Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Паркинг, разделение на дымовые зоны, обсуждение проектного решения
Татьяна Олеговна
сообщение 15.1.2022, 22:35
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 164
Регистрация: 6.5.2014
Пользователь №: 232749



Ситуация на работе. Обьект не мой. Но так как в одном коллективе ...
Они сделали то что на отобразила схеме. НАДЗЕМНЫЙ закрытый паркинг между двумя жилыми корпусами.
2 условно одинаковых этажа. Площадь каждого допустим 5000. Разделены на две дымовые зоны допустим по 2500. Разделение осуществлено проездом шириной 6200 без пожарной нагрузки + СТУ . СТУ посмотреть не удалось. Ни какого физического разделения на дымовые зоны нет (стена или опускаемы шторы - нет). При этом расчетная высота до нижней границы дыма в зонах разная. Компенсация дымоудаления двух зон из одной точки.
В одной из зон к эвакуационной двери идет лесенка 900 мм высотой , а расчетная высота дыма принята 2400.

Я здесь вижу некоторые так скажем спорные моменты.
Но в силу человеческого фактора конструктивно обсудить эти моменты с ГИПом этого обьекта не удалось. После неоднократных попыток мне было сказано "отстань, не твой проект, займись своими, здесь всё хорошо".

На данный момент проект проходит службу заказчика и готовится к заходу в экспертизу по стадии П. Заказчик эти 900мм не увидел, ибо на стадии П только принципиальные схемы ... Эксперт эти 900 мм не увидит по той-же причине. Рабочка экспертизу не проходит (да и на рабочке чтобы это увидеть надо знать куда смотреть). Только на сдаче обьекта пож.инспектор может увидеть эти 900 мм и проверить отражены ли они в расчете (не отражены).

Главспец курирующая этот обьект на вопрос почему пол метра эвакуационной двери находится в дымовом слое сказала "дым туда не пойдёт" и так как рычагов воздействия на нее нет, а ГИП считает что все хорошо, то на сегодня так все и осталось .
Я специально не озвучиваю что именно из этого мне видится нарушением. Хотелось бы услышать независимую оценку. И от опытных хотелось бы услышать мнение смогут-ли эти решения пройти пожарника на сдаче обькта и чего это будет стоить.


Прикрепленный файл  дымовые_зоны.JPG ( 89,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37


Добавлю схему через хостинг


Сообщение отредактировал Татьяна Олеговна - 15.1.2022, 22:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 18.1.2022, 13:29
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 3500
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



мдааа.... веселая пожаробезопасность....
Я сталкивался с разделением зон проемами без пожарной нагрузки, но там была одинаковая высота плюс приток и ду были автономными на каждую дымовую зону, и иногда дополнительно были даже шторы в таком случае.
По хорошему при разной высоте зон должна быть штора или иная преграда, которая будет препятствовать перетеканию дыма из одной зоны в другую.
Ну а высота пути эвакуации 1500 (2400-900) это конечно круто, особенно если учитывать что толщина дымового слоя будет минимум 300-400 мм, то по факту получается высота чуть больше метра, а это уже ползком эвакуироваться, ну и вишенкой что что дым будет проникать на пути эвакуации, если конечно нет там подпора.
А кстати как маломобильные группы эвакуируются из второй зоны, по лесенке?
Короче, рука лицо bang.gif bang.gif bang.gif bang.gif bang.gif bang.gif
Цитата(Татьяна Олеговна @ 15.1.2022, 22:35) *
И от опытных хотелось бы услышать мнение смогут-ли эти решения пройти пожарника на сдаче обькта и чего это будет стоить.

все просто , берется пачка денег, делится пополам и кладется в руки, правой рукой закрываем левый глаз пожарному эксперту, левой - правый.

Когда я вижу такие решения в проектах, сту, расчетах пож рисков, очень хочется таких хитрых людей собрать поместить в это здание и сымитировать пожар, причем половину из них посадить на инвалидные коляски и посмотреть как они смогут эвакуироваться/дожидаться пожарных и прочее ........

