|
|
ИТП |
|
|
|
10.7.2017, 18:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 43
Регистрация: 23.9.2015
Пользователь №: 278462
|
Добрый день. Прошу помощи в следующем: В руки попал проект теплового пункта (рис1) существующего склада в качестве примера для проектирования пристраиваемого склада. Параметры: вода 95/70 давление 0,35/0,20 МПа нагрузка отопление+вентиляция 290кВт питается от собственной существующей котельной Собственно вопросы: 1. почему на ветке отопления установлены циркуляционные насосы, а на теплоснабжении приточки нет? 2. можно ли обойтись без насосов? я всегда сталкивался со схемами через гребенку (рис2). Имеет ли место быть схема2 заместо схемы1 если перепада давления между подачей и обраткой 0,35-0,20=0,15 МПа хватит на преодоление гидравлического сопротивления веток? 3. Смущает фраза "Погодозависимое регулирование для системы отопления предусматривается в тепловом пункте регулятором...". Разве регулирование не должно происходить в самой котельной? Заранее прошу прощения за может быть глупые, очевидные или некорректные вопросы, но совершенно не с кем посоветоваться и приходится нашаривать истину в темноте)
Сообщение отредактировал sync193 - 10.7.2017, 18:14
|
|
|
|
|
10.7.2017, 18:40
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 22.3.2017
Пользователь №: 317936
|
На первой схеме не хватает обратного клапана на трубопроводе смешения. Еще я бы ставил балансировочный кран на отбор. Насосы установлены, так как установкой доп.оборудования мы увеличиваем потери в системе. В сис-ме вентиляции ничего не меняем. Если котельная индивидуальная только на данный объект (ИТП) и на ней хорошее регулирование - на мой взгляд устанавливать доп.оборудование для регулирования в ИТП не нужно.
|
|
|
|
|
10.7.2017, 18:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3500
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120
|
Цитата(Михаил89 @ 10.7.2017, 18:40) Насосы установлены, так как установкой доп.оборудования мы увеличиваем потери в системе. В сис-ме вентиляции ничего не меняем. для отдельного здания обычна отдельная ветка,а значит сопротивление не увеличится. нужно быть очень криворуким проектировщиком/монтажиком чтобы в системе отопления потери были больше чем 0,05 МПа
|
|
|
|
|
10.7.2017, 20:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854
|
Цитата(sync193 @ 10.7.2017, 16:13) 3. Смущает фраза "Погодозависимое регулирование для системы отопления предусматривается в тепловом пункте регулятором...". Разве регулирование не должно происходить в самой котельной? Если не электрокотельная, то диапазон регулирования очень ограничен по Т1 Цитата(Composter @ 10.7.2017, 16:57) нужно быть очень криворуким проектировщиком/монтажиком чтобы в системе отопления потери были больше чем 0,05 МПа Вот не знают этого только производители циркуляционных насосов с номинальным напором больше 0,05 МПа. Тупые
|
|
|
|
|
10.7.2017, 22:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3500
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120
|
Цитата(испытатель @ 10.7.2017, 20:30) Вот не знают этого только производители циркуляционных насосов с номинальным напором больше 0,05 МПа. Тупые ага при 40 трубе то на отопление
|
|
|
|
|
10.7.2017, 23:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 43
Регистрация: 23.9.2015
Пользователь №: 278462
|
Цитата(Михаил89 @ 10.7.2017, 18:40) На первой схеме не хватает обратного клапана на трубопроводе смешения. Еще я бы ставил балансировочный кран на отбор. Насосы установлены, так как установкой доп.оборудования мы увеличиваем потери в системе. В сис-ме вентиляции ничего не меняем. Если котельная индивидуальная только на данный объект (ИТП) и на ней хорошее регулирование - на мой взгляд устанавливать доп.оборудование для регулирования в ИТП не нужно. Михаил, подскажите, а что вы подразумеваете под дополнительным оборудованием? Товарищи, а будет ли работоспособна Схема 2 без насосов? Полагаю, что перепада давления будет достаточно чтобы покрыть гидравлические потери ветки отопления и ветки вентиляции.
