Дымоудаление через окна Опции

[IvanovTA]

По желанию заказчика в производственном помещении необходимо выполнить дымоудаление через автоматически открываемые створки окон. Возникли вопросы по расчету площади открываемых створок по формуле 92 МР. Откуда можно взять коэффициет аэродинамического сопротивления фрамуг? После расчета мы получаем площадь всей фрамуги или только площадь живого сечения при полном открытии окна?
Для компенсации удаляемых продуктов горения нужно установить клапаны в наружных стенах. На сколько я понял расход на этих клапанах будет равен массовому расходу удаляемых продуктов горения. Но не понятно какую скорость принять в приточных клапанах (м.б. скорость равную скорости в открываемых окнах?). Также не ясно каким образом учитывать потери давления в приточных клапанах. По уму нужно каким то образом это учесть при расчете площади открываемых окон по формуле 92, но там есть только коэффициент сопротивления. На какой высоте можно устанавливать клапана в наружных стенах? По СП 60 приемные отверстия наружного воздуха должны быть установлены не ниже 2 м от уровня земли. Действует ли это правило для клапанов компенсации дымоудаления?

Сообщение отредактировал IvanovTA - 5.12.2018, 11:46

[IvanovTA]

По желанию заказчика в производственном помещении необходимо выполнить дымоудаление через автоматически открываемые створки окон. Возникли вопросы по расчету площади открываемых створок по формуле 92 МР. Откуда можно взять коэффициет аэродинамического сопротивления фрамуг? После расчета мы получаем площадь всей фрамуги или только площадь живого сечения при полном открытии окна?
Для компенсации удаляемых продуктов горения нужно установить клапаны в наружных стенах. На сколько я понял расход на этих клапанах будет равен массовому расходу удаляемых продуктов горения. Но не понятно какую скорость принять в приточных клапанах (м.б. скорость равную скорости в открываемых окнах?). Также не ясно каким образом учитывать потери давления в приточных клапанах. По уму нужно каким то образом это учесть при расчете площади открываемых окон по формуле 92, но там есть только коэффициент сопротивления. На какой высоте можно устанавливать клапана в наружных стенах? По СП 60 приемные отверстия наружного воздуха должны быть установлены не ниже 2 м от уровня земли. Действует ли это правило для клапанов компенсации дымоудаления?

Сообщение отредактировал IvanovTA - 5.12.2018, 11:46

[Orenpihta13]

А разве это будет не естественное проветривание? СП7 п.8,5?

[keaton]

По желанию заказчика в производственном помещении необходимо выполнить дымоудаление через автоматически открываемые створки окон.

Окна нельзя использовать для дымоудаления, нужны сертифицированные дымовые люки.
См. здесь ответ на вопрос 3:
http://www.forum-100.ru/novosti/boris-kolc...y-bezopasnosti/

А разве это будет не естественное проветривание? СП7 п.8,5?

Если дымоудаление предусматривается по указанию пункта 7.2 е) СП 7, то понятие "естественное проветривание" тут не может быть применено.

[IvanovTA]

А разве это будет не естественное проветривание? СП7 п.8,5?

Как уже верно подметил keaton, дымоуделение требуется по подпункту е) пункта 7.2 СП 7. Заменить на естественное проветривание невозможно.

Окна нельзя использовать для дымоудаления, нужны сертифицированные дымовые люки.
См. здесь ответ на вопрос 3:
http://www.forum-100.ru/novosti/boris-kolc...y-bezopasnosti/

Тогда мне не ясно для чего в методических рекомендациях в пункте 5.1.8 пишется "в том числе в оконных проемах фрамуг с автоматически и дистанционно управляемыми приводами". Да и в ссыллке, что Вы привели, в вопросе фигурируют фрамуги оконных проемов, а Б.Б. Колчев ответил про дымовые люки. Тем более в вопросе было указано о наличии сертификатов на привода, не думаю что привода проходили сертификацию в комплекте с какими-то особенными окнами.