Сообщение отредактировал Composter - 18.1.2022, 13:31
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 18.1.2022, 13:57
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Composter @ 18.1.2022, 13:29) *
мдааа.... веселая пожаробезопасность....

Не гневайтесь так. smile.gif
Вы же видели, сколько у темы просмотров, а ответов не было ни одного за несколько дней. Вы - первый! И тому сразу несколько причин есть, вообще-то.
Одна из них: Вот у Вас внизу поста указано - Опыт накапливается прямо пропорционально разрушенному оборудованию.
А у ТС - "СНиПы - хрипы" В.В.Путин
Разница - как от Земли до Солнца!
ТС из конторы безграмотных нЕучей, воспрявших духом, от указанного ею девиза. НЕучи не знакомы ни с нормами, ни с физикой, ни с человеческой моралью. Тётя ведь интересуется не возможным количеством погибших от решений этих глупцов - нееет, её в профтеме интересует размер взятки пожинспектору.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 18.1.2022, 14:18
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 3500
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Я все таки надеюсь на лучшее и верю в хорошее. Что хрипы - это не более чем сарказм. И что автор хочет узнать про пож инспектора и повлиять на своих коллег ,что в будущем им придется переделывать и получить втык от заказчика.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 18.1.2022, 14:54
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Composter @ 18.1.2022, 14:18) *
Я все таки надеюсь на лучшее и верю в хорошее. Что хрипы - это не более чем сарказм. И что автор хочет узнать про пож инспектора и повлиять на своих коллег ,что в будущем им придется переделывать и получить втык от заказчика.

Значит, Вы не знакомы с постами ТС в других профтемах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Олеговна
сообщение 18.1.2022, 15:29
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 164
Регистрация: 6.5.2014
Пользователь №: 232749



Написала пост на страницу А4 и форум глюканул и все пропало ph34r.gif
Цитата(Composter @ 18.1.2022, 12:29) *
По хорошему при разной высоте зон должна быть штора или иная преграда, которая будет препятствовать перетеканию дыма из одной зоны в другую.

Вот по логике высота должна быть одинаковая и (или?) зоны должны быть выгорожены шторами.
А по нормам ?
3.6 дымовая зона: Часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции, конструктивно выделенная из объема этого помещения в его верхней части при применении систем с естественным побуждением.
Здесь на каждой зоне - автономная система ДУ . И ДУ механическое . - конструктивного выделения зоны не нужно получается?

Цитата(Composter @ 18.1.2022, 12:29) *
ну и вишенкой что что дым будет проникать на пути эвакуации, если конечно нет там подпора.
А кстати как маломобильные группы эвакуируются из второй зоны, по лесенке?

- а если там есть подпор (тамбуры с подпором) разве нам это что-то меняет с точки зрения норм?
- про инвалидов вопрос интересный. Не помню есть-ли там пандусы. Нужно уточнить этот момент.

Цитата(ИОВ @ 18.1.2022, 12:57) *
А у ТС - "СНиПы - хрипы" В.В.Путин

Такова позиция гос-ва по поводу строительных норм и правил ... в такой стране живем.

Цитата(ИОВ @ 18.1.2022, 12:57) *
ТС из конторы безграмотных нЕучей, воспрявших духом, от указанного ею девиза. НЕучи не знакомы ни с нормами, ни с физикой, ни с человеческой моралью. Тётя ведь интересуется не возможным количеством погибших от решений этих глупцов - нееет, её в профтеме интересует размер взятки пожинспектору.

Не совсем так. Вообще жаль что Вы не настроены на конструктив , кроме Вас на форуме специалистов не осталось ))
Контора с каким ни каким именем по московским меркам. Если в цифрах : 100+ проектин и архов. Конечно название компании озвучивать не буду , но цель создания темы - получение внятной критики проектных решений со стороны независимых источников и может тогда ГИП задумается ...

Размер взятки мне мало интересен - не из моего кармана же она выделяться будет. Интересно мнение увидит ли инспектор эти 900 мм ... если увидит то решаемо-ли в принципе ...

