Учёт тепла на ГВС по факту, а не по нормативу, ИТП в многоквартирном доме Опции

[SeRu]

Ситуация. В общем-то скорей всего стандартная ситуация. Есть МКД с ИТП. Дом на прямых договорах с котельной. Оплата за тепло от котельной по ОДПУ. Летом, когда нет отопления, всё тепло от котельной идёт на приготовление ГВС. Зимой, когда подключается отопление, тепло от котельной идёт на ГВС и на отопление. Нет отдельного (коммерческого) прибора учёта на ГВС, на отопление, на нежилые помещения. Есть только общий ОДПУ. Но по нему нельзя определить сколько тепла идёт на ГВС в отопительный период, поэтому количество тепла на ГВС считают по нормативу - 0.0595 Гкалорий на подогрев 1м3 холодной воды (0,0595 Гкал/м3). Это всё стандартные формулы расчёта 354 ФЗ. Но у нас норматив 0.0595 оказался в два раза ниже фактического значения. Летом мы в квитанциях видим, что на подогрев 1м3 воды нужно не 0.0595, как считают зимой, а 0.11. В связи с этим становится очевидно, что зимой "недостаток" тепла для ГВС записывают на отопление. То есть получается "дешевая" горячая вода за счёт "дорого" отопления. Мы жители хотим поставить (ввести в эксплуатацию) теплосчётчик на ГВС/отопление, чтобы считать ГВС не по нормативу, а по фактическим значениям, как считают летом. И тут начинается самое интересное. У нас в ИТП стоит четыре счетчика тепла (тип ВИС.Т ТС-400-4-4-2) на вторичных трубопроводах. Котельная не считает возможным использовать для расчёта данные этих четырех счётчиков, потому что они не являются коммерческими. Нужно ввести новые коммерческие узлы учёта, чтобы котельная считала ГВС и отопление отдельно. Но для этого нужно разработать проект, получить ТУ, предоставить кучу разрешений, СРО, изменить договор поставки тепла и т.д. Стал узнавать по ценам, сказали, что будет стоить в районе 1млн рублей один узёл учёта за всё. Может быть я что-то не понимаю, но по сути же нужно поставить теплосчётчик стоимостью 50.000-100.000 руб. Может быть я что-то не так объясняю или меня неправильно понимают. Эти теплосчётчики их нужно ставить сразу после ОДПУ или после теплообменника? Если сейчас уже стояит четыре счётчика тепла, то чем ещё один добавляемый будет лучше имеющихся?

[SeRu]

Ситуация. В общем-то скорей всего стандартная ситуация. Есть МКД с ИТП. Дом на прямых договорах с котельной. Оплата за тепло от котельной по ОДПУ. Летом, когда нет отопления, всё тепло от котельной идёт на приготовление ГВС. Зимой, когда подключается отопление, тепло от котельной идёт на ГВС и на отопление. Нет отдельного (коммерческого) прибора учёта на ГВС, на отопление, на нежилые помещения. Есть только общий ОДПУ. Но по нему нельзя определить сколько тепла идёт на ГВС в отопительный период, поэтому количество тепла на ГВС считают по нормативу - 0.0595 Гкалорий на подогрев 1м3 холодной воды (0,0595 Гкал/м3). Это всё стандартные формулы расчёта 354 ФЗ. Но у нас норматив 0.0595 оказался в два раза ниже фактического значения. Летом мы в квитанциях видим, что на подогрев 1м3 воды нужно не 0.0595, как считают зимой, а 0.11. В связи с этим становится очевидно, что зимой "недостаток" тепла для ГВС записывают на отопление. То есть получается "дешевая" горячая вода за счёт "дорого" отопления. Мы жители хотим поставить (ввести в эксплуатацию) теплосчётчик на ГВС/отопление, чтобы считать ГВС не по нормативу, а по фактическим значениям, как считают летом. И тут начинается самое интересное. У нас в ИТП стоит четыре счетчика тепла (тип ВИС.Т ТС-400-4-4-2) на вторичных трубопроводах. Котельная не считает возможным использовать для расчёта данные этих четырех счётчиков, потому что они не являются коммерческими. Нужно ввести новые коммерческие узлы учёта, чтобы котельная считала ГВС и отопление отдельно. Но для этого нужно разработать проект, получить ТУ, предоставить кучу разрешений, СРО, изменить договор поставки тепла и т.д. Стал узнавать по ценам, сказали, что будет стоить в районе 1млн рублей один узёл учёта за всё. Может быть я что-то не понимаю, но по сути же нужно поставить теплосчётчик стоимостью 50.000-100.000 руб. Может быть я что-то не так объясняю или меня неправильно понимают. Эти теплосчётчики их нужно ставить сразу после ОДПУ или после теплообменника? Если сейчас уже стояит четыре счётчика тепла, то чем ещё один добавляемый будет лучше имеющихся?

