Тепловыделения бассейна, Помогите понять суть Опции

[Prizrak_TW]

Необходимо посчитать тепловыделения с поверхности бассейна. В Справочнике проектировщика нашёл формулу:  __________.jpg ( 47,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 284

В справочном пособии к СНиП по проектированию бассейнов нашёл, что температура воды в крытом бассейне 26 градусов, а температура внутреннего воздуха должна быть на 1-2 градуса выше (то бишь 27-28).

Вопрос: при таком раскладе бассейн не выделяет тепло, а поглощает из окружающего воздуха? Или я чего-то не понял?

[Prizrak_TW]

Необходимо посчитать тепловыделения с поверхности бассейна. В Справочнике проектировщика нашёл формулу:  __________.jpg ( 47,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 284

В справочном пособии к СНиП по проектированию бассейнов нашёл, что температура воды в крытом бассейне 26 градусов, а температура внутреннего воздуха должна быть на 1-2 градуса выше (то бишь 27-28).

Вопрос: при таком раскладе бассейн не выделяет тепло, а поглощает из окружающего воздуха? Или я чего-то не понял?

[ivan-l-ing]

суть ты понял
воздухообмен чтоль считаешь?

[Prizrak_TW]

Пока только пытаюсь. Мне говорят, чтоб брал 10 крат, а в нормативах я вижу что воздухообмен по расчёту тепло и влагоизбытков. Если с влаговыделениями как-то ещё посчитать получилось, то вот с тепловыделениями начали возникать вопросы.

[ivan-l-ing]

считал так, прикладывал сие творчество и проходил экспертизу:

Расчёт воздухообмена в бассейне

Относительная влажность воздуха в помещении бассейна должна быть 50-60%. Для расчёта принимаем влажность в помещении - 60% СанПиН 2.4.1.1249-03 п. 2.6.6, а расчётную температуру внутреннего воздуха - 29°С (на 1-2°С ниже температуры воды в бассейне) СанПиН 2.4.1.1249-03 п. 2.13.12.
Объём помещения: V=S×h=84,5×3,6=304 м3.
Расчёт производится по интенсивности испарения влаги с водной поверхности:
1) формула стандарта VDI 2089:
W=ε × А × (Рв – Рl)= 20 × 21 × (44,91 – 40,04) = 2045г/ч = 2,1л/ч
А=21 м2 – площадь зеркала бассейна;
ε=20 г/м2*час*гПа – эмпирический коэффициент для бассейнов с нормальной активностью купающихся
2) формула Бязина-Крумме:
W=[0,118 + 0,01995 × а × ( Рв - РL )/1,333 ] × А = [0,118 + 0,01995 × 1,5 × (44,91 – 40,04)/1,333] × 21 = 4,8 л/ч
А=21 м2 – площадь зеркала бассейна, а=1,5 – коэффициент занятости бассейна людьми, принят, как для игровых бассейнов.
Так как в реальной жизни влажность наружного воздуха может отличаться от расчётной (при дождливой погоде), и мы не учитываем смоченную поверхность вокруг бассейна и поверхности мокрых материалов и предметов, используемых в помещении, поэтому для расчёта принимаем большую из двух величин – 4,8 л/ч.
3) Количество влаги, выделяемое занимающимися:
W2 = qвл × n = 0,150 × 15 = 2,25 кг/ч, где
qвл =0,150 кг/ч – влаговыделение одного человека при лёгкой физической работе при +30°С;
n =15 человек – количество занимающихся.
4) Суммарное количество влаги:
Wсум =W1 + W2 =4,8 +2,25= 7,1 кг/ч Необходимое количество приточного воздуха:
L=7,1 х 1000 / [1,173 × (15-10,6)] = 1375 м3/ч
5) Расчет воздухообмена по нормируемому удельному расходу приточного воздуха:
Согласно СНиП 41-01-2003 Приложение Л формула Л.7
L=N × m=14чел. × 80м3/ч = 1120 м3/ч
N – кол-во занимающихся в бассейне (см. Том 5.5 1904-ТХ ПЗ стр. 11)
«Бассейн предназначен для купания, общеразвивающих упражнений и игр в воде и рассчитан на единовременную пропускную способность 6 человек, 1 смена длится 0,5 часа»
M – нормируемый воздухообмен на одного занимающегося 80 м3/ч
Соответственно принимаем воздухообмен по расчету на ассимиляцию избытков влаги L=1375 м3/ч
Кратность воздухообмена: 4,9
В межотопительный период потери тепла в помещении бассейна составят 3,060 кВт. Ввиду не стационарности теплоотдачи теплого пола, его теплопоступления не учитываются. Соответственно температура приточного воздуха составит:
tпр= tвн + Q/0,278×L=29+3060/0,278×1375=37 ۫С
Для ассимиляции влаги в переходный период и период с высокой относительной влажности на улице предусматривается установка настенного конденсационного осушителя производительностью 50% общего влаговыделения помещения.
К установке принят осушитель Dantherm CDP 65.