Есть мысль анонимно подсказать службе заказчика куда обратить внимание ... но как-то это с моралью не очень согласуется. Хотя для фирмы это был бы самый легкий вариант думаю. Сейчас это можно исправить ором на паре совещаний и внесением правок в стад П. А вот если эти решения вылезут на сдаче обьекта - думаю это будет максимальный урон для компании. Так что здесь сложный моральный выбор + обьект не мой и мне туда лезть в принципе не обязательно.

Но пока нужно хотя бы определиться какие нормы нарушены.

Пандусы есть
правда путь эвакуации показан стрелочкой вправо (а не вниз в тамбур с подпором и далее)
а там инвалида ждет коридор с лестницей ... не повезло МГНам в этом ЖК ...
Но то проблемы архитекторов =) Нам бы с дымоудалением разобраться.
Прикрепленный файл  пандусы.JPG ( 71,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 18.1.2022, 15:40
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 3500
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



как все запущено....

на счет автономной системы, я имел ввиду когда приток и ду отдельно для каждой зоны ,а не 1 компенсации точка обслуживает 2 зоны как у вас.
Цитата(Татьяна Олеговна @ 18.1.2022, 15:29) *
Здесь на каждой зоне - автономная система ДУ . И ДУ механическое . - конструктивного выделения зоны не нужно получается?

Вы совсем не различаете понятия конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения ??? У вас походу это одно и тоже....
Цитата(Татьяна Олеговна @ 18.1.2022, 15:29) *
- а если там есть подпор (тамбуры с подпором) разве нам это что-то меняет с точки зрения норм?

если нет подпора то эвакуироваться люди будут в дыму ,там где его недолжно быть. Я бы посмотрел как автор проекта будет ползком эвакуироваться по лестнице.

если нет подпора то это только усугубляет неграмотность и безответственность людей, которые ответственны за такие решения !!!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Олеговна
сообщение 18.1.2022, 15:58
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 164
Регистрация: 6.5.2014
Пользователь №: 232749



я побуду на стороне автора проектного решения а Вы на стороне экспертизы.
Цитата(Composter @ 18.1.2022, 14:40) *
на счет автономной системы, я имел ввиду когда приток и ду отдельно для каждой зоны ,а не 1 компенсации точка обслуживает 2 зоны как у вас.

еще раз СП7 :
3.6 дымовая зона: Часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции, конструктивно выделенная из объема этого помещения в его верхней части при применении систем с естественным побуждением.
- В это пункте СП нет указания на то что автономными для разных дымовых зон должны быть ПРИТОЧНЫЕ системы. Указаны только ВЫТЯЖНЫЕ. Вытяжные в проекте - автономные.
По этому просьба указать чем обусловлено Ваше требование на установку штор разграничивающих дымовые зоны и чем обусловлено требование автономности компенсации ДУ.

Цитата(Composter @ 18.1.2022, 14:40) *
Вы совсем не различаете понятия конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения ??? У вас походу это одно и тоже....

Суть замечания не ясна.

Цитата(Composter @ 18.1.2022, 14:40) *
если нет подпора то эвакуироваться люди будут в дыму ,там где его недолжно быть. Я бы посмотрел как автор проекта будет ползком эвакуироваться по лестнице.

если нет подпора то это только усугубляет неграмотность и безответственность людей, которые ответственны за такие решения !!!!

Ответственны за что? Какой пункт и какого документа в данном случае нарушен?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 18.1.2022, 16:40
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Composter @ 18.1.2022, 15:40) *
если нет подпора то эвакуироваться люди будут в дыму ,там где его не должно быть.

Ув. Composter, когда/если требуется подпор на путях эвакуации, то речь идёт только о путях за пределами горящего паркинга. А здесь изначально незадымляемая зона ниже верха эв. дверей. Такое возможно только в коридоре, в котором пожара нет по определению.
А здесь крупная московская контора с завлекающим клиентов названием "Проектируем много, но ненормативно" не в курсе.
Цитата(Татьяна Олеговна @ 15.1.2022, 22:35) *
Главспец курирующая этот обьект на вопрос почему пол метра эвакуационной двери находится в дымовом слое сказала "дым туда не пойдёт"

Этот главный/крупный специалист заговОр шаманский знает - пошептала над своей ахинеей, и дым в сторону этой двери не пойдёт. laugh.gif


Цитата(Татьяна Олеговна @ 18.1.2022, 15:58) *
я побуду на стороне автора проектного решения а Вы на стороне экспертизы.

