Подпор воздуха в лифтовые шахты при пожаре, автономные системы Опции

[l-nikolaev]

Где-то проскакивала фраза что "вент. установки (противодымные) размещаются в отдельном помещении"..

Также, в соответсвии с тех. регламентом по эксплуатации лифтов: "доступ в лифтовое помещение разрешается только сотрудникам спец. организаций ... по спискам". Лифтеры в вопросе доступа в это помещение являются монополистами -однозначно.

Таким образом, возможно, прямого запрета на размещение оборудования -нет, но прямой запрет на доступ лиц нелифтовой организации в помещение-есть. никогда не слышал о таком размещении подпора.

[l-nikolaev]

Где-то проскакивала фраза что "вент. установки (противодымные) размещаются в отдельном помещении"..

Также, в соответсвии с тех. регламентом по эксплуатации лифтов: "доступ в лифтовое помещение разрешается только сотрудникам спец. организаций ... по спискам". Лифтеры в вопросе доступа в это помещение являются монополистами -однозначно.

Таким образом, возможно, прямого запрета на размещение оборудования -нет, но прямой запрет на доступ лиц нелифтовой организации в помещение-есть. никогда не слышал о таком размещении подпора.

[alexershik]

не где то а в сп и в любом случае обычно в машинном отделении места нет ставить надо где то на чердаке и подводить воздуховодами.
нельзя ли увидить картинку побольше

Сообщение отредактировал alexershik - 12.5.2012, 17:23

[bernata]

Экспертиза проект пропустила. Будем ждать результатов комисии Гос.арх.стройнадзора.

http://s2.hostingkartinok.com/uploads/imag...589682f2e25.jpg

[alexershik]

если честно первый раз так вижу и к томуж у вас на чертеже не показано лифтовое оборудование а там под под потолком должны балки идти по которым лифт.обор. поднимают .

[bernata]

Геометрически всё вмещается с учётом зазоров для достуиности и обслуживания. По результатам сдачи объекта сообщу.

[bernata]

Монтаж/наладка завершены. Ждём комиссию:
http://hostingkartinok.com/show-image.php?...f23fbf90da8abe4

[aal1201]

На первой странице какая то путаница, там человек пишет что у него обычный лифт переключается в режим пожарного, а второй отключается, так вот ему отвечают, подразумевая что один пожарный лифт постоянный, а второй пожарным становится на время пожара..в итоге какая то путаница.

У меня случай аналогичный - 17 этажей, 2 лифта, один отключается, а второй становится пожарным. Внимание вопрос: можно ли обойтись подпором в один лифт, который становится пожарным, или обязательно делать надо подпор в два лифта, т.е. во второй тоже, который в пожару не имеет отношения?
Ведь вот тут написано:
"5.2.6. Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции"
Разбираем: речь только о шахтах для пожарных и лифтовых холов - т.е. помещений перед лифтами, если лифт спускается в подвал, если не спускается то не надо, ни слова о том чтобы надувать обычные лифтовые шахты, правильно? Т.е. правильный ответ - нужна одна система в лифт который переключается на пожарный?

Сообщение отредактировал aal1201 - 22.8.2014, 15:53

[ИОВ]

На первой странице какая то путаница, там человек пишет что у него обычный лифт переключается в режим пожарного, а второй отключается, так вот ему отвечают, подразумевая что один пожарный лифт постоянный, а второй пожарным становится на время пожара..в итоге какая то путаница.

У меня случай аналогичный - 17 этажей, 2 лифта, один отключается, а второй становится пожарным. Внимание вопрос: можно ли обойтись подпором в один лифт, который становится пожарным, или обязательно делать надо подпор в два лифта, т.е. во второй тоже, который в пожару не имеет отношения?
Ведь вот тут написано:
"5.2.6. Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции"
Разбираем: речь только о шахтах для пожарных и лифтовых холов - т.е. помещений перед лифтами, если лифт спускается в подвал, если не спускается то не надо, ни слова о том чтобы надувать обычные лифтовые шахты, правильно? Т.е. правильный ответ - нужна одна система в лифт который переключается на пожарный?

Любопытно такое читать. Не знаю Вашего возраста, но начиная со СНиП 2.01.02-85* и СНиП 2.04.05.-86 (почти 30 лет) требования о подпоре в шахты лифтов в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками было всегда. Ваше 17-этажное здание именно с ними. Возможно, Вы не проектировщик ОВ?
Мы тут уже вовсю обсуждаем СП 7.13130.2013...

И никакой путаницы на 1-ой странице нет, там просто не все ответы грамотные, ну так здесь диалог/спор в котором рождается истина.

