Надземный паркинг, количество систем на 10400м2 Опции

[Konstantin T.]

Есть жилой комплекс с встроено-пристроенным паркингом. Вся территория поднята так, чтобы паркинг оказался заглублен меньше, чем наполовину, так чтобы он начал называться надземным. При этом максимальная площадь пожарного отсека возможна 10400м2. И руководствуясь СП7 я могу сделать всего одну систему ДУ, один вентилятор на всю эту площадь. Прав ли я?

[Konstantin T.]

Есть жилой комплекс с встроено-пристроенным паркингом. Вся территория поднята так, чтобы паркинг оказался заглублен меньше, чем наполовину, так чтобы он начал называться надземным. При этом максимальная площадь пожарного отсека возможна 10400м2. И руководствуясь СП7 я могу сделать всего одну систему ДУ, один вентилятор на всю эту площадь. Прав ли я?

[Composter]

почему одну а как же сп7

7.4. Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует рассчитывать в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь через ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционные каналы, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, состояния (положений) дверных и оконных проемов, геометрических размеров:
а) для каждого коридора длиной не более 60 м - в соответствии с подпунктами "а" - "г" пункта 7.2;
б) для каждой дымовой зоны площадью не более 3000 м2 в помещениях - в соответствии с подпунктами "д" - "з" пункта 7.2.

7.9. При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна составлять не более 1000 м2.

[Konstantin T.]

Ссылки верные,но:
п.7.4. говорит как выполнить расчет расхода дыма, что брать помещение не более 3000м2, и в общем-то все.
п.7.9. говорит о вероятности возникновения пожара, т.е. только в какой-то одной зоне площадью 3000м2, и опять не слова про количество систем.

Про количество систем говорит только п.7.1. "Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека", и все.

Т.е. беру свой отсек 10400м2, делю на 4 части, чтобы не более 3000м2 было (причем сейчас могу провести даже мысленные линии, после изм.1 к СП7 так нельзя будет), и делаю одну систему, а вероятность пожара только в одной зоне, в двух быть не может. Вот как-то так у меня получается.

[Composter]

ну теоретически можно одной системой. только я не представляю какие там будут потери давления ,учитывая что в автостоянках вечно проблемы с высотой помещения а значит с габаритами воздховодов.

пересмотрел свои проекты, у меня обычно в ппм или сту было прописано что одна система на 3000 м2, автостоянки были многоэтажными и не варианты было делать паутину из воздуховодов на кадом этаже

Сообщение отредактировал Composter - 20.7.2017, 14:25

[colius]

3.6 дымовая зона: Часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции, конструктивно выделенная из объема этого помещения в его верхней части при применении систем с естественным побуждением.

[Konstantin T.]

Пятиэтажные паркинги надземные общей площадью до 10400м2, один пожарный отсек, с площадью этажа 1500-2000м2 присоединяются к одной шахте ДУ, таких проектов много сделано. Пожар на одном из этажей. Не ставить же пять вентиляторов ДУ рядом, это уже похоже на бред.

[Konstantin T.]

3.6 дымовая зона: Часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции, конструктивно выделенная из объема этого помещения в его верхней части при применении систем с естественным побуждением.

Спасибо. Разобрался. Помимо этого пункта еще раз залез в разъяснения "Практические рекомендации по проектированию систем пожарной безопасности. Часть 4" стр.26-27.
Если одноэтажный паркинг, то на каждые 3000м2 свою систему. Если многоэтажный, то одну систему на такое количество этажей, сколько помещается в один пожарный отсек. Т.е. как я выше написал в пятиэтажном паркинге состоящим из одного пожарного отсека будет одна система ДУ.

Сообщение отредактировал Konstantin T. - 20.7.2017, 16:42

[Composter]

что вы так привязались к 10400? тем более это не общая площадь отсека, а максимальная возможная площадь одного из этажей здания , а таких этажей может быть много

Сообщение отредактировал Composter - 20.7.2017, 17:07

[NOVIK_N]

3.6 дымовая зона: Часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции, конструктивно выделенная из объема этого помещения в его верхней части при применении систем с естественным побуждением.

Формулировка п. 3.6 любопытна. Если отказаться от бредовой идеи виртуальных дымовых зон при механическом удалении дыма, то почему бы не обслуживать одним вентилятором несколько горизонтально расположенных дымовых зон с дымовым (нормально закрытым) клапаном для каждой из них, как это допускается при вертикальном зонировании?