[nedrok]

По идее в пункте 4 еще нужно посчитать тепловлажностное соотношение, нарисовать на Id-диаграмме полосочку от параметров входящего воздуха к температуре выходящего из помещения и получить влагосодержание, а не просто его написать в формуле в последних скобках.
А если это взято по каким-нибудь рекомендациям, то рекомендации, обычно для какой-то определенной климатической зоны (где их автор живет) и не совпадают с климатологией (СП131).

[jota]

а расчётную температуру внутреннего воздуха - 29°С (на 1-2°С ниже температуры воды в бассейне) СанПиН 2.4.1.1249-03 п. 2.13.12.

Не знаком с СанПиН 2.4, но температура воздуха должна быть выше температуры воды, иначе испарение резко увеличивается.

[ivan-l-ing]

ознакомлю
2.13.12. Температура воды в бассейне - 30 ± 1 °С, температура воздуха в зале с ванной - 29 ± 1 °С,
это доу
и лишь принятый мной решения для примера чуваку сверху

[jota]

Я думаю, в вашем СанПиН 2.4.1.1249-03 п. 2.13.12. ошибка (описка, в лучшем случае). И я даже не буду дискутировать об этом.

Сообщение отредактировал jota - 18.9.2017, 23:32

[ivan-l-ing]

старый расчет и санпин вроде отменен
вот новый
Приложение 3
к СанПиН 2.4.1.2660-10
Зал с ванной бассейна Температура воздуха Не менее 29
СанПиН 2.1.2.1188-03 Таблица Н1
Детские учебные: - дети до 7 лет Температура воды, 30-32
вы деток не любите?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 19.9.2017, 11:18

[jota]

Если Тводы 30-32, то Твоздуха 32-34.
Если Т воздуха будет ниже Т воды, влажность воздуха зашкалит. И ещё, когда выходят из воды в более холодный воздух, объективное ощущение холода. Добавьте отбор тепла от мокрого тела испарением влаги. Детки будут дрожать в вашем бассейне.

[ivan-l-ing]

Детки будут дрожать в вашем бассейне.

вот поэтому в моем бассейне детки будут любить воду, а в ваш их палкой не загнать)))

[vsklokoch]

вот поэтому в моем бассейне детки будут любить воду, а в ваш их палкой не загнать)))

ага, расскажите об этом девочке-спортсменке, которая застудив что не надо, потом родить не может (по отзывам мерзли они в основном вне воды в мокрых купальниках).

[ivan-l-ing]

в + 30 у него девочки спортсменки мерзнут
в бассейне по колено
иди отсюда

[speleos]

Необходимо посчитать тепловыделения с поверхности бассейна. В Справочнике проектировщика нашёл формулу:  __________.jpg ( 47,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 284

В справочном пособии к СНиП по проектированию бассейнов нашёл, что температура воды в крытом бассейне 26 градусов, а температура внутреннего воздуха должна быть на 1-2 градуса выше (то бишь 27-28).

Вопрос: при таком раскладе бассейн не выделяет тепло, а поглощает из окружающего воздуха? Или я чего-то не понял?

Теплопотери бассейна состоят из
а)теплопередача через стенку бассейна
б)теплопередача от зеркала бассейна
в) испарение от зеркала бассейна.