[keaton]

Тогда мне не ясно для чего в методических рекомендациях в пункте 5.1.8 пишется "в том числе в оконных проемах фрамуг с автоматически и дистанционно управляемыми приводами". Да и в ссыллке, что Вы привели, в вопросе фигурируют фрамуги оконных проемов, а Б.Б. Колчев ответил про дымовые люки. Тем более в вопросе было указано о наличии сертификатов на привода, не думаю что привода проходили сертификацию в комплекте с какими-то особенными окнами.

Не знаю, но ответ Колчева вполне однозначен. Методичка не имеет юридической силы, а вот в законе 123-ФЗ нужно совместно прочитать Ст. 145 п.4 и Ст. 138 п.3

[IvanovTA]

Хорошо, если учесть что будут применены специальные фрамуги с электроприводами, которые имеют сертификат на изделие целиком (вместе с фрамугами), то у кого-нибудь есть ответ на остальные вопросы?

[ИОВ]

Тогда мне не ясно для чего в методических рекомендациях в пункте 5.1.8 пишется "в том числе в оконных проемах фрамуг с автоматически и дистанционно управляемыми приводами". Да и в ссыллке, что Вы привели, в вопросе фигурируют фрамуги оконных проемов, а Б.Б. Колчев ответил про дымовые люки. Тем более в вопросе было указано о наличии сертификатов на привода, не думаю что привода проходили сертификацию в комплекте с какими-то особенными окнами.

... если учесть что будут применены специальные фрамуги с электроприводами, которые имеют сертификат на изделие целиком (вместе с фрамугами)

Полагаю, ББ ответил именно про дымовые люки потому, что нормы вообще не рассматривают возможность ДУ через фрамуги окна. Нет и ГОСТа на испытания отдельно привода без изделия, на котором этот привод устанавливается - так что, таких специальных фрамуг не существует.
Если читать МР внимательно, то можно увидеть, что речь там о люках ДУ, устанавливаемых в оконных фрамугах, а не собственно об оконных фрамугах. Выделяю цветом для понимания

5.1.8. Минимально необходимая площадь проходного сечения дымовых люков, устанавливаемых в наружных ограждениях фасадов зданий (в том числе в оконных проемах фрамуг с автоматически и дистанционно управляемыми приводами) ...

Есть люки ДУ оконного исполнения - см., например, Каталог
Есть и ГОСТ Р 53301-2009 для испытания люков дымоудаления
Обратите внимание на слова "проходного сечения" - т.е. речь о живом (проходном) сечении открываемого проёма, а не о его геометрических размерах.

1. ...не понятно какую скорость принять в приточных клапанах (м.б. скорость равную скорости в открываемых окнах?).
2. ...не ясно каким образом учитывать потери давления в приточных клапанах. По уму нужно каким то образом это учесть при расчете площади открываемых окон по формуле 92, но там есть только коэффициент сопротивления. На какой высоте можно устанавливать клапана в наружных стенах?
3. По СП 60 приемные отверстия наружного воздуха должны быть установлены не ниже 2 м от уровня земли. Действует ли это правило для клапанов компенсации дымоудаления?

1. Максимально допустимая скорость в проеме для ест. компенсирующего притока указана в п. 8.8 СП 7. На Форуме скорости тут обсуждали.
2. Как можно учесть, как раз, ясно. Не понятно, почему в ф-ле 92 МР не учитывается сопротивление приточной части при ест. ДУ. Тем более, что при мех. ДУ и ест. компенсации эти потери требуется учитывать по п. 5.1.2 МР.
Обратите внимание на этот пост - сразу будет понятно, в какой части ф-лы надо учитывать потери на притоке (см. пояснения к содержимому в красных скобках).
3. По СП 7

8.8. ...
Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений.

Неоднократно обсуждали, что нижней зоной является зона ниже расчётного уровня дыма в помещении.
Притягивать указание СП 60 про 2 м от земли нелогично - это для уменьшения попадания пыли в прит. системы с механическим побуждением.
По логике, клапаны для притока д.б. расположены выше уровня устойчивого снегового покрова. Их часто устанавливают в нижнем поясе окон в помещении

[IvanovTA]

ИОВ, большое спасибо за развернутый, как всегда, ответ.

