Проблемы с Mitsubishi Suz-ka71va Опции

[ahu]

Добрый день всем!
Случилась тут у меня на одном объекте такая оказия : попросил меня заказчик запустить приточку с охлаждением ККБ Mitsubishi SUZ-KA71VA и NO NAME Щитом на PIXEL. К щиту претензий нет- работает как надо. А вот к ККБ накопились вопросы.
Выяснилось, что внешнего управления данный тип ККБ не предусматривает, то есть, несмотря на то, что щитом предусмотрен сигнал 0-10V, работает охлаждение как бог на душу положит. Т.Е. к ККБ прилагается контроллер PAC-IF012B-E, пульт PAR-32 MAAG-J и три термистора, притом один из термисторов ставится в вытяжной канал. С щита ККБ получает только разрешение на работу, а управляется с собственного пульта.
А теперь вопросы :
1)На пульте от ккб нельзя выставить температуру меньше 19 градусов, т.е в вытяжном канале (а по сути в помещении) нельзя выставить температуру меньше 19, а для данного объекта это недопустимо. Перелопатил инструкцию на пульт и не нашел, как поменять границы температур. Может кто подскажет, есть ли какие варианты?
2) И даже с 19 градусов ККБ не справляется , хотя установка небольшая (1200 м. куб).Т.Е. на пульте ККБ видно, что : уставка 19, по факту 22. И на контроллере Щита вентиляции видно, что приточный воздух поступает 18-19 градусов при уличной 24 . Это все на что ККБ способна??!!
Извините за некоторый сумбур. Надеюсь, кто- нибудь поделится свои опытом.

[ahu]

Добрый день всем!
Случилась тут у меня на одном объекте такая оказия : попросил меня заказчик запустить приточку с охлаждением ККБ Mitsubishi SUZ-KA71VA и NO NAME Щитом на PIXEL. К щиту претензий нет- работает как надо. А вот к ККБ накопились вопросы.
Выяснилось, что внешнего управления данный тип ККБ не предусматривает, то есть, несмотря на то, что щитом предусмотрен сигнал 0-10V, работает охлаждение как бог на душу положит. Т.Е. к ККБ прилагается контроллер PAC-IF012B-E, пульт PAR-32 MAAG-J и три термистора, притом один из термисторов ставится в вытяжной канал. С щита ККБ получает только разрешение на работу, а управляется с собственного пульта.
А теперь вопросы :
1)На пульте от ккб нельзя выставить температуру меньше 19 градусов, т.е в вытяжном канале (а по сути в помещении) нельзя выставить температуру меньше 19, а для данного объекта это недопустимо. Перелопатил инструкцию на пульт и не нашел, как поменять границы температур. Может кто подскажет, есть ли какие варианты?
2) И даже с 19 градусов ККБ не справляется , хотя установка небольшая (1200 м. куб).Т.Е. на пульте ККБ видно, что : уставка 19, по факту 22. И на контроллере Щита вентиляции видно, что приточный воздух поступает 18-19 градусов при уличной 24 . Это все на что ККБ способна??!!
Извините за некоторый сумбур. Надеюсь, кто- нибудь поделится свои опытом.

[airwave]

Так надо уходить от управления с пульта.
0-10 В рулит.
Блок управления поддерживает кучу вариантов управления, вплоть до 1-5 В, 4..20 мА...
С пульта управлять это дичь.

http://tehnotrade-m.ru/upload/iblock/169/1...173f19c8de4.pdf



Сообщение отредактировал airwave - 13.5.2019, 14:13

[ahu]

Если бы это было так просто... В этом же самом чудесном документе, ссылку на который вы предоставили, перечислены модели, поддерживающие управление внешним сигналом и их меньшинство. Моя модель в их число не входит...

[yozik]

Если бы это было так просто... В этом же самом чудесном документе, ссылку на который вы предоставили, перечислены модели, поддерживающие управление внешним сигналом и их меньшинство. Моя модель в их число не входит...

?????
Вобще то контроллер универсальный...
И внешнее управление определяется положением переключателей

3.1.4. Подсоединение внешней подачи
С помощью внешней подачи возможен контроль нагрузки.
Можно задать энергопотребление наружного блока, установив переключатель контроллера интерфейса
Подача SW 1-1 SW 1-2 SW 1-3 SW 6-1 SW 6-2
0-10 В Выкл. Выкл. Вкл. Выкл. Выкл.