Какая получилась бы замечательная экономия капитальных затрат на противопожарную защиту! А сколько сэкономили бы на отказе от дымовых люков, абсолютно бесполезных в период эвакуации?

[colius]

Формулировка п. 3.6 любопытна. Если отказаться от бредовой идеи виртуальных дымовых зон при механическом удалении дыма, то почему бы не обслуживать одним вентилятором несколько горизонтально расположенных дымовых зон с дымовым (нормально закрытым) клапаном для каждой из них, как это допускается при вертикальном зонировании?

Какая получилась бы замечательная экономия капитальных затрат на противопожарную защиту! А сколько сэкономили бы на отказе от дымовых люков, абсолютно бесполезных в период эвакуации?

Согласен, но что имеем. Если разрабатываются СТУ, можно прописать это в них. А так на усмотрение принимающего, привязаться то можно при желании.

[ИОВ]

Формулировка п. 3.6 любопытна. Если отказаться от бредовой идеи виртуальных дымовых зон при механическом удалении дыма, то почему бы не обслуживать одним вентилятором несколько горизонтально расположенных дымовых зон с дымовым (нормально закрытым) клапаном для каждой из них, как это допускается при вертикальном зонировании?

Какая получилась бы замечательная экономия капитальных затрат на противопожарную защиту! А сколько сэкономили бы на отказе от дымовых люков, абсолютно бесполезных в период эвакуации?

Нужно ещё учитывать при этом затраты на конструктивное разделение дымовых зон при пожаре (шторы, экраны, приводы, автоматика) - так что ещё вопрос, будет ли существенная экономия.
Кроме того, эта конкретная тема по парковке, тут уже выше справедливо заметили

ну теоретически можно одной системой. только я не представляю какие там будут потери давления ,учитывая что в автостоянках вечно проблемы с высотой помещения а значит с габаритами воздуховодов.

[NOVIK_N]

Нужно ещё учитывать при этом затраты на конструктивное разделение дымовых зон при пожаре (шторы, экраны, приводы, автоматика) - так что ещё вопрос, будет ли существенная экономия.

Ув. ИОВ, неужели Вы всерьёз допускаете реализацию виртуальных зон на 10000 м²? Это же неработоспособное решение - дым охлаждается об ограждающие конструкции и расслоение исчезает.

А дымовые экраны, если задумываться об экономии, могут быть и статичными. И трассировку под потолком можно научиться прокладывать экономично (в том числе и с энергетической точки зрения), если не устремляться к геометрическому центру каждой дымовой зоны, а прокладывать их по краешку каждой дымовой зон и даже применять их, о боже, в качестве элемнта дымового экрана.

[ИОВ]

Ув. ИОВ, неужели Вы всерьёз допускаете реализацию виртуальных зон на 10000 м²? Это же неработоспособное решение - дым охлаждается об ограждающие конструкции и расслоение исчезает.

А дымовые экраны, если задумываться об экономии, могут быть и статичными. И трассировку под потолком можно научиться прокладывать экономично (в том числе и с энергетической точки зрения), если не устремляться к геометрическому центру каждой дымовой зоны, а прокладывать их по краешку каждой дымовой зон и даже применять их, о боже, в качестве элемнта дымового экрана.

Во-первых, моя реплика касалась только вопроса экономии при общей системе ДУ для нескольких дымовых зон!
А, во-вторых, ув. NOVIK_N, на сколько помню, именно с Вашим и моим участием неоднократно обсуждались эти виртуальные зоны.
По мнению ББ (тут я с ним соглашаюсь) при виртуальных зонах необходимо включать системы ДУ не только в зоне с пожаром, но и во всех смежных. Но тогда нужно признать (тут уже соглашаюсь с Вами), что из-за охлаждения дыма и исчезновения расслоения, наши расчётные расходы дыма, привязанные к методике для конструктивно выделенных зон, не имеют ничего общего с действительностью - т.е. проектируемое в этом случае ДУ априори неэффективно, а, значит, бессмысленно.
Кроме того, мне всё также не понятно будущее требование в п. 7.9 СП 7 (по ИЗМам) про допускаемое условное деление на зоны при соответствующем расчетном обосновании. Нигде не вижу пояснений, что же это за расчётное обоснование? Я помню, что Вы были за моделирование по этому вопросу - вот только, можно ли относить моделирование к расчётам? Да и не развито оно ещё у нас широко. А объектов с площадями в несколько дымовых зон огромное множество - производственные и складские (там стационарные экраны не допустимы по технологии, а нестационарные дороги), а также общественные (Вы даже не представляете себе, сколько битв ведут ОВ-шники с архитекторами/дизайнерами за нормативную инженерку, в т.ч. системы ПДВ)
Тут, как раз, ничего странного я не вижу и всегда приветствую и пытаюсь применить изящные решения для систем ОВ. Но именно в парковках высота небольшая, а насыщенность разводок воздуховодов общеобм. систем ОВ, разводок ВК, АПТ, электриков высокая - вряд ли получатся архитектурно-ОВ-шные изыски и возможность использования одной системы ДУ для нескольких зон ДУ упрётся в наиболее вероятную невозможность такого решения из-за недостатка места/высоты.