Есть люки ДУ оконного исполнения - см., например, Каталог

Когда писал про специальные фрамуги, я как раз имел ввиду что-то вроде готового окна вместе с электроприводом (то есть готовое изделие). Но спасибо за наводку, не знал что Веза делает такие люки.

1. Максимально допустимая скорость в проеме для ест. компенсирующего притока указана в п. 8.8 СП 7. На Форуме скорости тут обсуждали.

В пункте 8.8 указана скорость 6м/с, полагаю это ограничение при механической вытяжке и естественном притоке. При естественной вытяжке думаю такой скорости не добиться.

2. Как можно учесть, как раз, ясно. Не понятно, почему в ф-ле 92 МР не учитывается сопротивление приточной части при ест. ДУ. Тем более, что при мех. ДУ и ест. компенсации эти потери требуется учитывать по п. 5.1.2 МР.
Обратите внимание на этот пост - сразу будет понятно, в какой части ф-лы надо учитывать потери на притоке (см. пояснения к содержимому в красных скобках).

То есть достаточно потери давления на притоке вычесть из того что выделено красными скобками? В таком случае скорость на притоке можно принять любой, просто будет изменяться в большую сторону площадь люков дымоудаления.

Притягивать указание СП 60 про 2 м от земли нелогично - это для уменьшения попадания пыли в прит. системы с механическим побуждением.
По логике, клапаны для притока д.б. расположены выше уровня устойчивого снегового покрова. Их часто устанавливают в нижнем поясе окон в помещении

По логике то все предельно ясно, но боюсь эксперт может посчитать иначе. Тем более я не увидел где в СП 60 упоминается в этом пункте про системы с механическим побуждением.

Сообщение отредактировал IvanovTA - 7.12.2018, 15:44

[ИОВ]

В пункте 8.8 указана скорость 6м/с, полагаю это ограничение при механической вытяжке и естественном притоке. При естественной вытяжке думаю такой скорости не добиться.

То есть достаточно потери давления на притоке вычесть из того что выделено красными скобками? В таком случае скорость на притоке можно принять любой, просто будет изменяться в большую сторону площадь люков дымоудаления.

Во-первых, добиваться максимально разрешённой скорости вообще нелепо.
Во-вторых, в теме по моей ссылке Вам в п. 1 было пояснение

Ограничение для дверных проемов основывается на экспериментальных наблюдениях за поведением людей, которые были проведены в Великобритании. При больших скоростях в проемах люди отказываются от эвакуации через такие проемы.

Так что ограничение скорости в дверном проёме в п. 8.8 СП 7 никак не связано с мех. или ест. вентиляцией. Кстати, в высоких атриумах с ест. ДУ вполне вероятно достижение высокой скорости в проёме двери.
А так, да - располагаемый гравитационный напор затрачивается на преодоление сопротивлений на притоке и вытяжке. Вспомните, например, расчёты аэрации - там те же самые законы физики и соотношение площадей проёмов для вытяжки и притока.

По логике то все предельно ясно, но боюсь эксперт может посчитать иначе. Тем более я не увидел где в СП 60 упоминается в этом пункте про системы с механическим побуждением.

Значит, Вы читаете СП 60 невнимательно или без понимания смысла формулировок.

7.3.1 Приемные устройства наружного воздуха, а также открываемые окна и проемы, используемые для приточной или вытяжной вентиляции с естественным побуждением, следует размещать, учитывая требования 5.11.

Из формулировки ясно, что окна и проёмы ест. вентиляции не причислены к приёмным устройствам.
А в п. 7.3 требования к высотному размещению предъявляются только к приёмным устройствам.
Наверное, не надо напоминать, что в зданиях окна 1-х этажей, в т.ч. используемые для ест. вентиляции, расположены значительно ниже, чем 2 м. от земли.

[IvanovTA]

ИОВ, большое спасибо за ответ.