Кроме того надо обратить внимание вот на это (выделенный фрагмент)

2. Позиция термистора
<Заданное значение термистора (TH1)> (Используется только в *автоматическом режиме (только для
оборудования Воздух-Воздух))
1. Разместите термистор (TH1) там, где может быть определена средняя входная температура для
теплообменника.
2. Лучше разместить термистор (TH1) там, где можно избежать теплопередачи излучением от
теплообменника.
Чтобы использовать этот интерфейс для ручного контроля шага, вместо термистора (TH1 на блоке
разъемов TB61) установите фиксированный резистор 4~10kΩ.
* Автоматический режим: В этом режиме шаг мощности наружного блока контролируется автоматически, чтобы
заданная (входная) температура достигла заданного значения. (Только для
оборудования Воздух-Воздух))

Вобщем более полная инструкция на англ и рус (перевод фигня)
инструкция

[ahu]

Контроллер то универсальный, а вот сам блок- нет. И это написано в самом начале инструкции на контроллер ( см. таблицу).
Ну и в дополнение http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=64000. Там человек более толково всё описал, только у меня проблема другого типа: невозможность выставить температуру меньше 19 градусов и загадочный алгоритм охлаждения, который ни в какую не хочет охлаждать даже до 19. Хотя ККБ работает постоянно, но судя по всему не на всю мощность. И если действительно, несмотря на мои доводы, есть способ подружить его с щитом (0-10), буду только рад.

Сообщение отредактировал ahueu - 13.5.2019, 15:54

[Denni]

Проблема вполне может оказаться в неправильно подобранном испарителе (слабом).
Правильно брать испар посчитанный на температуру испарения "10 градусов".
А часто "манагеры" подбирают на "+5", а то и на "+3".
Вполне может оказаться, что SUZ-KA71VA просто работает в защитном режиме, принудительно снижая обороты компрессора.
Обратите внимание на светодиод на плате наружного блока (ККБ) при работе ККБ.
Если он моргает 7 раз и потом не светится 2,5 секунды, значит температура нагнетания меньше 50 градусов и возможно происходит переохлаждение компрессора за счет докипания жидкого хладагента в самом компрессоре (т.н. "влажный ход").
Нижняя часть компрессора обычно должна быть горячее на 10 градусов (или более), чем температура кипения в испарителе (высчитанная через давление всасывания).
Да и сама температура нагнетания должна быть как минимум на 10 (или более) градусов выше, чем температура конденсации.

А насчет того, что невозможно на пульте выбрать целевую температуру ниже 19 град. - увы, так во всей серии Mr.SLIM, ничего не сделаешь!

С уважением...

[ahu]

Denni, большое спасибо! На этой неделе все постараюсь проверить и отпишусь о результате!

[yozik]

Контроллер то универсальный, а вот сам блок- нет. И это написано в самом начале инструкции на контроллер ( см. таблицу).
Ну и в дополнение http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=64000. Там человек более толково всё описал,

Из этой темы 100% можно утверждать только одно без пульта PAR-21 оно точно работать не будет.
Проводил ли nizercat эксперименты с пультом и внешним сигналом непонятно...

только у меня проблема другого типа: невозможность выставить температуру меньше 19 градусов

Открываем инструкцию на пульт вот например

стр 56
• Доступные значения диапазонов: *1,*2
COOL или DRY mode 19 - 30 °C
*1 Доступные диапазоны различаются в зависимости от типа подключенного
устройства (Mr.Slim, CITY MULTI и т.д.).
*2 Если настройка интервала температур была выполнена на экране выбора
функции (Function Selection), доступные диапазоны будут уже, чем показанные
выше. Если вы попытаетесь установить значение вне этого диапазона, на
дисплее отобразится сообщение, что установка такого диапазона запрещена.
Для получения информации о настройке и отмене предельных значений
диапазонов см. пункт [4]–2 (3) в разделе 6.

То есть вроде как ниже 19 нельзя..
Правда в полной инструкции на блок PAC-IF012B-E есть на стр 84 такой таблиц

• SW2-3/2-4/2-5: Фиксированная установленная температура [Только для автоматического режима]
Не фиксировано (Установка пульта дистанционного управления)

Так что можно переставить SW2-3/2-4/2-5 на определяется пультом,
потом на пульте тоже есть ограничения стр 70
их надо будет попробовать опустить ниже 19.
Если получится Вам повезло.

И если действительно, несмотря на мои доводы, есть способ подружить его с щитом (0-10), буду только рад.

У Вас есть все что бы проверить работу с (0-10)В

[ahu]

Yozik, вам тоже спасибо. Буду экспериментировать. Тема на форуме- это просто лишнее подтверждение. В инструкции сказано, что внешнее управление к моему ККБ не подключается. Остаётся надеяться на "знаменитое японское разгильдяйство"

[yozik]

Буду экспериментировать

Датчик тн1 канальный в тепло поместите перед экспериментами или заменитель на резистор 10к

[ahu]

Проблема вполне может оказаться в неправильно подобранном испарителе (слабом).
Правильно брать испар посчитанный на температуру испарения "10 градусов".
А часто "манагеры" подбирают на "+5", а то и на "+3".