[инж323]

Ситуация. В общем-то скорей всего стандартная ситуация. Есть МКД с ИТП. Дом на прямых договорах с котельной. Оплата за тепло от котельной по ОДПУ. Летом, когда нет отопления, всё тепло от котельной идёт на приготовление ГВС. Зимой, когда подключается отопление, тепло от котельной идёт на ГВС и на отопление. Нет отдельного (коммерческого) прибора учёта на ГВС, на отопление, на нежилые помещения. Есть только общий ОДПУ. Но по нему нельзя определить сколько тепла идёт на ГВС в отопительный период, поэтому количество тепла на ГВС считают по нормативу - 0.0595 Гкалорий на подогрев 1м3 холодной воды (0,0595 Гкал/м3). Это всё стандартные формулы расчёта 354 ФЗ. Но у нас норматив 0.0595 оказался в два раза ниже фактического значения. Летом мы в квитанциях видим, что на подогрев 1м3 воды нужно не 0.0595, как считают зимой, а 0.11. В связи с этим становится очевидно, что зимой "недостаток" тепла для ГВС записывают на отопление. То есть получается "дешевая" горячая вода за счёт "дорого" отопления. Мы жители хотим поставить (ввести в эксплуатацию) теплосчётчик на ГВС/отопление, чтобы считать ГВС не по нормативу, а по фактическим значениям, как считают летом. И тут начинается самое интересное. У нас в ИТП стоит четыре счетчика тепла (тип ВИС.Т ТС-400-4-4-2) на вторичных трубопроводах. Котельная не считает возможным использовать для расчёта данные этих четырех счётчиков, потому что они не являются коммерческими. Нужно ввести новые коммерческие узлы учёта, чтобы котельная считала ГВС и отопление отдельно. Но для этого нужно разработать проект, получить ТУ, предоставить кучу разрешений, СРО, изменить договор поставки тепла и т.д. Стал узнавать по ценам, сказали, что будет стоить в районе 1млн рублей один узёл учёта за всё. Может быть я что-то не понимаю, но по сути же нужно поставить теплосчётчик стоимостью 50.000-100.000 руб. Может быть я что-то не так объясняю или меня неправильно понимают. Эти теплосчётчики их нужно ставить сразу после ОДПУ или после теплообменника? Если сейчас уже стояит четыре счётчика тепла, то чем ещё один добавляемый будет лучше имеющихся?

зимой у вас в квитанции- расход с счетчика холводы умноженный на перепад Т до нагрева её до норматива ГВС и четко по ПП РФ 354. и это инструментально определено, фактически, а не нормативно.
летом же- у вас нет отопления и нагрев расхода воды на ГВС идет по счетчику тепла, ибо он считает только потребленное в доме тепло, а из систем включено только ГВС. и это так же фактический расход тепла пошедший на ГВС.
коммерческим у вас только может быть прибор учета на первичном теплоносителе, а все ваши на вторичке... как средства мониторинга и не более. чисто для любопытства.
Аналогично и с водой пошедшей на ГВС- признается только счетчик перед входом в ИТП в пределах показаний общедомового на водомерном узле и дельта в показаниях расхода ушла на ХВС.(сумма ХВС и ГВС- на общедомовом водомере на узле домовом)
а для удовлетворения любопытства можете хоть еще 10-50 счетчиков наставить- было б желание платить и иметь какие то показания с них, может быть нужные вам.

[SeRu]

зимой у вас в квитанции- расход с счетчика холводы умноженный на перепад Т до нагрева её до норматива ГВС и четко по ПП РФ 354. и это инструментально определено, фактически, а не нормативно.

Нет. Зимой у нас в квитанции расход счётчика холодный воды умноженный на норматив и умноженный на тариф. Норматив! потому что зимой фактически определить невозможно сколько энергии нужно на нагрев холодной воды до состония горячей. Именно стоит задача получить фактические значания тепла для ГВС, чтобы не пользоваться нормативом, который в два раза меньше фактического.
Вот по ссылке
https://ktc.mosreg.ru/deyatelnost/kalkulyat...-goryachei-vody
Где ВАЖНО.
Там Ктэ - летом высчитывается фактически, а зимой Ктэ невозможно посчитать, поэтому принимают Ктэ=Норматив, установленному в регионе.

[инж323]

Нет. Зимой у нас в квитанции расход счётчика холодный воды умноженный на норматив и умноженный на тариф. Норматив! потому что зимой фактически определить невозможно сколько энергии нужно на нагрев холодной воды до состония горячей. Именно стоит задача получить фактические значания тепла для ГВС, чтобы не пользоваться нормативом, который в два раза меньше фактического.
Вот по ссылке
https://ktc.mosreg.ru/deyatelnost/kalkulyat...-goryachei-vody
Где ВАЖНО.
Там Ктэ - летом высчитывается фактически, а зимой Ктэ невозможно посчитать, поэтому принимают Ктэ=Норматив, установленному в регионе.

