IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.4.1–2018
Расчет и проектирование регулируемой естественной
и гибридной вентиляции в многоэтажных жилых домах

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Пуск двигателя от дизель генератора
Ingener666
сообщение 17.12.2018, 7:11
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 7.2.2012
Пользователь №: 139062



Здравствуйте. Помогите решить проблему:
Имеется ДИЗЕЛЬ ГЕНЕРАТОР TSS SDG 12000EH3, от него нужно запитать - АИС132LA4 электродвигатель 9.2 кВт
Есть подозрение, что генератор не потянет пускового тока. Поможет ли в этом деле частотник для плавного пуска?
Может кто сможет подсказать какое-нибудь решение helpsmilie.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 17.12.2018, 12:08
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 718
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(Ingener666 @ 17.12.2018, 6:11) *
Здравствуйте. Помогите решить проблему:
Имеется ДИЗЕЛЬ ГЕНЕРАТОР TSS SDG 12000EH3, от него нужно запитать - АИС132LA4 электродвигатель 9.2 кВт
Есть подозрение, что генератор не потянет пускового тока. Поможет ли в этом деле частотник для плавного пуска?
Может кто сможет подсказать какое-нибудь решение helpsmilie.gif

В первую очередь стоит попробовать пуск двигателя "звезда-треугольник"
это дешевле чем частотник.

А не то что у Вас не лечиться.
ДИЗЕЛЬ ГЕНЕРАТОР TSS SDG 12000EH3
НОМИНАЛЬНЫЙ ТОК (А) 19.5

АИС132LA4
Номинальный ток Iн, А 18.8

Неправильно подобран дизель генератор
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ingener666
сообщение 17.12.2018, 12:38
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 7.2.2012
Пользователь №: 139062



Цитата(yozik @ 17.12.2018, 14:08) *
В первую очередь стоит попробовать пуск двигателя "звезда-треугольник"
это дешевле чем частотник.

А не то что у Вас не лечиться.
ДИЗЕЛЬ ГЕНЕРАТОР TSS SDG 12000EH3
НОМИНАЛЬНЫЙ ТОК (А) 19.5

АИС132LA4
Номинальный ток Iн, А 18.8

Неправильно подобран дизель генератор

Сколько должен быть номинальный ток генератора, чтобы потянуть такой двигатель?
Насколько знаю, при переключении звезда-треугольник происходит большой всплеск, лучше наверно использовать софт-стартер
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 17.12.2018, 14:17
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 718
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(Ingener666 @ 17.12.2018, 11:38) *
Сколько должен быть номинальный ток генератора, чтобы потянуть такой двигатель?

Не знаю...
Уверен что с запасом, а вот на скольео, не знаю.
Цитата(Ingener666 @ 17.12.2018, 11:38) *
Насколько знаю, при переключении звезда-треугольник происходит большой всплеск, лучше наверно использовать софт-стартер

Пусковой меньше, чем у прямого включения.
Я так понял, что генератор и двигатель уже есть.
"звезда-треугольник" это для пробы, с минимальным вложением (контактора временно и найти легче)
не получиться, тогда уже софт-стартер подбирать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ingener666
сообщение 17.12.2018, 14:33
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 7.2.2012
Пользователь №: 139062



Цитата(yozik @ 17.12.2018, 16:17) *
Не знаю...
Уверен что с запасом, а вот на скольео, не знаю.

Пусковой меньше, чем у прямого включения.
Я так понял, что генератор и двигатель уже есть.
"звезда-треугольник" это для пробы, с минимальным вложением (контактора временно и найти легче)
не получиться, тогда уже софт-стартер подбирать.

Пока нет не двигателя не генератора. Но там под требуемые задачи двигатель меньше не получается подобрать, так же как и мощнее генератор.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ashihara
сообщение 17.12.2018, 16:10
Сообщение #6


Двойных полосок злой фанат!


Группа: Участники форума
Сообщений: 1945
Регистрация: 8.12.2006
Из: СПб
Пользователь №: 5099



Цитата(Ingener666 @ 17.12.2018, 14:33) *
Пока нет не двигателя не генератора. Но там под требуемые задачи двигатель меньше не получается подобрать, так же как и мощнее генератор.