Посмотрел в спецификации- действительно испаритель на +5 градусов. Не совсем понял, почему он должен быть на +10. И где эту информацию найти? Это Mitsubishi рекомендует или по расчетам проектировщика так должно быть? Надо как-то заказчику объяснить и аргументы свои чем то подкрепить.
Простите за дилетантские вопросы, я больше по автоматизации

[airwave]

Денис шутит) Испаритель на +10 С будет толще в 2 раза и дороже. А еще потери по воздуху больше.
Но мечтать не вредно.
Правильно подобранный испаритель при +22 С на входе не должен опускать кипение при 100% загрузке ниже 0 С. Это ИМХО.

[Denni]

Шучу? Ну что Вы, Николай. Отнюдь!
Ранее в документации на контроллеры PAC-IF010(011/012)B-E, предназначенных для работы с AHU, вообще небыло рекомендаций по рассчетной температуре испарения/конденсации и пр.
А вот с появлением новой модели контроллера PAC-IF013B-E появился и отдельный документик с названием "AIR-HANDLING UNIT (AHU) DESIGN GUIDELINE", в котором указаны "standard conditions":

 ___.jpg ( 105,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19


ВОТ ПОЛНЫЙ ДОКУМЕНТ
И хотя к этому контроллеру (PAC-IF013B-Е) наружный блок SUZ-KA**VA официально не подключается, но все равно эти же рекомендации нужно использовать и при подборе т/о для контроллеров PAC-IF012B-E.

С уважением...

[airwave]

Докладываю.
При +27 С, 50% RH на входе.
Для +10 С кипения надо:
- сечение испарителя 730 на 250 мм
- расстояние между ламелями 1,6 мм
- рядность - 5.
На 4 рядах получится: кипение + 8 С.
Ну в принципе не все так плохо. Я ожидал 8 рядов).

При +22 С, 50% RH на входе:
Для +10 С кипения надо:
- сечение испарителя 730 на 250 мм
- расстояние между ламелями 1,6 мм
- рядность - 16 (!!!).
На 4 рядах получится: кипение + 2 С.

Сообщение отредактировал airwave - 15.5.2019, 19:37

[yozik]

Посмотрел в спецификации- действительно испаритель на +5 градусов. Не совсем понял, почему он должен быть на +10.

В идеале (сфероваккумме)
Перегрев=Тфреона на выходе из ТО минус Ткипения
отсюда
Ткипения=Тфреона на выходе из ТО-Перегрев
Тфреона на выходе из ТО приблизительно равно Т воздуха на входе в ТО
(вот в выделенном допущении идеал и скрывается, для ТО вода фреон он близок к идеалу,
для ТО воздух/фреон не совсем верно)

отсюда
Т воздуха минимальное 19
Перегрев 7 С
Соответственно минимальное расчетное кипение 19-7=12

Сообщение отредактировал yozik - 18.5.2019, 0:23

[Alex2001]

В приведённой выше таблице параметров Mitsubishi Electric, перегрев указан 5С

[ahu]

Съездил на объект. И там все очень печально .При уличной температуре больше 23 градусов с трубы газа на выходе из теплообменника нехреново так течет конденсат. Пробовал увеличить расход воздуха ( убрал все фильтры, частотники на максимум), расход стал в полтора раза выше проектного, проблема не ушла. Я так понимаю, решить проблему может только замена теплообменника, и то не факт... Отдам систему на просчет проетировщику, может и найдет какие косячки в подборе.
Кстати, попробовал настроить ККБ на внешнее управление 0-10V, подключил сигнал, переключил нужные DIPы. Никакой реакции- как работал в автомате, так и продолжил в нем работать.

[RusBuka]

Съездил на объект. И там все очень печально .При уличной температуре больше 23 градусов с трубы газа на выходе из теплообменника нехреново так течет конденсат. Пробовал увеличить расход воздуха ( убрал все фильтры, частотники на максимум), расход стал в полтора раза выше проектного, проблема не ушла. Я так понимаю, решить проблему может только замена теплообменника, и то не факт... Отдам систему на просчет проетировщику, может и найдет какие косячки в подборе.
Кстати, попробовал настроить ККБ на внешнее управление 0-10V, подключил сигнал, переключил нужные DIPы. Никакой реакции- как работал в автомате, так и продолжил в нем работать.

утеплять надо. течь так и так будет, точку росы ни кто не отменял.

[ahu]

утеплять надо. течь так и так будет, точку росы ни кто не отменял.

Это все понятно, трубки утеплены. капает с фильтра, ну и под утеплителем трубка холодная. А насколько я понимаю, холодной она быть не должна, и это значит, что в трубке газа идет жидкость, не испаряясь полностью в теплообменнике. Или я неправ?
И вопрос совсем не в том, что капает конденсат, а в том, должен ли он капать на газовой трубке?