вы само 354 -ое откройте и увидите что и зимой и летом за приготовление гвс вы оплачиваете только по фактическому потреблению тепла на инструментально подтвержденный расход, коль у вас ИТП. и никогда норматив не был отличен от примерых расходов фактических в 2 раза- может вы путаете для жилья расчетные расходы? максимально часовой с среднечасовым?
и читайте текст в ссылках размещаемых вами же:
"ВАЖНО: В случае если в Вашем доме приготовление горячей воды осуществляется с использованием индивидуального теплового пункта, то тариф на горячую воду (горячее водоснабжение) не устанавливается. В данном случае расчёт необходимо вести по формуле:
[Тхв]х[Кгв] + [Ттэ] х [Ктэ], где;
Тхв - тариф на холодную воду;
Кгв - кол-во потребленных за месяц кубов горячей воды;
Ттэ - тариф на тепловую энергию;
Ктэ - необходимое количество тепловой энергии на подогрев холодной воды в вашем ИТП."

[SeRu]

Я ничего не путаю, я вижу свои квитанции с оплатой за отопление и ГВС. Летом - да - "приготовление гвс вы оплачиваете только по фактическому потреблению тепла". Зимой - нет. Потому что зимой нет возможности посчитать Ктэ - необходимое количество тепловой энергии на подогрев холодной воды в ИТП. Поэтому зимой (бухгалтерия УК или РСО) Ктэ считают равным нормативу 0.0595 Гкалорий на подогрев 1м3 холодной воды (0,0595 Гкал/м3), который по факту оказывается в два раза ниже норматива. Летом мы посчитали Ктэ (поделили тепловой ОДПУ всего дома на подогретый объем всей холодной воды, чтобы она стала горячей, получили Ктэ). Так вот Ктэ летом равен 0.11, а не 0.0595. Значит зимой, когда мы платим по ОДПУ, а горячую воду считают не по фактическому коэффициенту 0.11, а по нормативу 0.0595, значит нехватку тепла на подогрев ГВС записывают на отопление. В результате становится дешевая горячая вода за счёт дорого отопления. Как вести учёт ГВС зимой? нужно получить Ктэ, а как его получить - установить прибор учёта. И тут начинаются проблемы.

[инж323]

Я ничего не путаю, я вижу свои квитанции с оплатой за отопление и ГВС. Летом - да - "приготовление гвс вы оплачиваете только по фактическому потреблению тепла". Зимой - нет. Потому что зимой нет возможности посчитать Ктэ - необходимое количество тепловой энергии на подогрев холодной воды в ИТП. Поэтому зимой (бухгалтерия УК или РСО) Ктэ считают равным нормативу 0.0595 Гкалорий на подогрев 1м3 холодной воды (0,0595 Гкал/м3), который по факту оказывается в два раза ниже норматива. Летом мы посчитали Ктэ (поделили тепловой ОДПУ всего дома на подогретый объем всей холодной воды, чтобы она стала горячей, получили Ктэ). Так вот Ктэ летом равен 0.11, а не 0.0595. Значит зимой, когда мы платим по ОДПУ, а горячую воду считают не по фактическому коэффициенту 0.11, а по нормативу 0.0595, значит нехватку тепла на подогрев ГВС записывают на отопление. В результате становится дешевая горячая вода за счёт дорого отопления. Как вести учёт ГВС зимой? нужно получить Ктэ, а как его получить - установить прибор учёта. И тут начинаются проблемы.

вы не знаете как зимой определить теплоемкость воды или перепад температур меж ГВС и ХВС?? ибо счетчик в ИТП на холодной воде есть всегда и его показания учитываются в том разграничении- сколь тепла ушло на отопление и сколь на нагрев ГВС и всё в пределах показаний уутэ и водяного счетчика и все они фактические.
Ктэ= дельта т умноженное на теплоемкость воды. и это не норматив, это физика 6-й класс.

[SeRu]

Вариант, когда я лично что-то определяю, необходимо исключить, ибо речь о том, чтобы бухгалтерия УК или РСО должны получить цифру Qгвс в зимний период и распределить её на жителей по 354 ФЗ и соотвествующим формулам из данного ФЗ. Что-то типа:
В зимний период
Qодпу=Qгвс+Qотопление, где Qгвс = ИПУгвс*0.0595*Ттэ
В летний период
Qодпу=Qгвс, где Qгвс = ИПУгвс*Ктэ*Ттэ, Ктэ - расчётное значение.
Я сомневаюсь, что есть утверждённая формула для расчёта теплоемкости воды или перепад температур меж ГВС и ХВС, иначе зачем в летний период считают
Qодпу=Qгвс
если можно также определить теплоемкость воды или перепад температур меж ГВС и ХВС.

