Закрытая система теплоснабжения 01.01.2022 г Опции

[HeatServ]

правильно. и вся проблема квартальных котельных это собственники.
т.е. если город возьмёт эти котельные на свой баланс и будет ими управлять - никаких проблем нет.

Вся проблема квартальных котельных это сами квартальные котельные. Любое дробление в энергетике ведёт в конечном счёте к "газовым котелкам в каждой квартире". В масштабах страны это катастрофа.

[HeatServ]

правильно. и вся проблема квартальных котельных это собственники.
т.е. если город возьмёт эти котельные на свой баланс и будет ими управлять - никаких проблем нет.

Вся проблема квартальных котельных это сами квартальные котельные. Любое дробление в энергетике ведёт в конечном счёте к "газовым котелкам в каждой квартире". В масштабах страны это катастрофа.

[CNFHSQ]

Вот лично я не вижу проблем с четырёхтрубкой

А я не вижу проблем с трехтрубкой. Нет перетопов, меньше потерь летом. меньше насосов.
Насчет мелких котельных . Чем мельче, тем больше комфорта.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 19.12.2017, 12:32

[ssn]

квартальная котельная это не газовый котелок в квартире. это такой же объект для теплоснабжения группы потребителей. только не такой огромный как городские сети, а значит более "подвижный".
весь вопрос в собственниках и в управлении.
почему то частным фирмам выгодно заниматься такими котельными, а государству сразу не выгодно и не надо. я не понимаю.
не найти сейчас средств в достаточном объёме для постройки новых ТЭЦ... как и для реконструкции старых сетей
а чем плохи локальные котельные газовые? ну вот глобально, что в них плохого?

[Const82]

Во первых не везде газ. Чем плохи мазутные или угольные котельные по сравнению с ТЭЦ или КЭС думаю понятно.
Во вторых очень плохо жечь газ при Т почти 2000С чтобы получить теплоноситель с Т порядка 115. Правильнее сначала выработать электру, а потом уже тепловые остатки в теплосеть послать. Но см ниже.
В третьих проще организовать обслуживание одной ТЭЦ (КЭС), чем десятков котельных. Меньше людей и особенно квалифицированных людей нужно.

[Татьяна Удальцов...]

правильно. и вся проблема квартальных котельных это собственники.
т.е. если город возьмёт эти котельные на свой баланс и будет ими управлять - никаких проблем нет.

Как это "город" будет управлять? Народным вече? "Город" в отношении управления чем-то это аппарат администрации, мэр, его замы, разные управления и отделы. Они не имеют права управлять каким-то имуществом. Есть комитеты по управлению имуществом, но они управляют бумагами на имущество. Производственной деятельностью "город" заниматься не имеет право.

Вот жильем, принадлежащим городу управляют частные управляющие компании. Водопроводами - частные компании, взявшие принадлежащие городу сети в аренду.

Новые котельные строят инвесторы. Они становятся их собственниками, по теории "ответственными" и "эффективными". А на самом деле, погоняв котельную несколько лет и доведя ее до ремонтов, "ответственные собственники" решают, что теперь котельную выгоднее "сдать в металлолом". Что и делают - физически её отрезав. Транспортабельную - просто увезут. Из капитальной вывезут оборудование, а здание сдадут в аренду.

И это скоро из единичных случаев превратится в систему.

[HeatServ]

квартальная котельная это не газовый котелок в квартире. это такой же объект для теплоснабжения группы потребителей. только не такой огромный как городские сети, а значит более "подвижный".
весь вопрос в собственниках и в управлении.
почему то частным фирмам выгодно заниматься такими котельными, а государству сразу не выгодно и не надо. я не понимаю.
не найти сейчас средств в достаточном объёме для постройки новых ТЭЦ... как и для реконструкции старых сетей
а чем плохи локальные котельные газовые? ну вот глобально, что в них плохого?

Такие термины как "эксергия" и "совместная выработка" ведь известны? несомненно.
Если нам надо обогреть посёлок где-нибудь за Полярным Кругом - там понятно, а городить в городе огороды и жечь там газ чисто на нужны отопления - ну это ж совсем не дело.

