Расчет площади люков дымоудаления в покрытии., Помогите начинающему специалисту. Опции

[Pavluchenkov23]

Добрый день уважаемые специалисты.
Устроился не так давно на работу. Поставили задачу разобраться с расчетом системы противодымной вентиляции с естественным побуждением (пока что) и, соответственно, выполнить расчет такой системы для реального объекта.
С расчетом по методике ВНИИПО 2013 разобрался (как мне казалось), ознакомился с методикой АВОК 2015 в части касающейся. Облазил весь этот форум и, собственно, попытался посчитать.
В итоге, после расчета оказалось, что при площади горения пожарной нагрузки 2 кв.м. мне необходимо n-ное количество люков суммарной площадью 7 кв.м., что кажется мне очень странным. В первом же из примеров методики АВОК 2015 при площади горения в 9 кв. м. необходимая площадь люков составляет всего 2.6 кв. м.
На данный момент я больше всего сомневаюсь в нахождении аэродинамических коэффициентов ветрового напора (если представить что ветер направлен строго перпендикулярно фасаду здания и подставить в конечную формулу значения из таблицы 1 методических рекомендаций, то площадь люков оказывается 1.3 кв.м.) но самостоятельно ошибку найти не получается. Прошу Вашей помощи. Расчет прилагаю.

 ______.pdf ( 116,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 834

[Pavluchenkov23]

Добрый день уважаемые специалисты.
Устроился не так давно на работу. Поставили задачу разобраться с расчетом системы противодымной вентиляции с естественным побуждением (пока что) и, соответственно, выполнить расчет такой системы для реального объекта.
С расчетом по методике ВНИИПО 2013 разобрался (как мне казалось), ознакомился с методикой АВОК 2015 в части касающейся. Облазил весь этот форум и, собственно, попытался посчитать.
В итоге, после расчета оказалось, что при площади горения пожарной нагрузки 2 кв.м. мне необходимо n-ное количество люков суммарной площадью 7 кв.м., что кажется мне очень странным. В первом же из примеров методики АВОК 2015 при площади горения в 9 кв. м. необходимая площадь люков составляет всего 2.6 кв. м.
На данный момент я больше всего сомневаюсь в нахождении аэродинамических коэффициентов ветрового напора (если представить что ветер направлен строго перпендикулярно фасаду здания и подставить в конечную формулу значения из таблицы 1 методических рекомендаций, то площадь люков оказывается 1.3 кв.м.) но самостоятельно ошибку найти не получается. Прошу Вашей помощи. Расчет прилагаю.

 ______.pdf ( 116,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 834

[AVE-KV]

Не понятно, почему Вы приняли коэффициент аэродинамического сопротивления дымового люка, равным нулю.
Где-то на просторах форума видел сообщения от Колчева Б.Б., он писал о значениях данного коэффициента, если нет данных от производителя равным 0,6-0,65.
У меня в методике указано это значение в качестве примечания.


По моему принимаем в расчетах K@ww=0,8, а коэффициент K@wо=-0,6
Могу ошибаться.

[Pavluchenkov23]

Не понятно, почему Вы приняли коэффициент аэродинамического сопротивления дымового люка, равным нулю.
Где-то на просторах форума видел сообщения от Колчева Б.Б., он писал о значениях данного коэффициента, если нет данных от производителя равным 0,6-0,65.
У меня в методике указано это значение в качестве примечания.


По моему принимаем в расчетах K@ww=0,8, а коэффициент K@wо=-0,6
Могу ошибаться.

1. По поводу коэффициента аэродинамического дымового люка: такое сообщение от уважаемого Б.Б. видел. Речь там шла о сравнении формул для нахождения площади дымового люка по разным методикам. В итоге несложно увидеть, что μ (коэффициент расхода проема дымоудаления из АВОК 2015 или ВНИИПО 2008)=1/(ξd+1)^0.5. В АВОК 2015 μ=const=0.64 или 0.8 (о чем вы и говорите). А во ВНИИПО μ принимается в соответствии со значением ξd для люков конкретного производителя. И на сколько я понимаю ξd всегда больше либо равно 1 (исходя из определения в "Технический каталог mercor prof 2015" стр. 86)
2. По поводу ξd=0: я, к сожалению, так и не смог понять как такое физически возможно, но математически таким образом мы получаем не минимальное проходное сечение дымовых люков а их активное сечение. Т.е. находим необходимую площадь без привязки к конкретному производителю. И это тоже обсуждалось на данном форуме, а взято это было из "Технический каталог mercor prof 2015" стр. 86.
3. Проведя ещё полдня в поисках ошибок, стало понятно, что почти 100% вся проблема в аэродинамических коэффициентах ветрового напора. На сколько я понимаю, формула (1) методических рекомендаций ВНИИПО 2013 позволяет их пересчитать под конкретный угол воздействия ветра на фасад, а в таблице 1 приведены коэффициенты для угла=90 градусов. Но как так получается, что при повороте здания относительно преобладающего направления ветра на 45 градусов, площадь дымового люка возрастает в 5 раз (это очень сомнительно). Либо я вообще не понимаю значения этих коэффициентов, либо неправильно их пересчитываю по формуле (1), либо все берут для расчета только значения из таблицы 1.
Опять же, с помощью прошлых сообщений о данных коэффициентах на форуме разобраться не могу.