[инж323]

Вариант, когда я лично что-то определяю, необходимо исключить, ибо речь о том, чтобы бухгалтерия УК или РСО должны получить цифру Qгвс в зимний период и распределить её на жителей по 354 ФЗ и соотвествующим формулам из данного ФЗ. Что-то типа:
В зимний период
Qодпу=Qгвс+Qотопление, где Qгвс = ИПУгвс*0.0595*Ттэ
В летний период
Qодпу=Qгвс, где Qгвс = ИПУгвс*Ктэ*Ттэ, Ктэ - расчётное значение.
Я сомневаюсь, что есть утверждённая формула для расчёта теплоемкости воды или перепад температур меж ГВС и ХВС, иначе зачем в летний период считают
Qодпу=Qгвс
если можно также определить теплоемкость воды или перепад температур меж ГВС и ХВС.

мало того, эти негодяи используют таблицу умножения!!!! А вы видели официальное её издание? с печатью и подписями утверждающих структур? И не на какой то там последней страничке школьных тетрадей.
откройте пп рф 354 и снова перечтите как и что учитывается.

[SeRu]

инж323, не будем углубляться в теорию. Вы сталкивались на практике с описанной мною ситуацией, когда в ИТП есть один ОДПУ и он считает ГВС и Отопление. Необходимо в зимний период получить реальную цифру Qгвс (не через использование норматива на подогрев 1м3!), чтобы жители многоквартирного дома платили реальную стоимость за услугу горячая вода и за услугу отопления. Если сталкивались, то прошу сообщить адрес многоквартирного дома и управляющую компанию. Я сам с ними свяжусь и максимально подробно выясню у них как они производят расчёты с населением, используют ли они в своих расчётах Ктэ= дельта - теплоемкость воды или перепад температур меж ГВС и ХВС.

[awlan]

инж323, не будем углубляться в теорию. Вы сталкивались на практике с описанной мною ситуацией, когда в ИТП есть один ОДПУ и он считает ГВС и Отопление. Необходимо в зимний период получить реальную цифру Qгвс (не через использование норматива на подогрев 1м3!), чтобы жители многоквартирного дома платили реальную стоимость за услугу горячая вода и за услугу отопления. Если сталкивались, то прошу сообщить адрес многоквартирного дома и управляющую компанию. Я сам с ними свяжусь и максимально подробно выясню у них как они производят расчёты с населением, используют ли они в своих расчётах Ктэ= дельта - теплоемкость воды или перепад температур меж ГВС и ХВС.

SeRu, Вам же очень доходчиво объясняют, а Вы никак понять не можете. У вас стоит ОДПУ, и больше чем он насчитает вы не платите. Летом, кроме горячей воды из крана(Норматив 0,0595), есть теплопотери в полотенцесушителях и трубах разводки по дому, вот летом и получается ваше фактическое потребление 0,11. А зимой все теплопотери идут в зачет отопления. Вы видимо хотите как-то снизить свои платежи в летнее время за ГВС?

[SeRu]

awlan, попытаюсь объяснить ещё раз что мы хотим. Летом мы как раз НЕ платим норматив 0.0595, а платим по фактическому значению 0.11, горячая вода стоит ровно столько сколько она стоит, её реальнюу цену. И летом нас всё устраивает. Зимой при включении отопления мы платим норматив за ГВС. В связи с этим становится очевидно, что зимой "недостаток" тепла для ГВС записывают на отопление. То есть получается "дешевая" горячая вода за счёт "дорогого" отопления. Мы жители хотим поставить (ввести в эксплуатацию) теплосчётчик на ГВС/отопление, чтобы считать ГВС не по нормативу, а по фактическим значениям, как считают летом. Да больше, чем за ОДПУ весь дом суммарно не заплатит. Но внутри дома среди жителей при нормативе происходит несправедливое перераспределение оплаты. Например, две квартиры 100м и 20м платят за отопление по площади, реальная стоимость отопления для жителей должна быть в два раза ниже, а стоимость ГВС выше. Таким образом большая квартира оплачивая дорогое отопление субсидирует низкую стоимость горячей воды для маленькой квартиры. Расход горячей воды в кране житель может контролировать и не потреблять ресурс, если он кажется ему дорогим, а отопление житель не может контролировать, его распределяют среди жителей согласно площади.

[инж323]

SeRu, Вам же очень доходчиво объясняют, а Вы никак понять не можете. У вас стоит ОДПУ, и больше чем он насчитает вы не платите. Летом, кроме горячей воды из крана(Норматив 0,0595), есть теплопотери в полотенцесушителях и трубах разводки по дому, вот летом и получается ваше фактическое потребление 0,11. А зимой все теплопотери идут в зачет отопления. Вы видимо хотите как-то снизить свои платежи в летнее время за ГВС?

Это обычно так вопросы ставят собственники квартир с большим числом жителей в них. отопление то с квадрата идет, а гвс и хвс с показаний ИПУ и сильно не нравится, что типа летом подогрев ГВС дороже. А до того что в их трубах их дома тепло греет и подвалы и помещение ИТП вынужденно им дела нет- далее стен своей квартиры их ничего не интересует. Хотя общедомовые конструкции своей квартиры считают своими и считают вправе долбить\сносить их как им хочется.