Сообщение отредактировал sync193 - 10.7.2017, 23:11
|
|
|
|
|
11.7.2017, 0:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854
|
Цитата(sync193 @ 10.7.2017, 20:12) Товарищи, а будет ли работоспособна Схема 2 без насосов? Полагаю, что перепада давления будет достаточно чтобы покрыть гидравлические потери ветки отопления и ветки вентиляции. Будет, но без качественного регулирования. У Вас на 1 схеме насос для функции смешения, а не корректировки гидравлики. Какой ответ Вы ожидаете - скажите прямо.
|
|
|
|
|
11.7.2017, 4:09
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Цитата(sync193 @ 11.7.2017, 7:12) Товарищи, а будет ли работоспособна Схема 2 без насосов? Полагаю, что перепада давления будет достаточно чтобы покрыть гидравлические потери ветки отопления и ветки вентиляции. Этот вариант работоспособный, но незаконный. См. СП 60.13330 п. 6.1.2 третий параграф.
|
|
|
|
|
11.7.2017, 8:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 43
Регистрация: 23.9.2015
Пользователь №: 278462
|
Цитата(испытатель @ 11.7.2017, 0:32) Будет, но без качественного регулирования. У Вас на 1 схеме насос для функции смешения, а не корректировки гидравлики. Какой ответ Вы ожидаете - скажите прямо. спасибо, более-менее разобрался. Скажу прямо, в начале своей трудовой деятельности по настоянию опытного начальника ОВшника засовывал эти схемы (схема 2) везде и всюду не особо задумываясь над физикой процессов. А сейчас для себя хочу разложить все в голове по полочкам, чтобы качественно проектировать. Цитата(dvortsov @ 11.7.2017, 4:09) Этот вариант работоспособный, но незаконный. См. СП 60.13330 п. 6.1.2 третий параграф. спасибо, обязательно учту
|
|
|
|
|
11.7.2017, 9:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(sync193 @ 11.7.2017, 8:49) Скажу прямо, в начале своей трудовой деятельности по настоянию опытного начальника ОВшника засовывал эти схемы (схема 2) везде и всюду не особо задумываясь над физикой процессов. А сейчас для себя хочу разложить все в голове по полочкам, чтобы качественно проектировать.
спасибо, обязательно учту Сочувствую, Ваш опытный начальник, похоже, плохо знаком с действующими уже много лет нормативными документами и ФЗ. Вам надо не просто учитывать, а выполнять п. 6.1.2 СП 60 - он является обязательным по ПП РФ № 1521. Цитата(sync193 @ 10.7.2017, 18:13) 2. можно ли обойтись без насосов? я всегда сталкивался со схемами через гребенку (рис2). Имеет ли место быть схема2 заместо схемы1 если перепада давления между подачей и обраткой 0,35-0,20=0,15 МПа хватит на преодоление гидравлического сопротивления веток? 3. Смущает фраза "Погодозависимое регулирование для системы отопления предусматривается в тепловом пункте регулятором...". Разве регулирование не должно происходить в самой котельной? 2. У Вас предусматривается узел учёта тепла, след. котельная не индивидуальная, а внутриплощадочная. Без насосов Вы не сможете обеспечить регулирование температуры в СО в зависимости от нар. температур - т.е. этот склад будет платить за перетоп. 3. У Вас не бытовой котёл - в серьёзных котельных нет плавного регулирования температуры подачи, кроме того, котельная должна обеспечивать в т.ч. ГВС, поэтому температура подачи не д.б. ниже 65...75 град.
|
|
|
|
|
11.7.2017, 11:40
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Цитата 16. Слова "помоги" "хелп" и им подобные в названии темы, являются основанием для переноса темы в мусорку Ввиду остроты темы - предупреждение. Ещё одно нарушение, показывающее отношение к правилам форума и последствия будут совсем иными.
|
|
|
|
|
11.7.2017, 13:01
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11067
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(ИОВ @ 11.7.2017, 9:51) в серьёзных котельных нет плавного регулирования температуры подачи Любопытно... Где же можно увидеть такую "серьёзную" котельную? Где они бывают?
|
|
|
|
|
11.7.2017, 13:14
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201
|
а почему оно не в песочнице еще?
|
|
|
|
|
25.7.2017, 13:24
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Доброго дня! Дабы не плодить тем, задам вопрос здесь! Товарищи!!! Сетевики последнее время в ТУ начали целые тома всяких хотелок писать. Вот последний раз приказали ГВС по последовательной двухступенчатой схеме втыкать. Раньше такого не делал, вот хочу проконсультироваться, правильно ли я ИТП наваял. Схема зависимая закрытая. ИТП получился такой:
ITP.pdf ( 840,8 килобайт )
Кол-во скачиваний: 175Собсно, вопросы: 1. В ТУ дают график 130/70, я для лета предположил на подаче 70 градусов. Верно ли это? В ТУ не оговаривают. Я конечно видел графики и на 60 градусов на подаче, но как обеспечить требования по ГВС тогда, даже не представляю. 2. Ввиду того, что первая ступень всегда подключена, температура обратки сильно падает (летом до 28 гр.). Допустимо ли это? 3. Комната под ИТП дана просто крохотульская. Приходится все уплотнять. С точки зрения монтажников, что лучше - городить много линий одна под другой на одной оси, или разносить их в плане? 4. Понавтыкал везде кранов для изоляции контуров и спускников, но вот думаю, а есть ли смысл их так много делать? Может наладчикам проще вообще весь ИТП вырубить целиком? Часто бывают ситуации когда контур ГВС отдельно от отопления работает?