К двигателю-то что прикручено? может у него момент страгивания таков, что ничего не поможет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
straus
сообщение 17.12.2018, 18:25
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 456
Регистрация: 15.10.2006
Пользователь №: 4319



При питании от генератора при изменении нагрузки происходит выбег частоты (и из-за этого броски тока потребления, которые ещё усугубляют нагрузку на генератор). Ндо вбирать генератор с запасом по мощности не менее двух раз.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ingener666
сообщение 18.12.2018, 5:57
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 7.2.2012
Пользователь №: 139062



Цитата(Ashihara @ 17.12.2018, 18:10) *
К двигателю-то что прикручено? может у него момент страгивания таков, что ничего не поможет.

Двигатель будет крутить водяной насос
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ashihara
сообщение 18.12.2018, 10:19
Сообщение #9


Двойных полосок злой фанат!


Группа: Участники форума
Сообщений: 1945
Регистрация: 8.12.2006
Из: СПб
Пользователь №: 5099



Цитата(Ingener666 @ 18.12.2018, 5:57) *
Двигатель будет крутить водяной насос


Ну тогда шанс, что частотник поможет, не так уж и призрачен. Насчёт софтстартёра не уверен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ingener666
сообщение 19.12.2018, 6:18
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 7.2.2012
Пользователь №: 139062



Цитата(Ashihara @ 18.12.2018, 12:19) *
Ну тогда шанс, что частотник поможет, не так уж и призрачен. Насчёт софтстартёра не уверен.

Частотник любой подойдёт или у него должны быть какие-то особые параметры?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ingener666
сообщение 19.12.2018, 8:38
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 7.2.2012
Пользователь №: 139062



Двигатель будет другой всё-таки - 5АМХ132Б4 электродвигатель 7.5 кВт
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadd
сообщение 19.12.2018, 10:15
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 99
Регистрация: 25.10.2018
Пользователь №: 350027



плавный пуск?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ashihara
сообщение 19.12.2018, 10:34
Сообщение #13


Двойных полосок злой фанат!


Группа: Участники форума
Сообщений: 1945
Регистрация: 8.12.2006
Из: СПб
Пользователь №: 5099



Цитата(Ingener666 @ 19.12.2018, 6:18) *
Частотник любой подойдёт или у него должны быть какие-то особые параметры?


Ну если 7.5, то любой, что умеет управляемый разгон-торможение по нескольким точкам (JOG).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zadvor
сообщение 19.12.2018, 17:12
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 317
Регистрация: 20.11.2012
Пользователь №: 170982



Цитата(straus @ 17.12.2018, 19:25) *
При питании от генератора при изменении нагрузки происходит выбег частоты (и из-за этого броски тока потребления, которые ещё усугубляют нагрузку на генератор). Ндо вбирать генератор с запасом по мощности не менее двух раз.

А че не в 20 раз?.... rolleyes.gif
Автору - только частотник однозначно поможет в Вашей ситуации. ...программно поставьте токограничение на ЧП не больше номинального тока двигателя (или не больше процентов 95 от тока генератора - которому нужен небольшой запас на перерегулирование) и сделайте более пологий наклон разгонной/тормозной характеристики....ибо генератор не может мгновенно набирать мощность при резком набросе нагрузки (хотя у дизилей с моментом чуть получше чем с газовыми ДВС)....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ingener666
сообщение 20.12.2018, 8:51
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 7.2.2012
Пользователь №: 139062



Цитата(Ashihara @ 19.12.2018, 12:34) *
Ну если 7.5, то любой, что умеет управляемый разгон-торможение по нескольким точкам (JOG).



Цитата(zadvor @ 19.12.2018, 19:12) *
А че не в 20 раз?.... rolleyes.gif
Автору - только частотник однозначно поможет в Вашей ситуации. ...программно поставьте токограничение на ЧП не больше номинального тока двигателя (или не больше процентов 95 от тока генератора - которому нужен небольшой запас на перерегулирование) и сделайте более пологий наклон разгонной/тормозной характеристики....ибо генератор не может мгновенно набирать мощность при резком набросе нагрузки (хотя у дизилей с моментом чуть получше чем с газовыми ДВС)....