[SeRu]

инж323, как раз наоборот, всем известный пример, когда бабушка в 100 метровой квартире помогает с оплатой горячей воды десяти жителям в 20 метровой квартире. Сама бабушка за месяц нальёт 1м3 горячей воды, а 10 рабочих, ютящихся в 20 метровой квартире, нальют 30м3 горячей воды. Вот бабушка и субсидирует им дешевую горячую воду через оплату отопления своей большой квартиры. Да, забыл добавить, что дом на схеме 1/7. При схеме 1/12 норматив 0.0595 применяется ежемесячно и там всегда "дорогое" отопление и "дешевая" ГВС.

Сообщение отредактировал SeRu - 4.12.2020, 10:10

[инж323]

инж323, как раз наоборот, всем известный пример, когда бабушка в 100 метровой квартире помогает с оплатой горячей воды десяти жителям в 20 метровой квартире. Сама бабушка за месяц нальёт 1м3 горячей воды, а 10 рабочих, ютящихся в 20 метровой квартире, нальют 30м3 горячей воды. Вот бабушка и субсидирует им дешевую горячую воду через оплату отопления своей большой квартиры. Да, забыл добавить, что дом на схеме 1/7. При схеме 1/12 норматив 0.0595 применяется ежемесячно и там всегда "дорогое" отопление и "дешевая" ГВС.

только вот этот ваш норматив 0.0595 взят по средним показаниям вашего дома в прошлые периоды.
У вас кроме эмоций есть что конструктивное- на какие траты отнести летние теплопотери трубопроводов, когда из действующих систем только ГВС потребляет тепло?
это вы еще неозадачились квартирными счетчиками для отопления- отчего житель торцевой квартиры должен платить за теплопотери повышенные через общедомовые конструкции, тем самым благодетельствуя жителям рядовых квартир и не крайних этажей?

[awlan]

awlan, попытаюсь объяснить ещё раз что мы хотим. Летом мы как раз НЕ платим норматив 0.0595, а платим по фактическому значению 0.11, горячая вода стоит ровно столько сколько она стоит, её реальнюу цену. И летом нас всё устраивает.

Что-то такое я и предполагал.
Ну давайте ещё раз. В каждой квартире стоят водомеры на ГВС, расход воды фактический для каждой квартиры м3 учитывается по ним. Норматив 0,0595 Гкал/м3, это количество тепловой энергии затрачиваемой для её подогрева(про таблицу умножения здесь вам уже говорили), поэтому "бабушка", в 100-метровой квартире заплатит за нагрев 1 м3, а "10 рабочих" за потребленные за 30 м3. Остальное тепло, это теплопотери, как вам тут пытаются объяснить, и тратятся они в туалетах(одинаковые во всем доме) и в подвале. По хорошему их надо раскидывать по площадям туалетов(если они разные), а так, как раз "10 рабочих" и заплатят в 30 раз больше "бабушки". И никакой "несправедливости" тут нет.

[l-nikolaev]

Господа, не спорьте.
В ЖКХ многое изменилось!!! в т.ч. изменилась математика, она теперь не на плоскости, не на шаре, она в искривленной реальности...

Причем в каждом регионе -свой подход. и более того при каждом способе управления -свой, ТСЖ -более справдливый, УК -относительно вменяемый, прямые договора с РСО -вообще пиндык....

Автор, Вам надо обратится к продавцу тепла с просьбой обосновать начисления за тепло в тот или иной период. без официальных ответов -это все гадания на кофейной гуще. и неспешите вводить в экспл. ОДПУ, изменения в ЖКХ за последние 3 года свели смысл их установки к нулю т.к. принцип "сколько взял -за столько заплатил" засунули в ж.... Возможно скоро что-то изменится, вот изменится, тогда и займетесь

только вот этот ваш норматив 0.0595 взят по средним показаниям вашего дома в прошлые периоды.
..

Ха, если-бы... этот норматив взят ОМСУ на основании того...оно вообще зачастую не знает на основании чего.. вот в чем дело, а бедная котельная пытается свести концы с концами...

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 4.12.2020, 11:15

[инж323]

Ха, если-бы... этот норматив взят ОМСУ на основании того...оно вообще зачастую не знает на основании чего.. вот в чем дело, а бедная котельная пытается свести концы с концами...