|
|
|
|
|
25.7.2017, 13:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3500
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120
|
1)лучше запросить на лето 2)штрафы обычно за завыешение обратки 3)- 4)могу сказать что даже мало.с каждой стороны темплообменика запорка-спускник-термометр-манометр а зачем обратный клапан на вводе и к теплообменнику?
|
|
|
|
|
25.7.2017, 13:51
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Цитата(Composter @ 25.7.2017, 21:44) а зачем обратный клапан на вводе и к теплообменнику? Ну это если совсем все пропало - если вдруг из обратки передавливать начнёт. Правда тогда ТО все равно запрет...
|
|
|
|
|
25.7.2017, 13:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585
|
Цитата Часто бывают ситуации когда контур ГВС отдельно от отопления работает? угу. все лето.
|
|
|
|
|
25.7.2017, 13:56
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Цитата(Амиго @ 25.7.2017, 21:54) угу. все лето. Ну да. Затупил. Согласен.
|
|
|
|
|
25.7.2017, 14:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854
|
ГВС 70гр.С - зачем,откуда.
|
|
|
|
|
25.7.2017, 14:13
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Цитата(испытатель @ 25.7.2017, 22:07) ГВС 70гр.С - зачем,откуда. Возможно немного завышено. На водоразборе надо 60. Были дома где остывание было до 7 градусов. На этом доме ВК не делал, так что взял с запасом.
|
|
|
|
|
25.7.2017, 15:57
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Цитата(Composter @ 25.7.2017, 21:44) 1)лучше запросить на лето А вот любопытно, если они мне 60 подадут, электроподогрев предусматривать что-ли? Такое вообще бывает?
|
|
|
|
|
25.7.2017, 16:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 612
Регистрация: 28.6.2006
Пользователь №: 3267
|
Мои 5 копеек: - Обратные клапаны на подаче и к теплообменнику я бы не ставил, на водопроводе нужно. - Трехходовой клапан на отопление? 2-х ходовой бы был в самый раз и поточнее он все же. И проще. - Запорную и показывающую арматуру на обратках с ТО скорее всего просто не указали, а так обязательно. - На линии В1 тоже арматуры после ТО нет. - Считать скорее всего на 70 гр (но лучше с ЭСО переговорить или в ТУ обозначить), а если вам подадут меньше, так в нашей стране таких если... - Запорную арматуру на вводе подбирать по параметрам тепловой сети (может и Py25 быть) хз как у вас. - Байпас на группе насосов отопления, что дает? Два насоса сразу снимать если? - предохранительно-сбросной клапан для защиты ТО может быть не лишним (но это где как)
|
|
|
|
|
26.7.2017, 5:22
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Цитата(borm @ 26.7.2017, 0:51) Мои 5 копеек: Спасибо за Ваши 5 копеек! =) Цитата(borm @ 26.7.2017, 0:51) - Обратные клапаны на подаче и к теплообменнику я бы не ставил, на водопроводе нужно. По поводу подачи, честно говоря уже не помню где требование было, думал в п. 9.1.36 ПТЭ ТЭ, но там нет. Что-то типа чтобы счетчик обратно не мотал. Видать и правда не надо, ставлю по привычке. Цитата(borm @ 26.7.2017, 0:51) - Трехходовой клапан на отопление? 2-х ходовой бы был в самый раз и поточнее он все же. И проще. Вечный спор. Мне честно говоря не принципиально, так в П было. Но если есть аргументы чем же 2х ходовой лучше, готов выслушать! Давно пытаюсь разобраться... Цитата(borm @ 26.7.2017, 0:51) - Запорную и показывающую арматуру на обратках с ТО скорее всего просто не указали, а так обязательно. - На линии В1 тоже арматуры после ТО нет. Все линии, которые физически выходят из ТО имеют арматуру и манометры/термометры. Если вы про перемычку между первой и второй ступенью - у меня ТО моноблочный, чего у него там внутрях, я не знаю, но прицепить туда точно ничего не получится. Цитата(borm @ 26.7.2017, 0:51) - Считать скорее всего на 70 гр (но лучше с ЭСО переговорить или в ТУ обозначить), а если вам подадут меньше, так в нашей стране таких если... Я так и сделал! =) Цитата(borm @ 26.7.2017, 0:51) - Запорную арматуру на вводе подбирать по параметрам тепловой сети (может и Py25 быть) хз как у вас. На вводе шаровый КШЦП 050.040.02 - сорок килограмм держит. А вообще по давлению вопрос вопрос мутный, в ТУ дают 50 м.в.ст. (5 кгс/см2), но по правилам сезонная опрессовка не менее 16 кгс/см2, так что обычно ориентируюсь на них. Цитата(borm @ 26.7.2017, 0:51) - Байпас на группе насосов отопления, что дает? Два насоса сразу снимать если? О! Это изобретение управляющей компании. Они периодически мечтают насосы отключить. =) Делаю, чтобы потешить их надежды. Цитата(borm @ 26.7.2017, 0:51) - предохранительно-сбросной клапан для защиты ТО может быть не лишним (но это где как) Ммм, теоретически да. Но я надеюсь что мой ПК на обратке раньше сработает, чем ТО придет капут.