[aal1201]

Вот смотрите:
из СП 7.13130.2013:

"7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной про-
тиводымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов,
защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зда-
ниях с незадымляемыми лестничными клетками;
б) в шахты лифтов с режимом «перевозка пожарных подразделений»
независимо от назначения, высоты надземной и глубины подземной части
зданий и наличия в них незадымляемых лестничных клеток – предусматривая
отдельные системы согласно ГОСТ Р 53296; "

и дальше идут пункты касающиеся подачи в разного вида тамбур шлюзы.
Получается что если у обычного лифта есть тамбур шлюз то в шахту делать подпор не надо, ведь в скобкам пункт а) это написано что только если нет тамбур шлюза.
Где я не прав?

[ИОВ]

Получается что если у обычного лифта есть тамбур шлюз то в шахту делать подпор не надо, ведь в скобкам пункт а) это написано что только если нет тамбур шлюза.
Где я не прав?

Вы всё-таки проектировщик ОВ? Печально...
Давайте вместе прочитаем п, 7.14. Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;

Вы почему-то считаете, что выходы из лифта есть только в подземном и первом этажах. А как быть с выходами на всех остальных этажах Вашего 17-ти-этажного жилого дома - их ещё 16 штук? Согласно действующим противопожарным нормам возможны 2 варианта исполнения шахты лифтов (вариант выбирается в разделе АР, а не ОВ):
1. Шахта лифта с лифтовыми холлами на каждом надземном этаже, при этом эти холлы являются тамбур-шлюзами 1-го типа с подпором воздуха при пожаре.
2. Шахта лифта с обычными лифтовыми холлами (при этом на 1-ом надземном этаже допускается холл не предусматривать). Вот именно для такой шахты требуется подача подпора в шахту в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками по п. 7.14 а).

Т.о., устройство на каждом этаже перед шахтой лифта ТШ 1-го типа является аналогом (в аспекте предотвращения распространения пожара) лестничной клетки типа Н3, а без ТШ - аналогом ЛК типа Н2.
Так что Вы абсолютно не правы.

[aal1201]

1. Шахта лифта с лифтовыми холлами на каждом надземном этаже, при этом эти холлы являются тамбур-шлюзами 1-го типа с подпором воздуха при пожаре.

Что если вот именно такой случай. На каждом этаже у каждого лифта есть тамбур, то есть пункт 7.14 а)

[ИОВ]

Если это тамбур-шлюз с подпором воздуха при пожаре, а не обычный лифтовый холл, то в шахту обычного лифта подпор делать уже не надо, шахта в этом случае защищена подпором в тамбур-шлюз на этаже пожара
п. 7.14.: Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;

На Вашем чертеже не показаны шахты для подпора в тамбур-шлюзы, так что, скорей всего это обычные лифтовые холлы

Сообщение отредактировал ИОВ - 25.8.2014, 12:56

[aal1201]

Вот видите, разобрались Чертеж я привел из раздела АР, там не показываются инж. системы, а отверстия показываются в в разделе КЖ. Получается в первом посте этой темы у человека тоже надо было уточнить, есть ли у него тамбур на всех этажах или нет, в который устраивается подпор и тип лестничной клетки.
ИОВ, благодарю Вас за ответы.

[ИОВ]

Здравствуйте!
Помогите разобраться. Есть 18-и эт. здание, имеются два лифта, один из которых, во время пожара переходит в режим перевозки пожарных подразделений. Второй лифт, соответственно отключается. Предусмотрена подача воздуха в лифтовые шахты от одной приточной установки. Подразумевается, что во время пожара, когда один из лифтов перестает работать, а второй переходит в режим перевозки пожарн. подразд., воздух начинает поступать только в один из лифтом.

Ну и что тут уточнять? В 18-эт. здании ЛК по нормам могут быть только незадымляемые, Подпор в шахту и был запроектирован, только решения по организации этого подпора не соответствовали нормам, на что и указал эксперт. Так что тут с ситуацией по конструктивному устройству ЛШ и ЛК было всё предельно ясно.

Вот видите, разобрались Чертеж я привел из раздела АР, там не показываются инж. системы, а отверстия показываются в в разделе КЖ. Получается в первом посте этой темы у человека тоже надо было уточнить, есть ли у него тамбур на всех этажах или нет, в который устраивается подпор и тип лестничной клетки.
ИОВ, благодарю Вас за ответы.