Последний пункт зависит от:
а) разности парциальных давлений (у поверхности воды и окружающего воздуха при заданной влажности)
б) от скорости ветра
в) ну и площади циркового представления

Данные о парциальных давлений я брал из СП 23-101-2004 (таблица С.2) (ближе к концу)

Испарение происходит в любом случае, даже если Тводы меньше Т воздуха

Расчет по VDI с применением "эмпирических" коэффициентов мне не понравился.

[vsklokoch]

иди отсюда

[vsklokoch]

Упустил что речь о ДОУ.

Я думаю, в вашем СанПиН 2.4.1.1249-03 п. 2.13.12. ошибка (описка, в лучшем случае). И я даже не буду дискутировать об этом.

ну да, все верно при температуре воздуха в бассейне +32 расход воздуха на ассимиляцию влаги падает в 2 раза, но боюсь, аргумент:

вот поэтому в моем бассейне детки будут любить воду.

пожалуй, более серьезный (очевидно, что в теплую воду дети пойдут охотнее).
что же касается

мерзли они в основном вне воды в мокрых купальниках.

то, учитывая специфику бассейна (сужу по опыту дочери) ребенок (да, дрожит), но практически сразу (1..3 минуты) попадает в сухое полотенце.

С уважением.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 29.9.2017, 3:53

[Kirill23]

Если что то формула не совсем правильная.Посмотрите в интернете. ЕЕ уже изменили. Так как было не большое отклонение.

[speleos]

Если что то формула не совсем правильная.Посмотрите в интернете. ЕЕ уже изменили. Так как было не большое отклонение.

Да сам подход не совсем верный. Формула описывает только часть теплоплтерь. Не даёт всей картины.

[ivan-l-ing]

Последний пункт зависит от:
а) разности парциальных давлений (у поверхности воды и окружающего воздуха при заданной влажности)
б) от скорости ветра
в) ну и площади циркового представления

Расчет по VDI с применением "эмпирических" коэффициентов мне не понравился.

блин, вы парциальное берете задаваясь влажность - задаваясь как Эмпирически или из каких побуждений
скорость ветра? в бассейне? это типа вы подвижность воздуха в РЗ так обозвали и где вы ее берете? тупо бассейн без купающихся уже своими влаговыделениями создаст подвижность воздуха, а вы ее принимаете как? по флюгеру? или по спидометру бегающих детей у бассейна
и после этого вы заявляете
Расчет по VDI с применением "эмпирических" коэффициентов мне не понравился.
ваш уровень нагляден

[speleos]

блин, вы парциальное берете задаваясь влажность - задаваясь как Эмпирически или из каких побуждений
скорость ветра? в бассейне? это типа вы подвижность воздуха в РЗ так обозвали и где вы ее берете? тупо бассейн без купающихся уже своими влаговыделениями создаст подвижность воздуха, а вы ее принимаете как? по флюгеру? или по спидометру бегающих детей у бассейна

Не далеко глядите, бывают еще и открытые искусственные водоемы и бассейны.
Специально для вас: куплю спидометр и флюгер и перестану лазить во всякие бумажки. Спасибо за наводку.

Сообщение отредактировал speleos - 5.10.2017, 10:00

[ivan-l-ing]

Не далеко глядите, бывают еще и открытые искусственные водоемы и бассейны.

100% вы правы
в них безусловно целесообразно вентиляцию делить с рекуперацией

[speleos]

100% вы правы
в них безусловно целесообразно вентиляцию делить с рекуперацией

причем тут рекуперация?


Смысл моих постов в этой теме в том, что "тепловыделения бассейна состоят их нескольких процессов, и рассматривать только один из них - не есть правильно".
Я не понимаю ваши претензии. Ну да ладно, успехов и удачи.

Сообщение отредактировал speleos - 5.10.2017, 13:28

[ivan-l-ing]

Человек задал вопрос и сам же на него ответил
Вы в свою очередь ни воткнули ни в вопрос ни в ответ, зато поспешили дать совет:

Теплопотери бассейна состоят из
а)теплопередача через стенку бассейна
б)теплопередача от зеркала бассейна
в) испарение от зеркала бассейна.