Автор проектного решения д.б. знаком с актуальной версией СП 7. Если он не знаком с п. 7.9, то он сгодится как автор рисунка обоев для сортира (бумага жёсткая, за туалетную не сойдёт), а не проекта СПДВ паркинга.

Кстати, если на пути эвакуации есть лестница (нормами допускается), то для МГН д.б. ПБЗ с выполнение всех нормативных требований.
Если есть лестницы на путях эвакуации МГН, а ПБЗ нет, то это проектируемая братская могила.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Олеговна
сообщение 18.1.2022, 16:57
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 164
Регистрация: 6.5.2014
Пользователь №: 232749



Спасибо за конструктив. Продолжаю играть роль автора , а участники роль экспертов дающих замечания.
Цитата(ИОВ @ 18.1.2022, 15:40) *
Автор проектного решения д.б. знаком с актуальной версией СП 7. Если он не знаком с п. 7.9, то он ...

смотрим п7.9 :
7.9 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м их необходимо конструктивно или, при соответствующем расчетном обосновании, условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна быть определена расчетом и составлять не более 1000 м.

При конструктивном разделении помещения противодымными экранами на дымовые зоны включение системы вытяжной противодымной вентиляции допускается предусматривать только в дымовой зоне с очагом пожара, а при условном разделении на дымовые зоны включение систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать одновременно во всех дымовых зонах помещения.

- разделение на зоны у нас условное (проезд без пожарной нагрузки) (проезд должен быть шириной не менее 8 м но у нас 6200 + что-то в СТУ указано позволяющее сократить с 8 до 6,2 . и это ЧТО-ТО не дренчеры и не шторы ... как-то там пожарник смог сократить до 6,2 малой кровью, СТУ под рукой нет - прочитать не могу. По памяти только)
- при условном разделении мы включим обе ДУ обеих дымовых зон - в соотв с СП7.
- но все еще не ясно требование одинаковой высоты незадымляемой зоны , или разграничения шторами . Пока и с этим странным и не логичным решением мы не нарушаем СП.

Цитата(ИОВ @ 18.1.2022, 15:40) *
Кстати, если на пути эвакуации есть лестница (нормами допускается), то для МГН д.б. ПБЗ с выполнение всех нормативных требований.
Если есть лестницы на путях эвакуации МГН, а ПБЗ нет, то это проектируемая братская могила.

Предлагаю забыть про пути эвакуации. Нам бы с ДУ разобраться. + у меня может быть устаревшая планировка - лесенку в коридоре эвакуационном могли и убрать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 18.1.2022, 17:42
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Татьяна Олеговна @ 18.1.2022, 16:57) *
... все еще не ясно требование одинаковой высоты незадымляемой зоны , или разграничения шторами. Пока и с этим странным и не логичным решением мы не нарушаем СП

Тут один форумчанин уже давно написАл:
Цитата(alem @ 1.8.2014, 22:07) *
Нормативы написаны специалистами для инженеров, а не просто для тех, кто читать умеет.

А если проектировщик ОВ не знаком со школьным курсом физики, то это катастрофа для Заказчиков и потом жертв проектных решений неуча. И не инженер совсем такой проектировщик.
Тем, кто не знает элементарной физики, предлагаю налить в миску воду. Затем мысленно/условно провести по центру поверхности воды линию и представить разные уровни воды по разные стороны этой условной линии. Если получится, скорее подавайте заявку на Нобелевскую премию - те, у кого представить не получается, до сих пор проектируют и строят шлюзы для разных уровней (наверное, в Вашу контору не догадались обратиться).
С резервуарами дыма то же сАмое, только миска перевёрнутая.

Не рассказывайте никому, про Вашу немаленькую фирму в Москве - дело всегда не в количестве, а в качестве. В данном случае отсутствие элементарных знаний и качества д.б. тайной для всех потенциальных Заказчиков.