Если у Вас именно ЛШ с поэтажными ТШ, то поясняю: этот вариант нормами предусмотрен, но для жилых и общественных зданий реализуется крайне редко - это намного более дорогой вариант в инженерной части, а также требует устройства шахты для подпора в поэтажные ТШ, что отнимает кв. метры у Заказчика/Застройщика, предназначенные для продажи.
Кстати, по чертежу: эвакуация в лестничную клетку типа Н1 осуществляется через помещение мусоропровода (№256), это противоречит пожарным нормам, но к разделу ОВ отношения не имеет

[aal1201]

Кстати, по чертежу: эвакуация в лестничную клетку типа Н1 осуществляется через помещение мусоропровода (№256), это противоречит пожарным нормам

"помещение мусоропровода" находится на 1-ом этаже, а на типовом это не помещение, это проход в стороне которого стоит ствол мусоропровода и пути эвакуации никак не мешает

[ИОВ]

"помещение мусоропровода" находится на 1-ом этаже, а на типовом это не помещение, это проход в стороне которого стоит ствол мусоропровода и пути эвакуации никак не мешает

Это мусорокамера находится на 1-ом этаже, а на всех остальных этажах это труба с обычными, даже не герметичными клапанами-приёмниками. В зданиях с незадымляемыми ЛК такое расположение нормами не допускается, а тем более на пути эвакуации. Даже если экспертиза не заметит(не заметила), потом при сдаче обязательно получите предписание пожарников с требованием выгородить ствол мусоропровода. С точки зрения физики: при пожаре ствол мусоропровода служит распространителем дымовоздушной смеси по всем этажам.
Пример (если Вы проектировщик ОВ, тогда поймёте): допустим, это не ствол мусоропровода, а вертикальный вентиляционный коллектор диаметром 400 мм (как у ствола) - допускается ли нормами устройство на каждом этаже ответвлений без защиты противопожарными клапанами, да при том ещё на пути эвакуации?

[aal1201]

я делаю раздел КЖ, меня интересуют отверстия, возможно у меня устарелый план АР и там потом появилась перегородка отделяющая ствол мусоропровода, но за замечание большое спасибо, есть кому подкинуть информацию для размышления.

С точки зрения физики: при пожаре ствол мусоропровода служит распространителем дымовоздушной смеси по всем этажам

здесь я с вами согласен, это своего рода вытяжка на все здание, также как лифтовая шахта.

[ИОВ]

я делаю раздел КЖ, меня интересуют отверстия, возможно у меня устарелый план АР и там потом появилась перегородка отделяющая ствол

Да негде там ставить перегородку с дверью (для доступа к клапану) - пусть архитекторы озаботятся

[pashik]

У меня случай, с которым сталкиваюсь впервые:
Жилой дом 22 этажа, в секции 3 лифта, выходящие в один лифтовой холл, он же ПБ зона для МГН. Один из лифтов для пожарных, в него подпор отдельной системой не обсуждается. В ПБ зону тоже подпор двумя вентиляторами на разный расход, один из которых с подогревом.
Нужен ли в данном случае подпор в другие два лифта и можно ли считать ПБ зону тамбур-шлюзом?

[alexershik]

как таковой подпор серавно прийдется делать потому что еще надо щас ставить клапана на компенсацию дымоудаления

[Adrew]

Как раз тот случай, когда надо использовать СП7.13130 п.7.14. ... а) В шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), ... +7.14. р) в помещения безопасных зон.
У Вас тамбур шлюз совмещенный с зоной безопасности МГН, т.е. требуется подпор во все тамбур-шлюзы зон безопасности, в лифтовые шахты подпор не требуется, кроме лифтовой шахты с режимом перевозки пож. подразделений - туда надо подпор, уточните какая из трех шахт имеет данный режим. Не забудьте учесть нагрев приточного воздуха для подпора в зону безопасности.
А по поводу подпора в лифтовые шахты для компенсации дымоудаления, читайте внимательнее п. 8.8.

[colius]

Как раз тот случай, когда надо использовать СП7.13130 п.7.14. ... а) В шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), ... +7.14. р) в помещения безопасных зон.
У Вас тамбур шлюз совмещенный с зоной безопасности МГН, т.е. требуется подпор во все тамбур-шлюзы зон безопасности, в лифтовые шахты подпор не требуется, кроме лифтовой шахты с режимом перевозки пож. подразделений - туда надо подпор, уточните какая из трех шахт имеет данный режим.

Разделяю это мнение... Но смущает п. 8.6 СП7.13130.2013 Хотелось бы узнать кто, что думает по этому поводу..