Спасибо за помощь!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ingener666
сообщение 20.12.2018, 9:17
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 7.2.2012
Пользователь №: 139062



Цитата(Ashihara @ 19.12.2018, 12:34) *


Цитата(zadvor @ 19.12.2018, 19:12) *


А сможете подсказать достойный "Отечественный" частотник. Никогда с Российскими (все понимают, что это Китай) частотниками дел не имел, а у заказчика требование именно "Наши" должны быть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ashihara
сообщение 20.12.2018, 11:50
Сообщение #17


Двойных полосок злой фанат!


Группа: Участники форума
Сообщений: 1945
Регистрация: 8.12.2006
Из: СПб
Пользователь №: 5099



Цитата(Ingener666 @ 20.12.2018, 9:17) *
А сможете подсказать достойный "Отечественный" частотник. Никогда с Российскими (все понимают, что это Китай) частотниками дел не имел, а у заказчика требование именно "Наши" должны быть.


Кто-то вроде на Шнайдеры наклейки лепит. По началу подумал, что Овен, но нет, не Овен. У Овна китай какой-то злой похоже - в интернете что-то ссылки почищены, как и в случае и "их" панелями китайского производителя.

Может меня поправят, если я не прав.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 20.12.2018, 12:04
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 718
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Дела не имел, но для выбора
Веспер
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
and
сообщение 20.12.2018, 14:13
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 1402
Регистрация: 10.5.2011
Из: Гатчина
Пользователь №: 107121



Если "Наш", то плавный пуск с ограничением пускового тока 150% или сколько найдёте, и генератор с таким же запасом +15%.
Если ехать, а не шашечки, то поговорите с техподдержкой Сименса по применению ПЧ V20 для вашей задачи. Этот ПЧ умеет крутить насос от солнечных батарей, автоматически подстраивая производительность насоса под текущую мощность батареи. Сдается мне, что эта способность и в вашей задаче может пригодиться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ingener666
сообщение 20.12.2018, 14:22
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 7.2.2012
Пользователь №: 139062



Цитата(yozik @ 20.12.2018, 14:04) *
Дела не имел, но для выбора
Веспер

Последний дурацкий вопрос. Под мою задачу какой лучше - общепромышленный или векторный частотник?

Цитата(and @ 20.12.2018, 16:13) *
Если "Наш", то плавный пуск с ограничением пускового тока 150% или сколько найдёте, и генератор с таким же запасом +15%.
Если ехать, а не шашечки, то поговорите с техподдержкой Сименса по применению ПЧ V20 для вашей задачи. Этот ПЧ умеет крутить насос от солнечных батарей, автоматически подстраивая производительность насоса под текущую мощность батареи. Сдается мне, что эта способность и в вашей задаче может пригодиться.

Сименс к сожалению пока не Российский. Заказчик военные, так, что пока только отечественные производители рассматриваются. Попробуем согласовать сименс, но шанс не велик
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zadvor
сообщение 21.12.2018, 6:20
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 317
Регистрация: 20.11.2012
Пользователь №: 170982



Если нужен "наш", то тогда веспер, хотя это перемаркер китайского голдстара.....Но готовьтесь к частым поломкам и обращению в сервис (хотя мож за последние годы подтянули качество)....посему внимательно почитайте договор с МО, что вояки требуют про надежность.....
И да, общепромышленного вполне достаточно......
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
manjey73
сообщение 25.12.2018, 10:09
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 1146
Регистрация: 1.8.2014
Пользователь №: 240922



Цитата(zadvor @ 19.12.2018, 17:12) *
А че не в 20 раз?.... rolleyes.gif
Автору - только частотник однозначно поможет в Вашей ситуации. ...программно поставьте токограничение на ЧП не больше номинального тока двигателя (или не больше процентов 95 от тока генератора - которому нужен небольшой запас на перерегулирование) и сделайте более пологий наклон разгонной/тормозной характеристики....ибо генератор не может мгновенно набирать мощность при резком набросе нагрузки (хотя у дизилей с моментом чуть получше чем с газовыми ДВС)....



Если работа от генератора постоянна, то все таки придется в два раза иметь больше мощность генератора, если с частотником то минимум 30%-40% мощность нужна выше.