[ssn]

а если глобально смотреть на вопрос - жечь что либо для получения электричества вообще дело? гидро, атомные... по дешёвке гоним электричество в китай, т.е. самим девать не куда. и тут на тебе, эксергия.

на сколько я понимаю, германия в этом году полностью покрыла потребности в электричестве за счет возобновляемых источников типа ветра и солнца. а мы все углём топим да мазутом.

народное вече это сильно. может и ТЭЦами тоже вече управляет? но ведь как то справляются.

Одна большая или много маленьких. понятно, что штат вырастет, и следом затраты. а сети в масштабах города они в перспективе прибыль приносить начнут?

Сообщение отредактировал ssn - 19.12.2017, 13:50

[HeatServ]

на сколько я понимаю, германия в этом году полностью покрыла потребности в электричестве за счет возобновляемых источников типа ветра и солнца. а мы все углём топим да мазутом.

В настоящее время топливно-энергетический баланс ФРГ в основном обеспечивается традиционными источниками энергии, что составляет более 80%. Из них почти 90% производится из импортных энергоносителей - уран, природный газ, каменный уголь, нефть, в том числе в производстве электроэнергии импортируемые энергоносители занимают 55,6%.

Ветряки, панели и прочие мельницы у нас можно смело в печку, баловство.

[Vano]

Искать не мне. Но найдут, и, похоже, у меня. И сделают ещё одну жопу на очень приличную историческую перспективу за мой же счёт.

Ладно деньги, а почему жопа - живет у нас город на двухтрубке и живет - нету жопы.

у вас в городе есть масштабные застройки новых кварталов в соответствии с генерельным планом развития города? или точечная застройка с насилием над действующими сетями?
я не против глобальных тепловых сетей. вопрос откуда они деньги черпают.
на мой взгляд локальные газовые котельные (квартальные) не такие уж и ужасные. дым черной пеленой по земле не стелется, здания можно вполне вписывать в общую концепцию.
какие минусы? децентрализация?
или проблема придёт, когда выработается ресурс у оборудования и нужны будут кап. ремонты? в общем то конечно такая проблема возможно встанет.. но с другой стороны, если владельцем и экслуатирущей организацией будут городские структуры... какое отличие от центральных сетей?

Если к квартальной котельной прикрутить производство электроэнергии, то получиться квартальная ТЭЦ со всеми преимуществами использования сбросной тепловой энергии.

[HeatServ]

Ладно деньги, а почему жопа - живет у нас город на двухтрубке и живет - нету жопы.

Да мы видим что происходит с узлами, которые введены год назад. Релюхи забиты, насосы засраны или сгорели, везде течёт ржавчина, фильтры на вводе ХВС слесарь чистил сначала два раза в день, потом один раз. Потом убрал сетку. Летом нет перепада, сети так сделаны, что обеспечить его летом везде невозможно, износ большой.
Сеть работает на открытый водоразбор, задирать температуру нельзя, потому половина ТО не догревает, что там в системах ГВС не знает никто.
Автоматика, где ответственные товарищи ставили - работает, где ухари - не работает, потому что не работала никогда, тупо кольцует, просаживая соседние теплоцентры. Пройдёт несколько лет и пластины сгниют, их надо будет менять, ТО в ремонте - замены нет, люди опять сидят без горячей воды. Насосы на холодянке дохнут как мухи, холодянка грязная. Процентов 40 имеют проблемы с давлением, в пиковые разборы вода пропадает, ну, не тянут сети. Надо ставить повысительные насосы в подвал. Это деньги.... и так далее снежным комом. А если перевести всех на закрытую схему, то водоводов не хватит и трети граждан.
Короче, это такая будет задница, что лучше не думать.

Если к квартальной котельной прикрутить производство электроэнергии, то получиться квартальная ТЭЦ со всеми преимуществами использования сбросной тепловой энергии.

В Китае как-то чугун в каждом дворе плавили. Может тогда в каждый квартал и свой металлургический комбинат?

[Татьяна Удальцов...]

Если к квартальной котельной прикрутить производство электроэнергии, то получиться квартальная ТЭЦ со всеми преимуществами использования сбросной тепловой энергии.