Больше на вопросы отвечать не хочу - тоска, а не вопросы и проектные решения. Даже в Песочнице д.б. стыдно такое спрашивать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cpt
сообщение 18.1.2022, 18:45
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 1485
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103554



В части высоты незадымляемой зоны и путей эвакуации напомнило мой вопрос про рампу и выход из нее при пожаре внизу.
По вашему случаю как по мне самый простой вариант это включить лестницу с пандусом в объем ПБЗ отделив от паркинга в самом начале (пандуса и лестницы+ площадка) Тогда дымовой слой не будет перекрывать путь эвакуации.

По поводу разной толщины дымового слоя в разных условных дымовых зонах, как по мне это возможно только если специально сделать криво. Подобрать системы с разным расходом, разместить дымоприемные устройства на разных отметках по принципу 1 решетка на тысячу квадратных метров. Ну и компенсацию в идеале подать там где планируется дымовой слой потоньше. И вот тогда когда одна система перестанет справляться относительно другой высота дымового слоя будет разная.

Сообщение отредактировал cpt - 18.1.2022, 18:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
l-nikolaev
сообщение 18.1.2022, 23:02
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 1438
Регистрация: 7.12.2009
Из: Москва
Пользователь №: 41921



Вижу на чертеже 2 эвак. выхода. слева из зоны 1 -правильный и справа -из зоны 2 (с лесенкой) -кривой. Между зонами нет никаких препятствий (даже шторы). Что мешает принять "правильный" выход слева из зоны 1 за эвакуационный для зоны 2?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Олеговна
сообщение 19.1.2022, 1:44
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 164
Регистрация: 6.5.2014
Пользователь №: 232749



Цитата(ИОВ @ 18.1.2022, 16:42) *
А если проектировщик ОВ не знаком со школьным курсом физики ...
Не рассказывайте никому, про Вашу немаленькую фирму в Москве - дело всегда не в количестве, а в качестве. В данном случае отсутствие элементарных знаний и качества д.б. тайной для всех потенциальных Заказчиков.
Даже в Песочнице д.б. стыдно такое спрашивать.

- к сожалению в Ведомости прилагаемых и ссылочных документов отсутствует пункт "школьный курс физики" или "законы физики и здравый смысл". Нет - мы занимаемся проектированием - это процесс регламентированный. Есть нормы ... К примеру до определенного года мы делали ДУ из коридора без компенсации , а потом стали делать с компенсацией. Так делали по всей стране ... И ни кого не смущала физика и здравый смысл...

Мы можем согласно физике сделать расчет дымоудаления, загнать цифровую модель здания в рассчетный комплекс, он нам просчитает распределение дыма и необходимый обьемный расход вентилятора ... нарисует 3Д модель распределения дыма при пожаре... это будет большая и серьезная работа основанная на физике. Но примет ли у нас этот расчет хоть одна экспертиза ? Нет.

По этому методичка ВНИИПО, нормы, пункты СП и тд и тп. Скушно грустно и порой не логично (как в данном случае). И это правильно. Проектировать по понятиям (когда эксперт считает что по законам физики это не правиьно) - вот настоящее зло.
На самом деле я удивлена что служба заказчика пропустила это решение (скорее всего она просто не увидела, так как это видно только в самих расчетах ДУ из дымовых зон - расчетная высота принята разная) ,так как там совершенно лютый и неадекватный специалист. Она к примеру заставила переделывать уже спроектированные жилые башни по тому что по её мнению решетка ДУ была слишком близко к решетке КДУ. Аргументы на то что это не нарушает норм не принимались. Потребовала разнести в один конец коридора - ДУ , в другой конец - КДУ. Как раз по причине того что с её понимания физики так правильно. Пришлось переделывать ядро здания с шахтами целиком...
Хотя есть пример числового моделирования где показано что как ни парадоксально - самый удачный вариант расположения клапанов - рядом . При этом наиболее эффективно удаляется дым из коридора. Но у неё в голове школьный курс физики и его не прошибешь... И когда попадаются такие в экспертизе - вот настоящее зло.