[airwave]

Кстати, попробовал настроить ККБ на внешнее управление 0-10V, подключил сигнал, переключил нужные DIPы. Никакой реакции- как работал в автомате, так и продолжил в нем работать.

Питание отключали? Если установить настройки управления от контроллера,проводной пульт не будет вообще работать.

[ahu]

Питание отключали? Если установить настройки управления от контроллера,проводной пульт не будет вообще работать.

Питание отключить не вышло, автомат находится непонятно где... Настройки ККБ, наверное, не принял.
А вообще, я уже смирился бы с автоматическим управлением, если бы все работало.
От внешнего сигнала результат не изменится. Думаю, что автоматика ККБ все равно будет ограничивать производительность независимо от входящего сигнала.

[yozik]

А насколько я понимаю, холодной она быть не должна, и это значит, что в трубке газа идет жидкость, не испаряясь полностью в теплообменнике. Или я неправ?
И вопрос совсем не в том, что капает конденсат, а в том, должен ли он капать на газовой трубке?

С большой долей вероятности Вы неправы.
Но точно это можно узнать только с помощью манометра и термометра (измерив перегрев)
(возможно Вы датчики неверно установили и у Вас перегрев контроллер неверно "меряет")
Более вероятен вот этот случай
У Вас регулирование производительности компрессора осуществляется по температуре воздуха.
Если испаритель "маленький" (меньше компрессора) то компрессор "проваливвается" в низкое кипение.
Пример
При перегреве 5С
Если кипение будет к примеру 0С то труба (газовая на выходе из испарителя)
будет 0+5=5С 5С это "холодная" труба, но при этом никакого залива нет...

[ahu]

Датчики, вроде, установил верно. Один в канале вытяжке, второй на жидкостной трубе на входе в ТО, третий на калачах примерно посередине ТО.

[airwave]

Питание отключить не вышло, автомат находится непонятно где... Настройки ККБ, наверное, не принял.
А вообще, я уже смирился бы с автоматическим управлением, если бы все работало.
От внешнего сигнала результат не изменится. Думаю, что автоматика ККБ все равно будет ограничивать производительность независимо от входящего сигнала.

На плате есть разъем питания. Зачем автомат?

[airwave]

Датчики, вроде, установил верно. Один в канале вытяжке, второй на жидкостной трубе на входе в ТО, третий на калачах примерно посередине ТО.

Точно в инструкции это написано?


Сообщение отредактировал airwave - 21.5.2019, 18:20

[ahu]

В инструкции вопросы вызвало только это: "Установите термистор TH5 на теплообменнике в точке, где он может измерять темпера-туру конденсации/кипения."
Спросил у знакомых холодильщиков, сказали что лучший вариант на калачах посредине ТО.
По ТН2 : "1. Выберите для термистора ТН2 положение, в котором он может измерять температуру жидкого хладагента".Просто закрепил его на жидкостной трубке на входе в ТО и заизолировал.
ТН 1 поставил в вытяжной канал, т.к. решил, что в приточный ставить нецелесообразно, потому что на пульте нельзя выбрать уставку менее 19 градусов, а это многовато.
Подозрения о неправильной установке датчиков были и есть, но других вариантов у меня пока нет. Буду очень благодарен , если укажите на ошибки, а они я думаю есть.

[SSA]

Читать надо мануал на аглицком, чтоб не было "ашипки перевода".

[ahu]

Отличный совет. Тогда уж сразу на японском, а то мало ли, англичане что перепутали...
Можно сказать , проблема решена. Запишусь на курсы японского, глядишь через пару- тройку лет разберусь.
Низкий поклон!

[SSA]

Ну, что ж, стиль соответствует нику.

[ahu]

Ну, что ж, стиль соответствует нику.

А что не так с моим стилем?
Я использую мануал, шедший в комплекте с контроллером, он же продублирован на сайте производителя.
И вполне логично, что за ту уйму денег, которую стоит ККБ + контроллер+ пульт, я должен получить инструкцию с адекватным переводом без ошибок. Это же не зарядник с АлиЭкспресс за 50 р.
С большим разочарованием я допускаю, что ошибки все же могут быть. Английским я, к сожалению, владею не на том уровне, чтобы перевести сложную техническую инструкцию.
И если вы эти ошибки нашли, что подрузамевается, то можете поступить тремя способами :
1) указать на них, тем самым помочь мне и другим участникам форума, который и создан для обмена опытом
2) поступить по принципу " я все знаю, но ничего скажу" и с чувством собственной важности пролистать тему.
3) дать понять, что вы эти ошибки знаете, знаете технический английский, но опять же никому ничего не сказать.
Ваш вариант третий, и он больше похож на накручивание счётчика сообщений.