Преимуществом еще будет и отсутствие жителей в этом и близлежащих кварталах. Сбегут. Было у нас такое - газогенераторная мини-ТЭЦ. Сначала всей округе евроокна из-за шума пришлось ставить, а потом и ликвидировали эту "ТЭЦ".

[Vano]

Преимуществом еще будет и отсутствие жителей в этом и близлежащих кварталах. Сбегут. Было у нас такое - газогенераторная мини-ТЭЦ. Сначала всей округе евроокна из-за шума пришлось ставить, а потом и ликвидировали эту "ТЭЦ".

У нас ТЭЦ стоят в городе прямо - до жилья примерно 500 метров, до Кремля 5-6 км, от ТЭЦ до области еще 10 - живем, не разбежались.

В Китае как-то чугун в каждом дворе плавили. Может тогда в каждый квартал и свой металлургический комбинат?

Ну тут что считать кварталом - при современной застройке один микрорайон 10 000 - 15 000 жителей.

Да мы видим что происходит с узлами, которые введены год назад. Релюхи забиты, насосы засраны или сгорели, везде течёт ржавчина, фильтры на вводе ХВС слесарь чистил сначала два раза в день, потом один раз. Потом убрал сетку. Летом нет перепада, сети так сделаны, что обеспечить его летом везде невозможно, износ большой.
Сеть работает на открытый водоразбор, задирать температуру нельзя, потому половина ТО не догревает, что там в системах ГВС не знает никто.
Автоматика, где ответственные товарищи ставили - работает, где ухари - не работает, потому что не работала никогда, тупо кольцует, просаживая соседние теплоцентры. Пройдёт несколько лет и пластины сгниют, их надо будет менять, ТО в ремонте - замены нет, люди опять сидят без горячей воды. Насосы на холодянке дохнут как мухи, холодянка грязная. Процентов 40 имеют проблемы с давлением, в пиковые разборы вода пропадает, ну, не тянут сети. Надо ставить повысительные насосы в подвал. Это деньги.... и так далее снежным комом. А если перевести всех на закрытую схему, то водоводов не хватит и трети граждан.
Короче, это такая будет задница, что лучше не думать.

Но мы то живем - тепло, вода холодная чистая - все работает.
Ведь можно же.

[ssn]

единственно, что реально смущает в этих котельных - это тот факт, что они частные. вот это единственный на мой взгляд недостаток. потому как в таком раскладе прибыль важнее всего.
но с другой стороны, и ТЭЦ у нас уже давно коммерческие ООО.

[Wiz]

У нас ТЭЦ стоят в городе прямо - до жилья примерно 500 метров, до Кремля 5-6 км, от ТЭЦ до области еще 10 - живем, не разбежались.

А вы не находите разницы между паровыми турбинами и газотурбинными установками ?

[HeatServ]

Но мы то живем - тепло, вода холодная чистая - все работает.
Ведь можно же.

Я ж ведь и не говорю, что нельзя. Я говорю, что можно, но дорого. А можно дешевле.

[Vano]

А вы не находите разницы между паровыми турбинами и газотурбинными установками ?

Я нахожу.
Но пишу о ТЭЦ - которая в центре города - там есть и такие и такие установки - вы не в курсе что так бывает?

Основное оборудование энергоблока: газотурбинная установка SGT5-4000F мощностью 289 МВт с электрогенератором SGen5-1000А и паровая турбина SST5-5000 мощностью 134,6 МВт с синхронным генератором SGen5-100А-2Р произведены компанией Siemens, трёхконтурный барабанный котёл-утилизатор Еп-270/316/46-12,5/3,06/0,46-560/560/237 горизонтальной компоновки с естественной циркуляцией изготовлен Таганрогским котлостроительным заводом «Красный котельщик», входящим в состав энергомашиностроительного концерна ОАО «Силовые машины».

Я ж ведь и не говорю, что нельзя. Я говорю, что можно, но дорого. А можно дешевле.

Так вы в городе строите ядреные лодки дорогущие, что уж экономить на каких-то спичках.

Сообщение отредактировал Vano - 19.12.2017, 16:58

Прикрепленные файлы

 ___.jpg ( 710,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[Beams]

единственно, что реально смущает в этих котельных - это тот факт, что они частные. вот это единственный на мой взгляд недостаток. потому как в таком раскладе прибыль важнее всего.
но с другой стороны, и ТЭЦ у нас уже давно коммерческие ООО.