это ахинея
если вы про помещение бассейна, то теплопотери это только теплопотери через ОК и ни чаши, ни тем паче заркало воды и испарения тут не учавствуют
если вы про теплопотери паразитные, т.е. потери тепла от чаши в грунт или подвал, то всем срать на них, т.к. теплообменник бассейна расчитывается на первичный нагрев из ХВС и режим эксплуатации на подмес ХВС и подпитку и эти самые "паразитные" теплопотери капля в море.
каким хреном испарение вы вплетаете в теплопотери пёс его знает
если вы про открытые бассейны, или атракционы типа горок то всем также срать на теплопотери т.к. основное это унос влаги и ее компенсация из хвс которая таки нагревается теплообменником
так что вы либо торопитесь, либо вообще не вкуриваете

[speleos]

то всем срать на них, т.к. теплообменник бассейна расчитывается на первичный нагрев

аа.. ну вот он главный принцип всего! Теперь понятен ваш подход.

Тогда вам, как "дико курящему" рекомендую сделать полный расчет чашки открытого бассейна на два режима

а) летний режим эксплуатации: первичный нагрев + подогрев
б) зимний режим эксплуатации: просто подогрев без первичного нагрева.

Потом сравните цифры и сделайте выводы.

если вы про открытые бассейны, или атракционы типа горок то всем также срать на теплопотери т.к. основное это унос влаги и ее компенсация из хвс которая таки нагревается теплообменником

с описанием процесса соглашусь. с "весом" в общей цифре на подогрев - нет. Именно по этой логике я приплетаю испарение в теплопотери.

вы видимо, никогда полный расчет не делали. Сделайте на пару разных вариантов (разные материалы: ЖБ, металл, в грунте, в здании, открытый и тд)

Но это такое... удачной дефекации вам на будущее. Нет удовольствия читать ваши ответы.

Сообщение отредактировал speleos - 5.10.2017, 15:53

[ivan-l-ing]

еще бы нет, вы же чешете
я то расчеты с подбором приложить могу ибо тх бассейнов делал и знаю о чем говорю
вы же даже не втыкаете в кратности циркуляции в бассейне
а просто треплетесь еще и пытаясь отмазать собственную не компетентность

[speleos]

вы же даже не втыкаете в кратности циркуляции в бассейне

таак.... в кратность циркуляции чего я не втыкаю?

я то расчеты с подбором приложить могу ибо тх бассейнов делал и знаю о чем говорю

PS: можно я не буду выпячивать список "своих" луж и корыт.
Какие методы применяли в технологии?
Поучите меня, юродивого.

Сообщение отредактировал speleos - 5.10.2017, 17:14

[vsklokoch]

вот поэтому в моем бассейне детки будут любить воду, а в ваш их палкой не загнать)))

посмотрел показательное занятие в бассейне у дочери в детском саду.
Шел бы ты сам куда подальше со своим подходом к вентиляции детских бассейнов. Хорошо, что наш бассейн - не твоя работа. Трехлеткам воды по пояс. Большую часть занятия они мокрыми спинами торчат из воды.
Специалист, блин.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 20.4.2018, 21:33

[ivan-l-ing]

с чего ты взял что не моя?
садик в приморском районе?

[vsklokoch]

с чего ты взял что не моя?
садик в приморском районе?

В Калининском.
Признаться, как в нашем садике вентиляция бассейна сделана мне не то что не нравится, скорей не понятно (такое чувство, что приток упрятан где-то под батареями отопления), но по крайней мере, дети не мерзнут. В остальных помещениях садика из того, что видел, более-менее сносно сделана только вентиляция музыкального зала.

[ivan-l-ing]

из тех что помню только кировский и несколько в приморском
везде одинаковые решения бассейн перемешивающая мех с подачей на окна + осушитель
остальное ВЕ с индивидуальными каналами по верхним этажам с бытовыми вентиляторами
в двух садах решения по водоподготовке бассейна даже рядом не стояло с проектными решениями т.к. никому не поднадзорно, дорого и некому обслуживать