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.7.2017, 11:40

[NOVIK_N]

моя реплика касалась только вопроса экономии при общей системе ДУ для нескольких дымовых зон!

Так и я подерживаю эту дискуссию, чтобы мы совместно нащупали экономию. Я никогда не занималься трассировками, но в машиностроительной практике подобные задачи возникают. Мне все кажется, что проектировщики прорываются к центру дымовой зоны, а надо по краям, по стеночке, по стеночке или рядом друг с другом прокладывать воздуховоды с дымоприемными отверстиями смежных зон и сложность трассировки возможно уменьшиться.

По мнению ББ (тут я с ним соглашаюсь) при виртуальных зонах необходимо включать системы ДУ не только в зоне с пожаром, но и во всех смежных. Но ... проектируемое в этом случае ДУ априори неэффективно, а, значит, бессмысленно.

Ну вот видите, Вы уже частично отвечаете на следующий вопрос.

мне всё также не понятно будущее требование в п. 7.9 СП 7 (по ИЗМам) про допускаемое условное деление на зоны при соответствующем расчетном обосновании.

Не зачем заниматься бессмыслицей или изобретать велосипед, плывя против течения мирового развития, с разрушенной отечественной прикладной наукой. Вспомните ещё о стоимости многократно увеличивающейся мощности резервного электроснабжения или площади приточных проемов, которые на этот случай не могут служить обеспечению работы одного вытяжного вентилятора.

объектов с площадями в несколько дымовых зон огромное множество - производственные и складские (там стационарные экраны не допустимы по технологии, а нестационарные дороги), а также общественные (Вы даже не представляете себе, сколько битв ведут ОВ-шники с архитекторами/дизайнерами за нормативную инженерку, в т.ч. системы ПДВ)

Без преодоления противоречий прогресс не получается. Глядя со стороны на жалобы проектировщиков, создается впечатление, что у архитекторов преобладает избыток амбиций, не подкрепленных глубоким инженерным содержанием, и, мне кажется, это обстоятельство вредит эффективности, в первую очередь их собственного труда, хотя виноваты в этом и проектировщики из-за слабости своих аргументов, которые проистекают из-за информационного вакуума в отечественной противопожарной защите.

Ну почему нельзя решить вопрос с дымовыми экранами? Что за технологические сложности, если речь идет о безопасности людей. Что мало пространство для штабелеров или нельзя пустить последовательно или в параллель кран-балки? Надо сравнивать варианты по экономической целесообразности, что дороже - усложнение технологии или защиты людей. И что за боязнь подвижных экранов. Они разворачиваются под действием массы груза. Если дорог электромеханический привод для сворачивания полотна, м.б. попробывать то, что попроще? Мой односторонний взгляд возможно ошибочен, но для преодоления однобокости и надо решать такие задачи сообща - архитекторам, проектировщикам, производителям оборудования.

в парковках высота небольшая, а насыщенность разводок воздуховодов общеобм. систем ОВ, разводок ВК, АПТ, электриков высокая - вряд ли получатся архитектурно-ОВ-шные изыски и возможность использования одной системы ДУ для нескольких зон ДУ упрётся в наиболее вероятную невозможность такого решения из-за недостатка места/высоты.

Я слабо воспринимаю рассуждения на пальцах. Разместить статичный дымовой экран, спускающийся до уровня нижней полки воздуховода это действительно сложно?

[Composter]

Так и я подерживаю эту дискуссию, чтобы мы совместно нащупали экономию. Я никогда не занималься трассировками, но в машиностроительной практике подобные задачи возникают. Мне все кажется, что проектировщики прорываются к центру дымовой зоны, а надо по краям, по стеночке, по стеночке или рядом друг с другом прокладывать воздуховоды с дымоприемными отверстиями смежных зон и сложность трассировки возможно уменьшиться.