1. пусковые токи (скушаются частотником)
2. моторесурс генератора. Не любят они долго и счастливо работать на номинальных нагрузках.

Частотник Овен, вроде как перелицованный Danfoss

Сообщение отредактировал manjey73 - 25.12.2018, 10:10
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 25.12.2018, 13:09
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 23816
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Ingener666 @ 20.12.2018, 8:51) *
Спасибо за помощь!

Подойдите к выбору мощности генератора, как к сухому трансу для такой же нагрузки и примите не по "сатанински" коэф загрузки мощности 0.55.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
olegators68
сообщение 25.12.2018, 14:54
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 24
Регистрация: 13.11.2012
Пользователь №: 170186



Цитата(Ingener666 @ 19.12.2018, 8:38) *
Двигатель будет другой всё-таки - 5АМХ132Б4 электродвигатель 7.5 кВт

Мошность вашего 5АМХ132Б4 = 1,73*380*15,3*0,85 = 8,55 кВт.
Не вижу причин в применении ПЧ, плавный пуск, так он и так будет, в момент подключения ЭД обороты генератора "провалятся", центробежный регулятор выведет генератор на его на полную мощность и после выхода на 1450 об/мин ЭД установится рабочий режим, все это кратковременно и вполне допустимо.
По пусковому току, он 7-кратный, посмотрите на "автомат" трехфазный на генераторе какой номинал и буква стоит,
B — от 3 до 5 *In;
C — от 5 до 10 *In;
D — от 10 до 20*In.

Сообщение отредактировал olegators68 - 25.12.2018, 15:07
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zadvor
сообщение 25.12.2018, 17:00
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 317
Регистрация: 20.11.2012
Пользователь №: 170982



Цитата(manjey73 @ 25.12.2018, 11:09) *
Если работа от генератора постоянна, то все таки придется в два раза иметь больше мощность генератора, если с частотником то минимум 30%-40% мощность нужна выше.

1. пусковые токи (скушаются частотником)
2. моторесурс генератора. Не любят они долго и счастливо работать на номинальных нагрузках.

Частотник Овен, вроде как перелицованный Danfoss

Это что-то новое....во всех рекламных проспектах, настоятельно рекомендуют нагружать генератор от 75%....ибо ниже (меньше 50% вообще защиты генератор отрубают) - пустая трата горючки и глупый износ двс....


Цитата(olegators68 @ 25.12.2018, 15:54) *
Мошность вашего 5АМХ132Б4 = 1,73*380*15,3*0,85 = 8,55 кВт.
Не вижу причин в применении ПЧ, плавный пуск, так он и так будет, в момент подключения ЭД обороты генератора "провалятся", центробежный регулятор выведет генератор на его на полную мощность и после выхода на 1450 об/мин ЭД установится рабочий режим, все это кратковременно и вполне допустимо.


Про провалы тоже сомнительное утверждение....регулятор оборотов должен жестко держать 50Гц (+/-0,1..5Гц), иначе аварийный останов....посему даже сильный наклон разгонной характеристики УПП, не компенсируется регулятором подачи топливной смеси (набора мощности)....только ПЧ спасет автора...

Хотя возможно мы про разные вещи говорим....вы имеете ввиду китайские бытовые поделки на основе бензопилы дружба, а я про промышленные ГПУ и ДГУ...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
olegators68
сообщение 25.12.2018, 18:15
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 24
Регистрация: 13.11.2012
Пользователь №: 170186



Цитата(zadvor @ 25.12.2018, 17:00) *
Про провалы тоже сомнительное утверждение....регулятор оборотов должен жестко держать 50Гц (+/-0,1..5Гц), иначе аварийный останов....посему даже сильный наклон разгонной характеристики УПП, не компенсируется регулятором подачи топливной смеси (набора мощности)....только ПЧ спасет автора...
Хотя возможно мы про разные вещи говорим....вы имеете ввиду китайские бытовые поделки на основе бензопилы дружба, а я про промышленные ГПУ и ДГУ...