т.е. вы не в курсе? ибо дельта Т множенная на теплоемкость воды и + нормативные теплопотери транзитов гвс по дому не дают вам именно эту цифру? а уже 0.11 это с учетом всех теплопотерь по дому и по показаниям этого одпу по теплу- ТИ угроблена и потому выше и нет действующей системы на которую более справедливо расписать эти теплопотери в этот период года .Так и теплопотери ПС\стояка\транзита в подвале не зависят от колва проживающих в конкретной квартире.
Не во всех тсж бардак и неразбериха. Хотя некоторые УК и ТСЖ(даже пользуя МФЦ) и берут сперва с "запасом" оплату в расчете на потом появляющиеся справки об отсутствии и просто нулевые показания по воде с ИПУ и неплательщиков, а по весне пересчеты делают.

[SeRu]

только вот этот ваш норматив 0.0595 взят по средним показаниям вашего дома в прошлые периоды.

НЕТ!!! Этот норматив устанавливает орган местного самоуправления или субъект Федерации. Этот норматив в реальности в два раза ниже фактического. Это признают все эксперты. И чтобы свести баланс по нулям РСО записывают нехватку энергии на ГВС на отопление, либо на ОДН. Ещё раз повторяю, то, что считают летом нас УСТРАИВАЕТ, летом считают по факту, неважно сколько теплопотерь и какие они. Важно, что считают справедливую цену за ГВС, сколько она стоит, столько мы за неё и платим летом. Квартирные счётчики отопления не рассматриваем, у нас их нет, у нас вертикальная система трубопроводов.
awlan, попробую ещё раз объяснить на пальцах.
Итак есть ОДПУ, который считает ГВС+отопление.
Допустим за месяц ОДПУ накрутил 110Гкал. Эти 110 можно представить как:
110=30(гвс)+80(отопление) или 110=50(гвс)+60(отопление).
Вот когда 30гвс - это считают по нормативу (который в два раза ниже фактического), остальное забрасывают на отопление - 80.
А в реальности должно быть:
110=50(гвс)+60(отопление).
Забудем про всякие теплопотери, их вообще не будем учитывать, сначала разберёмся с простой схемой сложения услуг ГВС и отопления. Бабушке не нужно считать ГВС по нормативу, нужно считать по фактическому расходу 0.11, чтобы была реальная цена за горячую воду, а не субсидированная за счёт отопления.

Сообщение отредактировал SeRu - 4.12.2020, 11:53

[инж323]

НЕТ!!! Этот норматив устанавливает орган местного самоуправления или субъект Федерации. Этот норматив в реальности в два раза ниже фактического. Это признают все эксперты. И чтобы свести баланс по нулям РСО записывают нехватку энергии на ГВС на отопление, либо на ОДН. Ещё раз повторяю, то, что считают летом нас УСТРАИВАЕТ, летом считают по факту, неважно сколько теплопотерь и какие они. Важно, что считают справедливую цену за ГВС, сколько она стоит, столько мы за неё и платим летом. Квартирные счётчики отопления не рассматриваем, у нас их нет, у нас вертикальная система трубопроводов.
awlan, попробую ещё раз объяснить на пальцах.
Итак есть ОДПУ, который считает ГВС+отопление.
Допустим за месяц ОДПУ накрутил 110Гкал. Эти 110 можно представить как:
110=30(гвс)+80(отопление) или 110=50(гвс)+60(отопление).
Вот когда 30гвс - это считают по нормативу (который в два раза ниже фактического), остальное забрасывают на отопление - 80.
А в реальности должно быть:
110=50(гвс)+60(отопление).
Забудем про всякие теплопотери, их вообще не будем учитывать, сначала разберёмся с простой схемой сложения услуг ГВС и отопления. Бабушке не нужно считать ГВС по нормативу, нужно считать по фактическому расходу 0.11, чтобы была реальная цена за горячую воду, а не субсидированная за счёт отопления.

правильно, давайте их проигнорируем!!!!
https://www.youtube.com/watch?v=UoKlKx-3FcA...nnel=LETOM2MAAN

[l-nikolaev]

т.е. вы не в курсе? ибо дельта Т множенная на теплоемкость воды и + нормативные теплопотери транзитов гвс по дому не дают вам именно эту цифру? а уже 0.11 это с учетом всех теплопотерь по дому и по показаниям этого одпу по теплу- ТИ угроблена и потому выше и нет действующей системы на которую более справедливо расписать эти теплопотери в этот период года .Так и теплопотери ПС\стояка\транзита в подвале не зависят от колва проживающих в конкретной квартире.
Не во всех тсж бардак и неразбериха. Хотя некоторые УК и ТСЖ(даже пользуя МФЦ) и берут сперва с "запасом" оплату в расчете на потом появляющиеся справки об отсутствии и просто нулевые показания по воде с ИПУ и неплательщиков, а по весне пересчеты делают.

. в курсе, и с большим уважением отношусь к математике, человеческому разуму, однако повторяюсь расчеты в ЖКХ - это искривленная реальность, причем в каждом регионе и случае - своя.