по вашему государственные МУПы лучше следят за котельными и ответственнее? улыбнули))

[HeatServ]

Так вы в городе строите ядреные лодки дорогущие, что уж экономить на каких-то спичках.

Одна лодка стоит столько же, сколько весь остальной город. Но это вещи не взаимосвязанные.

[Vano]

вот, а отечественный газпром или финский забыл как его зовут всяко будет за ТЭЦ следить

Одна лодка стоит столько же, сколько весь остальной город. Но это вещи не взаимосвязанные.

ан нет - должно прилипать в виде налогов и зарплат - зарплаты то у вояк и сварных с завода не как же в Тюмени

[ssn]

по вашему государственные МУПы лучше следят за котельными и ответственнее? улыбнули))

по моему государственные МУПы не додумаются насиловать оборудование без ремонтов и после сказать что теплоснабжение не приносит прибыли. и убить предприятие.
я только про это говорю.

Сообщение отредактировал ssn - 19.12.2017, 17:01

[HeatServ]

ан нет - должно прилипать в виде налогов и зарплат - зарплаты то у вояк и сварных с завода не как же в Тюмени

Не прилипнет столько, сколько надо до подобающего уровня. Надо весь город на заводы и дачи переселить, снести всё, переложить нулёвку и построить новый город. И заселить обратно. Реновация нужна, короче говоря.

[Beams]

по моему государственные МУПы не додумаются насиловать оборудование без ремонтов и после сказать что теплоснабжение не приносит прибыли. и убить предприятие.
я только про это говорю.

и все частные конторы повально насилуют оборудование? улыбнули еще больше))

как раз таки это в МУПе сейчас наблюдаю

Сообщение отредактировал Beams - 19.12.2017, 17:05

[ssn]

почему все. не все. для меня это тоже странно. но вот татьяна удальцова чуть выше писала от таких случаях. когда владельцу котельной этот бизнес не интересен.
самое интересное будет чуть позже, лет через 10. хоть как веди эксплуатацию, есть процесс старения оборудования. я честно говоря не совсем понимаю механизм капитальных ремонтов в таких котельных. очень слабо мне верится, что владелец котельной со временем просто возъмет и откапиталит все оборудование за свой счет. а больше мне верится в то, что пойдут по жильцам с протянутой рукой. ну или скажут, что бизнес более не рентабелен. в случае государственной собственности на мой взгляд есть хоть какая то возможность навести порядок и в ремонтах, и в заменах.
хотя, конечно же, мнение сугубо моё. в новых районах Воронежа уже давно нет тепловых городских сетей.

Сообщение отредактировал ssn - 19.12.2017, 17:19

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Бред и ужас в том, что пытаетесь решать принципиальные вопросы путем философских рассуждений. А надо путем расчетов - технических и экономических.

Принципиальные вопросы инженер должен сначала в голове продумать.
Потом уже выполнять расчеты!
Мысль порождать должна действие а не наоборот.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

В каждом городе (и даже в сельсоветах) сейчас, в соответствии с Законом разработана и утверждена Схема теплоснабжения. Вы с ней знакомы, изучали, что там утверждено? Какие технические решения намечены? Кто утвержден Единой Теплоснабжающей Организацией?
Какие утверждены капиталовложения и из каких источников, известно? Потому что мечты одно, а деньги - другое.
Если что-то не устраивает в утвержденной Схеме, добивайтесь изменений. Но технически и экономически аргументированно. А потом начинайте реализацию (не забывая про финансирование), но не с "трубы заменять", а с разработки документации. Потому что без документации вы потом затраты не сможете списать.

А вы знакомы?!
Все технические решения, намеченные изменения и все данные по возможной реализации схемы закладываются в нее как раз таки ТСО!(и не важно кто составляет эту схему).
Опять же вся инвестиционная программа ТСО разрабатывается и придумывается философскими размышлениями ПТО и ПЭ отделами ТСО!
Лично принимал не последнее участие в разработке схемы и ее актуализации, а также в разработке ИнвестПрограммы.
Ничего сложного в обосновании замены ТС и составлении тех.документации нету.