Да вы говорите о промышленных, а этот дизель-генератор при помощи "отверточной" сборки из китайских агрегатокомплектов чудесным образом превращается в "сделано в России".
Из автоматики - центробежный регулятор который "дергает" топливный насос заставляя двигатель держать 3000 об/мин, что соответствует 50Гц.
Из защит - автоматические выключатель на выходе.
Вот и вся автоматика с защитами, он скорее бытовой.
По поводу ПЧ, при одинаковой стоимости ПЧ и генератора последний запросто ПЧ угробит, при всех его защитах.

Сообщение отредактировал olegators68 - 25.12.2018, 18:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ingener666
сообщение 26.12.2018, 8:41
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 7.2.2012
Пользователь №: 139062



Снова изменения произошли в проекте. Теперь насосы будут с эл. двигателем на 4кВт, что точно за двигатель пока сказать не могу.
ПЧ скорее всего будем ставить нормальные (Пока заложил Сименс), задача частотников регулировать обороты двигателей - уменьшая или увеличивая подачу жидкости.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
manjey73
сообщение 29.12.2018, 10:14
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 1146
Регистрация: 1.8.2014
Пользователь №: 240922



zadvor до 10-15 кВт однофазники как правило бытовуха, 3-х фазные тоже малой мощности не блещут четкостью удержания частоты.
Так что 75% это скорее при выборе качественных генераторов а не для бытовухи.
Ну и цена вопроса будет разной на одну мощность генератора но с разными мозгами управления (бытовой или промышленный). Хотя двигатель может стоять на них и одинаковый.

з.ы. не надо смотреть на автомат, на заборе тоже написано, а там доски...
(не только в автомате дело при выборе генератора в общем, полного понимания от знания только автомата никакого)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zadvor
сообщение 30.12.2018, 14:40
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 317
Регистрация: 20.11.2012
Пользователь №: 170982



Цитата(manjey73 @ 29.12.2018, 11:14) *
zadvor до 10-15 кВт однофазники как правило бытовуха, 3-х фазные тоже малой мощности не блещут четкостью удержания частоты.

вот потому как бытовуха, и надо использовать ПЧ....которому за счет звена постоянного тока, допускается для входного напряжения/частоты, допуски +/- в широких пределах......главное достаточной мощи генератора (не меньше номинала нагрузки) для зарядки кондеров на входе ПЧ.....а за счет возможности токограничения на выходе ПЧ, не надо значительно превышать мощность генератора.....
проверено на практике неоднократно....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gans Mueller
сообщение 9.1.2019, 22:51
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 37
Регистрация: 18.5.2010
Пользователь №: 57363



По своему опыту питания нагрузок от ДГУ и ГПУ скажу, что породистые ПЧ и софтстартеры подчас имеют очень узкий рабочий диапазон частот на входе. Была в свое время засада с Данфоссом MCD, рабочий диапазон - 48-52 Гц, расширенный - 47-52, при просадке ниже 46 останавливается мгновенно... То есть, если хотя бы ненадолго просадить частоту дизеля (например, стартом другой нагрузки), то все выключалось, а тот мотор был одним из ключевых в технологии, при его остановке технология останавливалась вся. Похожая ситуация была с частотником Митсубиши модель уже не помню - при питании по длиииинному кабелю с дикой просадкой по напряжению "от берега" - мощность полную не давал, но работал стабильно, а стоило хоть немного просесть ДГУ при питании "от борта" - все вставало, а размывать трубопровод пескового насоса ду200 - это еще то занятие. Так что, чтобы не нарваться на такие грабли, обратите внимание, какой диапазон частоты на входе допустим. Чем меньше по мощности ДГУ, тем менее стабильна частота у него, к сожалению...

А из самого извращения - довелось в позапрошлом году подключать щебенную дробилку Канашского завода с асинхронником 250 кВт к ДГУ SDMO на 460 кВт... Софт-стартер пришлось вывести на самый долгий пуск (момент инерции ротора был дикий), а в ДГУ раздвинуть все таймауты защит по просадке напряжения и частоты на полторы минуты, в течении которых эта махина таки раскручивалась... Дизель был Вольво-Пента, с двумя турбинами в каскаде, не очень шустро раскручивался в силу экологической задушенности... Это было уже несколько за гранью здравого смысла, но иначе эту связку было работать не заставить...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама










Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 22.2.2019, 23:56