т.е. левый вариант лучше чем второй?

Прикрепленные файлы

 111.pdf ( 7,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[NOVIK_N]

т.е. левый вариант лучше чем второй?

Конечно. Я когда-то на форуме об этом писал.

Веерная струя дыма, ударившись о преграду, поворачивает на 180 ⁰ и начинает возвращаться к месту очага, а в месте поворота (в углу у стенки) дымовой слой становится толще, чем в каком-либо другом месте, и предельная (по исключению подхвата воздуха) производительность дымоприемного отверстия, при его размещении в таком утолщении дымового слоя, становится больше.

[Konstantin T.]

что вы так привязались к 10400? тем более это не общая площадь отсека, а максимальная возможная площадь одного из этажей здания , а таких этажей может быть много

Объясню почему привязался. Тема началась с того, что паркинг в составе ЖК одноэтажный надземный. А максимальная площадь пожарного отсека в таких случаях 10400м2 по п.6.3.2. табл.6.6 СП 2.13130.2012. А если надземный паркинг многоэтажный с неизолированной рампой (у нас с основном такие), то опять же общая площадь (сумма всех этажей) не должна превышать 10400м2 по п.6.11.16 СП 4.13130.2013. Вот и получается, что 10400м2 как раз таки максимальная площадь пожарного отсека, а не одного из этажей.

Согласен также, что левый лучше, стараюсь так делать.

Сообщение отредактировал Konstantin T. - 21.7.2017, 16:14

[Composter]

Объясню почему привязался. Тема началась с того, что паркинг в составе ЖК одноэтажный надземный. А максимальная площадь пожарного отсека в таких случаях 10400м2 по п.6.3.2. табл.6.6 СП 2.13130.2012. А если надземный паркинг многоэтажный с неизолированной рампой (у нас с основном такие), то опять же общая площадь (сумма всех этажей) не должна превышать 10400м2 по п.6.11.16 СП 4.13130.2013. Вот и получается, что 10400м2 как раз таки максимальная площадь пожарного отсека, а не одного из этажей.

а если с изолированной?

[ИОВ]

...если надземный паркинг многоэтажный с неизолированной рампой (у нас с основном такие)

Это ж почему? По СП 4

6.11.15 В автостоянках закрытого типа общие для всех этажей рампы, при двух и более этажах автостоянок, должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей, ...

[Konstantin T.]

а если с изолированной?

Если руководствоваться тем же пунктом п.6.3.2. табл.6.6 СП 2.13130.2012, то с изолированной рампой можно максимум 9 этажей и каждый этаж максимум 5200м2, при этом каждый этаж будет своим пожарным отсеком. Я так понимаю.

[Composter]

Если руководствоваться тем же пунктом п.6.3.2. табл.6.6 СП 2.13130.2012, то с изолированной рампой можно максимум 9 этажей и каждый этаж максимум 5200м2, при этом каждый этаж будет своим пожарным отсеком. Я так понимаю.

неправильно понимаете. я ж о чем и говорил. там же черным по белому написано "Площадь этажа в пределах пожарного отсека зданий", там же не написано "максимальная площадь отсека всех этажей".
В данном вашем примере 9 этажей будет одним пожарным отсеком!!!!
ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ ЗДАНИЕ, ГДЕ 9 РАЗНЫХ ПОЖАРНЫХ ОТСЕКОВ НА 9 ЭТАЖАХ???? да там инженерные системы будут занимать 50% площади от этажа

Сообщение отредактировал Composter - 2.8.2017, 11:56

[Konstantin T.]

Это ж почему? По СП 4

Следующий, за указанным вами пункт, п.6.11.16 позволяет делать рампу неизолированную, т.е когда она внутри или этажи паркинга выполнены, как полуэтажи.

6.11.16 В надземных автостоянках допускается устройство неизолированных рамп:
- в зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 и С1, при этом суммарная площадь их этажей (полуэтажей), соединенных неизолированными рампами, не должна превышать 10400 м2;
- в автостоянках открытого типа.

