора. Для обеспечения работы пожарных граница расположения дымового слоя может удерживаться на высоте 1,7 м или даже ниже.
В этом и заключается разница при решении этих двух разных задач. Спасибо. Прошу уточнить: 1. не более 5 мин - приведены в качестве примера или зафиксированы/упоминаются в каких-либо нормах/рекомендациях? 2. не менее 15 мин - это время по Вашей оценке, которое ББ предлагает принимать равным 10 мин? Мой вопрос без подвоха - моё мнение и несогласие с ББ Вам известны, просто хочу прояснить для себя Ваш ответ в предыдущем посте. 3. Как такое описание корреспондируется с указанием СП 1? Цитата 4.1.3 Защита людей на путях эвакуации обеспечивается комплексом объемно-планировочных, эргономических, конструктивных, инженерно-технических и организационных мероприятий. Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты. Или речь о моделировании при разработке СТУ для объекта с нарушением указаний СП 1 по эв. выходам (по 2-ому абзацу п. 1.1 СП 1)? 4. высота 1,7 м или даже ниже упоминается в каких-либо Рекомендациях/Пособиях/зарубежных источниках? Или приведена в качестве примера/личного мнения ?
|
|
|
|
|
12.9.2019, 21:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1414
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(ИОВ @ 12.9.2019, 17:35) не более 5 мин - приведены в качестве примера или зафиксированы/упоминаются в каких-либо нормах/рекомендациях? Привел в качестве примера при расчете системы ПДВ в динамике, когда расчета времени эвакуации из помещения не избежать. Цитата(ИОВ @ 12.9.2019, 17:35) не менее 15 мин - это время по Вашей оценке...? Да, но я ориентируюсь на рекомендации VDI 6019, blatt 1, п. 5.1. Цитата(ИОВ @ 12.9.2019, 17:35) Как такое описание корреспондируется с указанием СП 1? Цитата противоречит части 1 статьи 89 123-ФЗ: "Эвакуационные пути в зданиях и сооружениях и выходы из зданий и сооружений должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей. Расчет эвакуационных путей и выходов производится без учета применяемых в них средств пожаротушения". Если пройтись далее по тексту этого пункта, то второй абзац, почти полностью повторяя Вашу цитату из первого абзаца, говорит совсем о другом: "Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать возможность безопасного движения людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и индивидуальных средств защиты от опасных факторов пожара." Думаю в 2010 г. ввели эту новую редакцию второго абзаца, а устаревшую часть из первого абзаца удалить забыли. Цитата(ИОВ @ 12.9.2019, 17:35) высота 1,7 м или даже ниже упоминается в каких-либо Рекомендациях/Пособиях/зарубежных источниках У нас пожарные эксперты проводят расчеты по безопасной эвакуации людей при расположением дыма не выше чем 1,7 м (см. раздел 1 Приложения 6 МЕТОДИКИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ РАСЧЕТНЫХ ВЕЛИЧИН ПОЖАРНОГО РИСКА В ЗДАНИЯХ, СООРУЖЕНИЯХ И ПОЖАРНЫХ ОТСЕКАХ РАЗЛИЧНЫХ КЛАССОВ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ).
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY
Последние сообщения Форума
|