[Гузель]

Всем добрый день! Прошу помощи. Не могу разобраться в дымоудалении машинного зала. Помещение площадью 28,6м2 высотой 3.3 м без автоматического пожаротушения, горючие материалы бензин. Получается очень большой расход 20,4 кг/с. И соответственно проемы для фрамуг для такого помещения огромные. Машинный зал располагается в здании лаборатории (одноэтажное). Кто-нибудь считал дымоудаление из такого рода помещения?

[Composter]

Ну чем меньше площадь и высота тем больше больше расход, так что вполне может быть такое значение.
Только обычно в таких помещениях нет постоянных рабочих мест и дымоудаление там делать не нужно.

[Гузель]

Там есть постоянные рабочие места по заданию технолога. Вот и непонятно мне как сделать дымоудаление. Изначально думала предусмотреть фрамуги, а для компенсации клапаны в нижней зоне, только проем получается в пол стены. Теперь не знаю как все обыграть. Расход огромный, никогда не получала таких неадекватных цифр

[zloi_alesha]

Я уже как-то задавал на форуме подобный вопрос.
http://forum.abok.ru/index.php?act=Print&a...27&t=115235
Но ответа технологов на этом объекте я так и не дождался, а после и объект заглох, так что конечных результатов я вам не подскажу.

[Composter]

Ну в данном случае может помочь расчёт пожарных рисков.
1-3 рабочих из такого помещения успеют выбежать раньше чем сработает система ДУ.

[NOVIK_N]

Не могу разобраться в дымоудалении машинного зала. Помещение площадью 28,6м2 высотой 3.3 м без автоматического пожаротушения, горючие материалы бензин.

Машинный зал - часть здания станции, где размещаются агрегаты, вырабатывающие электроэнергию, — электрические генераторы и вращающие их двигатели (БСЭ). В соответствии с СП5.13130-2009 (с изм. 1), п. 11 таблицы А3 помещения "с генераторами с приводом от двигателей, работающих на жидком топливе" оборудуются автоматическим пожаротушением независимо от площади. Машинные залы - группа помещений 4.2 (см. Приложение Б СП5), для них расстояние между спринклерными головками 3 м (см. табл. 5.1 СП5), следовательно площадь очага 9 кв. м и при высоте слабозадымляемого слоя 2 м получится приемлемое количество удаляемого дыма.

чем меньше площадь и высота тем больше больше расход

Про высоту - это с точностью наоборот, а про влияние площади помещения нам никакие формулы для увеличения производительности не рекомендованы, но если считать по рекомендациям СEN/TR 12101-5 (ДСТУ CEN/TR 12101-5:2016 Системы противодымной защиты. Часть 5. Руководство на базе функциональных рекомендаций и методы расчетов систем дымо- и теплоудаления (CEN/TR 12101-5:2005, IDT). Проект, первая редакция), то при односторонней подаче наружного воздуха в малых по площади помещениях производительность удаления дыма увеличивается на 77 % (п. B1).

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 19.10.2017, 20:30

[Composter]

Про высоту - это с точностью наоборот

не соглашусь, вбейте в любой существующий расчет 3 метра высоту помещения и 10 метров (при постоянной высоте незадымляемого слоя) и расскажите как обратно пропорционально изменится расход

Сообщение отредактировал Composter - 19.10.2017, 22:10

[Гузель]

А расчет пожарных рисков принимает экспертиза как обоснование отсутствия дымоудаления? Никогда не сталкивалась с подобным расчетом

[ИОВ]

А расчет пожарных рисков принимает экспертиза как обоснование отсутствия дымоудаления? Никогда не сталкивалась с подобным расчетом

А как это Экспертиза может не принять правильно выполненный расчёт пож. рисков?
Это положение регламентируется № 123-ФЗ, Статья 6, п. 1.1).

[Гузель]

Спасибо за подсказку, попробую разобраться в расчетах.

[NOVIK_N]

не соглашусь, вбейте в любой существующий расчет 3 метра высоту помещения и 10 метров (при постоянной высоте незадымляемого слоя) и расскажите как обратно пропорционально изменится расход

Вы утверждали обратное

чем меньше ...высота тем больше больше расход

[NOVIK_N]

может помочь расчёт пожарных рисков. 1-3 рабочих из такого помещения успеют выбежать раньше чем сработает система ДУ.

как это Экспертиза может не принять правильно выполненный расчёт пож. рисков? Это положение регламентируется № 123-ФЗ, Статья 6, п. 1.1).