система с центральными сетями работала когда было планирование развития города на десятилетия. сейчас это просто не возможно.
я вообще за низкоэтажную загородную застройку. нафиг эти муравейники.

Поддерживаю.
Строительство микрорайонов(поселков) малоэтажной застройки с уходом от МКД это шаг в будущее.

правильно. и вся проблема квартальных котельных это собственники.
т.е. если город возьмёт эти котельные на свой баланс и будет ими управлять - никаких проблем нет.

Не факт. Муниципалитет как правило бедный и жадный.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

почему все. не все. для меня это тоже странно. но вот татьяна удальцова чуть выше писала от таких случаях. когда владельцу котельной этот бизнес не интересен.
самое интересное будет чуть позже, лет через 10. хоть как веди эксплуатацию, есть процесс старения оборудования. я честно говоря не совсем понимаю механизм капитальных ремонтов в таких котельных. очень слабо мне верится, что владелец котельной со временем просто возъмет и откапиталит все оборудование за свой счет. а больше мне верится в то, что пойдут по жильцам с протянутой рукой. ну или скажут, что бизнес более не рентабелен. в случае государственной собственности на мой взгляд есть хоть какая то возможность навести порядок и в ремонтах, и в заменах.

Занимаюсь именно капитальными ремонтами квартальных котельных.
И как правило не важно муниципальное имущество или частное и интересен бизнес владельцу или нет.
В РЭКе утверждается сумма на ремонт всего имущество.
Все бремя по ремонтам лежит на ПТО и тех. директоре которые несут ответственность за исправную работу оборудования и напрямую зависит от желания!

[Татьяна Удальцов...]

А вы знакомы?!
Все технические решения, намеченные изменения и все данные по возможной реализации схемы закладываются в нее как раз таки ТСО!(и не важно кто составляет эту схему).
Опять же вся инвестиционная программа ТСО разрабатывается и придумывается философскими размышлениями ПТО и ПЭ отделами ТСО!

Лично 24 Схемы ТС разрабатывала. Никакими философскими ПТО там и не пахло. Потому что Схема делается не в интересах конкретной ТСО. Вот когда ТСО будет утверждена единой - начнется её работа.

А на этапе разработки Схемы от каждой ТСО требуется полная информация об их сетях, котельных и прочем. И оказывается, что "ПТО и ПЭ" этой документальной информацией просто не владеют. Всё "в головах".

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 20.12.2017, 7:14

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Потому что Схема делается не в интересах конкретной ТСО.

Ошибочный подход.
В схеме должны и обязаны быть учтены интересы ТСО.
(Необходимость в реконструкциях, модернизации, строительстве новых источников, мероприятия по осуществлению тех.присоединений и тд. Это все интересы ТСО!)
Схема не должна быть теоретической и актуализироваться каждый раз с учетом полного ее не выполнения.
Она должна быть максимально приближена к реалиям.

[инж323]

Ошибочный подход.
В схеме должны и обязаны быть учтены интересы ТСО.
(Необходимость в реконструкциях, модернизации, строительстве новых источников, мероприятия по осуществлению тех.присоединений и тд. Это все интересы ТСО!)
Схема не должна быть теоретической и актуализироваться каждый раз с учетом полного ее не выполнения.
Она должна быть максимально приближена к реалиям.

это отражается в нормативной документации и соблюдается при разработке ТСО.
а про "обязаны быть учтены интересы ТСО" вы нам пункты нормативки приведете ведь, да?

[Татьяна Удальцов...]

Ошибочный подход.
В схеме должны и обязаны быть учтены интересы ТСО.

Схема делается в интересах муниципального образования. Попытайтесь прочитать Закон о теплоснабжении. За теплоснабжение отвечают не ТСО, а муниципальное образование. По Закону.

И как раз при утверждении Схем основные дебаты идут по поводу кому доверить - то ли тем, кто "мы тут давно", то ли другим игрокам. И часто, даже на селе, где вроде и выбирать не из кого, в результате теплоснабжение переходило совсем к другим фирмам. Причем с гораздо лучшим результатом.