|
|
|
|
|
26.7.2017, 10:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 612
Регистрация: 28.6.2006
Пользователь №: 3267
|
Цитата(dvortsov @ 26.7.2017, 5:22) Ммм, теоретически да. Но я надеюсь что мой ПК на обратке раньше сработает, чем ТО придет капут. Но летом задвижки на отопление будут перекрыты и клапан, останется за ними.
|
|
|
|
|
26.7.2017, 12:48
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Цитата(borm @ 26.7.2017, 18:27) Но летом задвижки на отопление будут перекрыты и клапан, останется за ними. Ну да. Есть такой момент. Спасибо за замечание! Можно его перевесить до перемычки, на линию Т2.1. Летом циркуляции в ней нет, но гидравлическую связь с ПК обеспечит.
|
|
|
|
|
26.7.2017, 20:08
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543
|
а как вы подбирали предохранительный клапан.
|
|
|
|
|
27.7.2017, 2:00
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Цитата(ssn @ 27.7.2017, 4:08) а как вы подбирали предохранительный клапан. Вопрос хороший! =) Была бы закрытая система, или хотябы застройка, у которой есть известные параметры сетевых насосов, смог бы что-то посчитать. А так единственное на что могу сослаться - это в паспорте есть табличка с характеристикой "тепловая мощность защищаемой водяной системы", где дают 600 кВт, ну и расход при 12 кгс/см2 в 24 т/ч. Да и не знает никто что за "аварийные режимы тепловых сетей" могут привести к таким скачкам давления. Короче - поставил, потому как нормы требуют, ну и вообще, на всякий случай. Если есть методика подбора для зависимых систем отопления - поделитесь, пожалуйста!
|
|
|
|
|
27.7.2017, 11:22
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543
|
а какие нормы требуют установку предохранительного клапана по сути на тепловые сети? вы собрались побеждать сетевые насосы своим предохранительным клапаном? я честно говоря, не понимаю таких решений. ну поставите вы клапан Ду15. Это поможет от сетевых насосов? думаю нет. Поставите клапан Ду50. вот сработает он где то в подвале, и выведет из строя ИТП думаю на неделю. а если зимой сработает? Ну и предохранительный клапан он не защищает от гидравлических ударов (не хватит скорости срабатывания), только от повышения давления. Зачем их ставить. Защита тепловых сетей от повышения давления должна быть на источнике (и есть на источнике).
Сообщение отредактировал ssn - 27.7.2017, 11:32
|
|
|
|
|
27.7.2017, 11:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Цитата только от повышения давления. Ну вот от кратковременного перекоса или скачка давления его и просят ставить. Во всяком случае МОЭК. Чем может быть вызван этот перекос, вопрос второй. Давление срабатывания я бы делал 8 бар, т.к. все элементы системы отопления должны выдерживать 10 бар. А это как раз есть результат от деления 10/1,25. А пропускную способность считал бы по мощности подключаемой системы от отопления. Цитата Защита тепловых сетей от повышения давления должна быть на источнике (и есть на источнике). Это защита источника то бишь котла, но никак не сетей. Сети могут быть разные с промежуточными подкачивающими насосами, как повышающими так и понижающими, закольцованные, когда часть сети работает не от своего источника, а от совершенно другого.
Сообщение отредактировал Wiz - 27.7.2017, 11:44
|
|
|
|
|
27.7.2017, 11:53
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543
|
т.е. вы все же планируете у себя в ИТП победить сети например Ду500?
у меня в МОЭК не просили предохранительные клапана по сути на первичном контуре. да и вообще, кстати, сколько делал ИТП для МОЭК, давление на подаче практически всегда ближе к 80-90 метрам. ну и плюс. МОЭК пропускает ИТП с зависимым присоединением? только независимое по моему. И там уже, вполне обоснованно стоит клапан во вторичном контуре.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY
Последние сообщения Форума
|