Коллеги! Вы напрасно смущаете менее опытного специалиста. У Вас облегченное представление о возможности применения расчетов пожарного риска. Дело не сводится только к обеспечению безопасной эвакуации.

Во-первых, раздел 8 СП 60.13330.2012 предусматривает противодымную защиту зданий и сооружений согласно СП 7. Этот раздел включен в Перечень нормативных документов и их частей, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований 384-ФЗ (постановление Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521). В связи с этим в соответствии с частью 4 статьи 6 384-ФЗ, отступления от требований СП 7 можно осуществлять только на основе специальных технических условий (СТУ).

С другой стороны, отступление от требований СП 7, допускается только в том случае, если «пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных» 123-ФЗ и «в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании» (см. пункт 1 части 1 статьи 6 123-ФЗ).Требования 123-ФЗ, выполнение которых должна обеспечивать противодымная вентиляция, приведены в пунктах 2, 3, 4 части 1 статьи 90 123-ФЗ. К ним относятся обеспечение возможности проведения мероприятий по спасению людей и возможности доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий и сооружений.

Машинный зал маленький по объему и вероятнее всего огонь без использования АПТ и ПДВ вырвется наружу. Тогда моделирование пожара должно проводится в следующей последовательности.

Расчеты по условию обеспечения безопасной эвакуации людей производятся с помощью моделирования пожара зонной или полевой математическими моделями пожара. Определенное таким образом время блокирования путей эвакуации дымом должно быть больше времени завершения эвакуации.

Если обнаружение очага пожара и доступ к нему пожарных подразделений через внешние проемы зданий и сооружений невозможен, то проверка обеспечения необходимых условий для работы пожарных подразделений осуществляется продолжением моделирования пожара при принятой по условиям безопасной эвакуации производительности вытяжки.

Критерием создания необходимых условий для работы пожарных подразделений может служить, например, пониженная высота удержания дымового слоя на высоте 1,7 м.


Если необходимые условия для работы пожарных подразделений не достигаются, то моделирование пожара продолжается при повышенной производительности вытяжки. Повышение производительности вытяжки продолжают до тех пор, пока необходимые условия не будут достигнуты.

[ИОВ]

С другой стороны, отступление от требований СП 7, допускается только в том случае, если «пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных» 123-ФЗ и «в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании» (см. пункт 1 части 1 статьи 6 123-ФЗ).Требования 123-ФЗ, выполнение которых должна обеспечивать противодымная вентиляция, приведены в пунктах 2, 3, 4 части 1 статьи 90 123-ФЗ. К ним относятся обеспечение возможности проведения мероприятий по спасению людей и возможности доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий и сооружений.

Ув. NOVIK_N, рекомендую почаще заглядывать в нормативные базы и действующие редакции ФЗ - наши законодатели пекут изменения с космическими скоростями.
Полагаю, Вы имеете в виду в ст. 90

1. 4) системы противодымной защиты путей следования личного состава подразделений пожарной охраны внутри здания, сооружения и строения;

Однако в действующей редакции № 123-ФЗ указано

4) - 5) утратили силу. - Федеральный закон от 10.07.2012 N 117-ФЗ.

Так что уже 5 лет для доступа пожарных ПДЗ не регламентируется, как ни странно...

Сообщение отредактировал ИОВ - 20.10.2017, 12:58

[NOVIK_N]

рекомендую почаще заглядывать в нормативные базы... Полагаю, Вы имеете в виду в ст. 90

Спасибо, ув. ИОВ, за замечание. Все банально просто, я описался и надо см. те же пункты части 1, но ст. 80.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 20.10.2017, 14:21

[Composter]

Вы утверждали обратное

Так это я попросил посчитать и показать как это обратно пропорционально произойдёт изменение расхода как вы это утверждаете.
Я же продолжаю говорить что чем больше объем дымового слоя тем меньше расход.

Сообщение отредактировал Composter - 20.10.2017, 17:47

[NOVIK_N]

как это обратно пропорционально произойдёт изменение расхода как вы это утверждаете.

Какая-то путаница! Я не пойму об обратной пропорциональности ЧЕМУ Вы говорите? Вы высказались:

чем меньше... высота тем больше больше расход

Из контекста следует, что Вы ведете речь о высоте помещения. При постоянно задаваемой высоте дымового слоя с уменьшением высоты помещения расход уменьшается, а не наоборот. На что я и обратил Ваше внимание.
Теперь Вы, яко бы говоря о том же, утверждаете:

Я же продолжаю говорить что чем больше объем дымового слоя тем меньше расход.

Причем здесь изменение объема, если Вы предлагаете делать сравнение при постоянной толщине дымового слоя?

вбейте в любой существующий расчет 3 метра высоту помещения и 10 метров (при постоянной высоте незадымляемого слоя)