неправильно понимаете. я ж о чем и говорил. там же черным по белому написано "Площадь этажа в пределах пожарного отсека зданий", там же не написано "максимальная площадь отсека всех этажей".
В данном вашем примере 9 этажей будет одним пожарным отсеком!!!!
ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ ЗДАНИЕ, ГДЕ 9 РАЗНЫХ ПОЖАРНЫХ ОТСЕКОВ НА 9 ЭТАЖАХ???? да там инженерные системы будут занимать 50% площади от этажа

Да, согласен. Один отсек.

[Composter]

Да, согласен. Один отсек.

Урраа!!!

[ИОВ]

Следующий, за указанным вами пункт, п.6.11.16 позволяет делать рампу неизолированную, т.е когда она внутри или этажи паркинга выполнены, как полуэтажи.

6.11.16 В надземных автостоянках допускается устройство неизолированных рамп:
- в зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 и С1, при этом суммарная площадь их этажей (полуэтажей), соединенных неизолированными рампами, не должна превышать 10400 м2;

Такое допущение в СП 4, действительно, есть - вот только мне не понятно, на сколько методика расчёта ДУ, изложенная в МР, применима к такому объёмно-планировочному решению? Ведь в таком варианте планировки неизвестная по расходу часть дыма будет задымлять вышележащие этажи автостоянки.

[Konstantin T.]

Совершенно верно. Чтобы этого не происходило, мы ставим шторы (либо конструктивные, либо опускающиеся) на въезде на пандус.
Т.е. паркинг получается разделен на части, состоящие из: пандус с нижележащего этажа + сам этаж хранения автомобилей, ну а первый этаж без участка пандуса.
Придумали сами, как это часто приходится делать с последнее время)

[ИОВ]

Совершенно верно. Чтобы этого не происходило, мы ставим шторы (либо конструктивные, либо опускающиеся) на въезде на пандус.
Т.е. паркинг получается разделен на части, состоящие из: пандус с нижележащего этажа + сам этаж хранения автомобилей, ну а первый этаж без участка пандуса.
Придумали сами, как это часто приходится делать с последнее время)

Я понимаю, что т.о. Вы создаёте резервуары дыма на каждом этаже. Но штора, тем более конструктивная, не опускается до пола, не создаётся выделенный объём помещения - т.е. часть дыма всё-равно будет поступать в верхние этажи.
У меня не было таких автостоянок, так что не приходилось задумываться.
В общем случае конструктивное выделение зон ДУ большого помещения нормами предусмотрено - но это относится к нескольким зонам ДУ, расположенным на одной общей отметке. А описанная Вами конструкция больше напоминает атриум с открытыми галереями и созданием конструктивными элементами резервуаров дыма под потолком таких галерей с организацией ДУ не только из атриумного пространства, но и дымоудалением из галерей. Вот в этом смысле у меня и появляются сомнения по применению ф-л методики МР.

[Konstantin T.]

Почему штора должна опускаться до пола? Вообще я раньше думал, что чуть ниже расчетной толщины дымового слоя. А недавно где-то прочитал, что наполовину высоты проема, но забыл где. Сравнение с атриумом некорректно, там открытое пространство и действительно дым может залетать на галерею. А здесь герметичный этаж и связь между этажами только через проем пандуса перекрытый шторой. Конечно, если автомобиль будет гореть рядом с пандусом возможно какое-то перетекание, но со шторами лучше, чем совсем ничего.

[ИОВ]

Почему штора должна опускаться до пола? Вообще я раньше думал, что чуть ниже расчетной толщины дымового слоя. А недавно где-то прочитал, что наполовину высоты проема, но забыл где. Сравнение с атриумом некорректно, там открытое пространство и действительно дым может залетать на галерею. А здесь герметичный этаж и связь между этажами только через проем пандуса перекрытый шторой. Конечно, если автомобиль будет гореть рядом с пандусом возможно какое-то перетекание, но со шторами лучше, чем совсем ничего.

Так я же не спорю, что со шторами лучше, чем совсем ничего, но хотелось бы знать, можно ли применять в данном случае общепринятую методику расчётов по МР.
И я не утверждаю, что штора должна опускаться до пола - но если не опускается, то и говорить о выделенном объёме каждого этажа уже бессмысленно. Как же можно считать герметичным этаж, соединённый открытым проёмом с неиз. рампой, а след., со всеми остальными этажами стоянки? Неиз. рампа представляет собой трубу в виде спирали, но по ней ведь горячий дым дым устремляется вверх, как и в строго вертикальной трубе. будет ли этот дым попадать на другие этажи и в каком количестве - не понятно/не известно. А ДУ из неиз. рампы мы не предусматриваем.