Сообщение отредактировал colius - 11.3.2015, 13:22

[PshOlga]

Здравствуте. Помогите разобраться. Почему расход воздуха в шахту лифта по Р НП "АВОК" 5.5.1-2015 получается такой маленький(пример 5.3) Получается, что расчет ведется при закрытой двери лифта. Но на 1 этаже лифт при пожаре двери лифта открыты ????

[OlegG]

Здравствуте. Помогите разобраться. Почему расход воздуха в шахту лифта по Р НП "АВОК" 5.5.1-2015 получается такой маленький(пример 5.3) Получается, что расчет ведется при закрытой двери лифта. Но на 1 этаже лифт при пожаре двери лифта открыты ????

Обсуждали ЗДЕСЬ

[colius]

Как раз тот случай, когда надо использовать СП7.13130 п.7.14. ... а) В шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), ... +7.14. р) в помещения безопасных зон.
У Вас тамбур шлюз совмещенный с зоной безопасности МГН, т.е. требуется подпор во все тамбур-шлюзы зон безопасности, в лифтовые шахты подпор не требуется, кроме лифтовой шахты с режимом перевозки пож. подразделений - туда надо подпор, уточните какая из трех шахт имеет данный режим.

Как при этом понимать п.8.6 СП7.13130.2013 "В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом "пожарная опасность". Хотелось бы услышать комментарии коллег..

[OlegG]

Как при этом понимать п.8.6 СП7.13130.2013 "В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом "пожарная опасность". Хотелось бы услышать комментарии коллег..

Значит такой лифт без подпора воздуха не должен иметь режим "пожарная опасность", при котором лифт во время пожара отправляется на основной посадочный этаж и двери лифта открываются.

[colius]

Значит такой лифт без подпора воздуха не должен иметь режим "пожарная опасность", при котором лифт во время пожара отправляется на основной посадочный этаж и двери лифта открываются.

Как я понимаю, что в зданиях с незадымляемыми ЛК и системами противодымной защиты все лифты должны быть с режимом пожарная опасность. Значит получается, что не смотря на то, что на каждом этаже имеется лифтовой холл (зона МГН) с подпором, я должен предусмотреть подпор в лифтовые шахты, тогда непонятно когда применяется п. 7.14а СП7

[ИОВ]

Как я понимаю, что в зданиях с незадымляемыми ЛК и системами противодымной защиты все лифты должны быть с режимом пожарная опасность. Значит получается, что не смотря на то, что на каждом этаже имеется лифтовой холл (зона МГН) с подпором, я должен предусмотреть подпор в лифтовые шахты, тогда непонятно когда применяется п. 7.14а СП7

п. 7.14а СП7 общий случай, применяемый всегда!
У Вас частный случай - использование лифтового холла в качестве помещения безопасности МГН. К помещению зоны безопасности предъявляются вполне определённые требования по подогреву приточного воздуха и разным расходам на открытую/закрытую дверь. Т.о. ТШ с подпором у лифтов нельзя использовать как зону безопасности - расход в ТШ д.б. постоянным расчётным для ТШ, подогрева нет!

[keaton]

Как при этом понимать п.8.6 СП7.13130.2013 "В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом "пожарная опасность". Хотелось бы услышать комментарии коллег..

Сколько ни читаю пункт 8.6, не могу понять тайный смысл.
Странная формулировка "не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции".
Почему-то нельзя было написать "следует предусматривать подпор в шахты лифтов с режимом "пожарная опасность" в зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией" и включить это в пункт 7.14.

Сообщение отредактировал keaton - 27.4.2015, 12:02

[colius]

п. 7.14а СП7 общий случай, применяемый всегда!
У Вас частный случай - использование лифтового холла в качестве помещения безопасности МГН. К помещению зоны безопасности предъявляются вполне определённые требования по подогреву приточного воздуха и разным расходам на открытую/закрытую дверь. Т.о. ТШ с подпором у лифтов нельзя использовать как зону безопасности - расход в ТШ д.б. постоянным расчётным для ТШ, подогрева нет!

Спасибо за ответ. Было в первую очередь интересно ваше мнение. Вы правы. Хотя по сути.. если разбираться принципиальной разницы нет: Дверь в зону МГН открыта дым не пройдет (требования даже более жесткие чем к ТШ); дверь закрыта дым также не пройдет (есть подогретый подпор). Может и не верно рассуждаю.

Если это тамбур-шлюз с подпором воздуха при пожаре, а не обычный лифтовой холл, то в шахту обычного лифта подпор делать уже не надо, шахта в этом случае защищена подпором в тамбур-шлюз на этаже пожара
п. 7.14.: Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;

А как быть в этом случае с п.8.6? Прошу прокомментировать ув. ИОВ. Спасибо.