там знаете как организационно все было:
1. решили, что у всех будут ОДПУ, УК будет рассчитываться с РСО по ОДПУ и начислять жителям по цене которой покупают ресурс.
2. потом увидели, что т.к. жители частично не платят за ресурс, у УК образуется "минус" в экономике, размер которого может привести к банкротству УК.
3. придумали "прямые" договора, типа житель заключает договор напрямую с РСО, а УК просто собирает деньги и отправляет их РСО.
4. теперь "минус" появился у РСО...
5. одновременно заметили, что УК стало наплевать на состояние ОД сетей, т.е. она перестала заботиться о теплоизоляции и открытых форточках в МОПах
6. придумали "нормативную" систему, т.е. житель должен заплатить за тепло столько сколько он должен-был-бы заплатить, а, излишки -пусть оплачивает УК, которая "должна следить за форточками, и утеплениями"
7. УК это переварили и где им не хватает денег заложенных в ставку за СИР, они идут в ОМСУ и утверждают для проблемных домов норматив.
8. а, вот у РСО (п.4.) -минус остался...и уда его девать они не знают, если зимой перерасход тепла связанный с увеличенными потерями растворяется в плате за отопление, то летом у них -ж.па. т.к. утвержденного норматива на нагрев воды -не хватает, а договор с жителем -прямой, т.е. взыскать разницу с УК они не могут...

в Москве и крупных центрах МО, все-боле менее прозрачно и разумно, но по всей стране -все зависит от конкретных условий.

[SeRu]

У нас в МО всё более-менее прозрачно. Прямой договор с РСО (котельной). Работа с теплопотерями, энергоэффективность, энергоаудит, этого всего нет. Есть автоматизированный ИТП. Все затраты переложены на жителей дома, дом расплачивается с котельной по ОДПУ. У котельной, у УК в общем-то нет никакой заинтересованности что-либо делать, так как за всё платят жители по ОДПУ. Вот у жителей появился запрос на справедливую цену за ГВС без норматива. Не нужно приплетать сюда какие-то теплопотери дельты, теплоемкости, надо разобраться с базовой проблемой - правильный учёт ГВС и отопления, то о чём я написал в самом первом посте.

Сообщение отредактировал SeRu - 4.12.2020, 12:37

[l-nikolaev]

У нас в МО всё более-менее прозрачно. Прямой договор с РСО (котельной). Работа с теплопотерями, энергоэффективность, энергоаудит, этого всего нет. Есть автоматизированный ИТП. Все затраты переложены на жителей дома, дом расплачивается с котельной по ОДПУ. У котельной, у УК в общем-то нет никакой заинтересованности что-либо делать, так как за всё платят жители по ОДПУ. Вот у жителей появился запрос на справедливую цену за ГВС без норматива. Не нужно приплетать сюда какие-то теплопотери дельты, теплоемкости, надо разобраться с базовой проблемой - правильный учёт ГВС и отопления, то о чём я написал в самом первом посте.

повторяю: напишите подробный запрос в РСО (котельную), с просьбой обосновать начисления. до получения этого ответа -все наши рассуждения -это предположения, т.к. вариантов может быть уйма...

[SeRu]

повторяю: напишите подробный запрос в РСО (котельную), с просьбой обосновать начисления. до получения этого ответа -все наши рассуждения -это предположения, т.к. вариантов может быть уйма...

Зачем мне писать запрос в РСО, если все начисления обоснованы и мне понятны? Котельная говорит, да мы применяем норматив 0.0595 на ГВС при подключении отопления, потому что иначе невозможно установить количество тепла пошедшего на подогрев воды. Хочешь разделения услуг ГВС и отопления, мы дадим тебе ТУ, дальше занимайся сам.

[инж323]

. в курсе, и с большим уважением отношусь к математике, человеческому разуму, однако
8. а, вот у РСО (п.4.) -минус остался...и уда его девать они не знают, если зимой перерасход тепла связанный с увеличенными потерями растворяется в плате за отопление, то летом у них -ж.па. т.к. утвержденного норматива на нагрев воды -не хватает, а договор с жителем -прямой, т.е. взыскать разницу с УК они не могут...

в Москве и крупных центрах МО, все-боле менее прозрачно и разумно, но по всей стране -все зависит от конкретных условий.

т.е. что с 2005 или какого там года(год изменения ЖК) как жители стали собственниками не только своих квартир, но и дома и всё прошедшее через УУТЭ тепло ими считается полученным и потребленным по факту все никак не понятно? Принцип распределения траты тепла в доме РСО в принципе не волнует- "получили? оплатите." и как в ПП РФ 354 распишут эти траты им вобщем то плевать. Эти 0.0595 и есть чисто теоретическое тепло идущее только на нагрев горводы, но в процессе этого дом скушал больше тепла, чем надо и скушано оно точно в доме- на какую систему повесить траты тепла? А 0.11 усредненка по показаниям уутэ и далее перерасчеты, но все равно это оплата фактически потребленного тепла домом. И 354-му ПП уже много лет, и тут вдруг всплывает- ах, мы тут переплачиваем за баушку в 100 метровой квартире!!!!!
как то лет 6 назад пустили тепло на дом, полмесяца топили и затем ввели в эксплуатацию уутэ- включено было лишь отопление(с некому пользоваться было). Так нормативное потребление тепла по расчетным нагрузкам получилось на 0.10 гиг только больше, чем по уутэ за полмесяца всем домом. При итп на 3.5 гиги.(опление- половина примерно)

[l-nikolaev]

у Вас ИТП? какая система отопления и ГВС?
если ОДПУ у Вас не введен в эксплуатацию, то это просто железки. их надо вводить, для этого нужны доки (паспорта на приборы) и проект на узел учета. они есть?
сколько и какие трубы входит в дом.

[SeRu]

Да, у нас ИТП, ОДПУ введён в эксплуатацию. По ОДПУ же всё считают. Всё есть: проект на узел учёта есть. 4х трубная система. Вот, инж323, наконец-то разобрались сути проблемы. Только не мы за бабушку переплачиваем, а бабушка за нас. Да, не скрою только относительно недавно у меня весь пазл сошелся. Я несколько лет бегал с идеей уменьшения теплопотерь в доме, чтобы меньше платить за отопление: плотно закрывать двери на общих балконах во всем доме, утеплять входные двери подъезда, просил жителей постоянно не держать открытыми форточки в квартирах и т.д. А тут оказалось всё просто мы так дорого платим за отопление, просто потому что у нас дешевая горячая вода за счёт дорогого отопления.
Допустим за месяц ОДПУ накрутил 110Гкал. Эти 110 можно представить как:
110=30(гвс)+80(отопление)
или
110=50(гвс)+60(отопление).

[инж323]

а пазл просто другой.
для нагрева 1 куба хвс до Т в гвс надо 0.0595 гиг тепла, а все остальное- потери в ваших домовых трубах ГВС и как хотите их считайте. хоть чем- отоплением ли, гвс ли, но это фактически потребленное домом и соответственно жителями, потребленное фактически тепло. Может считать его Q циркул. гвс, можете еще как, но оно фактическое и никакое не нормативное. и расходы в трубах определяются инструментально, хоть в одпу( УУТЭ), хоть на водосчетчике хвс на гвс в ИТП и, кстати, именно по нему определяется расход воды и тепла в гвс и более этой цифры вы не можете раскидать тепла помножив на те пресловутые 0.0595 и самой воды.

[SeRu]

инж323, да, мы теперь говорим об одном и том же. Но есть уточнения. Цифру 0.0595 - устанавливает каждый регион самостоятельно, у регионов она разная, на основе чего берётся эта цифра неизвестно. Есть версия l-nikolaev о том, что это сделано специально, чтобы УК и РСО устраняли теплопотери в домах, стимулировать их экономически, всё что выше норматива они платят из своего кармана. Но как написал l-nikolaev из этого ничего не получилось. Я читал и другие версии, что этот норматив 0.0595 должны применять у себя котельные, ЦТП, но не в ИТП. Возможно поэтому у нас фактические цифры в два раза больше норматива 0.0595 и нам котельная летом считает по фактическому значению (и это правильно!). Вот теперь, когда мы разобрались, остался вопрос моего поста, как правильно в ИТП разделить ОДПУ для отдельного учета зимой ГВС и отопления.

[awlan]

[quote name='SeRu' date='4.12.2020, 19:09' post='1531994']
Цифру 0.0595 - устанавливает каждый регион самостоятельно, у регионов она разная, на основе чего берётся эта цифра неизвестно.


Как неизвестно? Вам же сказали, Таблица умножения.
1 м3(1 000л.) умножить на разность температур, ХВС - 5С, ГВС - 65С, получаем 60 000 ккал. или 0,06 Гкал. У вас(в доме) стоят счетчики на ГВС? Думаю да. Потребила "бабушка" 1 м3 ГВС, должна заплатить за нагрев (за тепло) за 0,06 Гкал. по текущему тарифу. А расход ХВС всего дома на нужды ГВС умножают на 0,06 для определения расхода тепла слитого в канализацию. Но ОДПУ считает больше, т.к. есть теплопотери и полотенцесушители. Ещё раз, никто не переплачивает.

[SeRu]

Как неизвестно? Вам же сказали, Таблица умножения.

Какая таблица умножения, я наверное раз 10 уже сказал, что этот норматив принимает субъект Федерации. Вот пример
https://mgkh.mosreg.ru/dokumenty/normotvorc...-ob-utverzhdeni
Ещё раз подтверждаю, что суммарно дом не переплачивает, дом оплачивает по ОДПУ. Но оплата услуг внутри дома ГВС и отопление перераспределена между жителями несправедливо. Бабушка в 100 метровой квартире субсидирует отоплением дешевую горячую воду 10 жильцам в 20 метровой квартире.

Сообщение отредактировал SeRu - 4.12.2020, 15:11