Цитата(cpt @ 18.1.2022, 17:45) *
По вашему случаю как по мне самый простой вариант это включить лестницу с пандусом в объем ПБЗ отделив от паркинга в самом начале (пандуса и лестницы+ площадка) Тогда дымовой слой не будет перекрывать путь эвакуации.

Да там решение еще проще. Просто я хотела чтобы "экспертная комиссия" указала на пункты действующих норм, которые нарушены и уже после этого нашли бы решение. Но пока получается что ГИП прав (частично) - в плане разделения на дымовые зоны мы ни чего не нарушили.

Остался только вопрос с эвакуационной дверью на 500 мм находящейся в дымовом слое. Но и здесь экспертная комиссия не смогла пока четко назвать документ и пункт который нарушен wink.gif пока лишь возгласы как все плохо =)

Цитата(l-nikolaev @ 18.1.2022, 22:02) *
Что мешает принять "правильный" выход слева из зоны 1 за эвакуационный для зоны 2?

Не сильна в обьемно-планировочных решениях. Длинна эвакуационного пути нормируется . Кол-во эвакуационных выходов нормируется. Очевидно по длинне и по другим параметрам нужно именно столько эвакуационных путей сколько их запроектировано.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cpt
сообщение 19.1.2022, 2:57
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 1485
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103554



Цитата(Татьяна Олеговна @ 19.1.2022, 5:44) *
Да там решение еще проще. Просто я хотела чтобы "экспертная комиссия" указала на пункты действующих норм, которые нарушены и уже после этого нашли бы решение. Но пока получается что ГИП прав (частично) - в плане разделения на дымовые зоны мы ни чего не нарушили.


Какое если не секрет?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 19.1.2022, 8:28
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Composter @ 18.1.2022, 14:18) *
Я все таки надеюсь на лучшее и верю в хорошее. Что хрипы - это не более чем сарказм.

После этого Ваше мнение не изменилось?
Цитата(Татьяна Олеговна @ 19.1.2022, 1:44) *
- к сожалению в Ведомости прилагаемых и ссылочных документов отсутствует пункт "школьный курс физики" или "законы физики и здравый смысл". Нет - мы занимаемся проектированием - это процесс регламентированный. Есть нормы ...

По этому методичка ВНИИПО, нормы, пункты СП и тд и тп. Скушно грустно и порой не логично (как в данном случае). И это правильно. Проектировать по понятиям (когда эксперт считает что по законам физики это не правиьно) - вот настоящее зло.

Я по жизни оптимист, поэтому в меру сил пытаюсь помочь тем, кому, хотя бы, на первый взгляд нужна помощь. А здесь пациент в морге уже очень давно, поэтому реанимация не м.б. востребована. Потому и ответов изначально не было - бесполезно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Олеговна
сообщение 19.1.2022, 9:42
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 164
Регистрация: 6.5.2014
Пользователь №: 232749



Цитата(cpt @ 19.1.2022, 1:57) *
Какое если не секрет?

Ответ в личке

Цитата(ИОВ @ 19.1.2022, 7:28) *
Я по жизни оптимист, поэтому в меру сил пытаюсь помочь тем, кому, хотя бы, на первый взгляд нужна помощь. А здесь пациент в морге уже очень давно, поэтому реанимация не м.б. востребована. Потому и ответов изначально не было - бесполезно.

Помощь здесь не нужна и её не просил ни кто. Без всякой помощи выполнен проект так как он выполнен =) и если ни чего не исправить то так он и будет построен.

Для того чтобы исправить мне нужно было четкое стороннее мнение, ибо моё мнение ГИП проигнорил.
Если бы сторонние специалисты четко написали что : "этот момент нарушает пункт такой-то СП такого-то , а вот этот момент нарушает пункт такой-то..." я могла бы кинуть ссылку на эту тему ГИПу , он бы мог под тяжестью аргументов придать больше внимания этому вопросу ... Собрались бы на совещании , еще раз обсудили что действительно нарушены такие-то пункты таких-то норм ... нашли бы пути решения ...
Но на данный момент вся тяжесть аргументов " проектировщик ОВ не знаком со школьным курсом физики" - врятли это убедит ГИПа =)
Вы могли решить проблему , так как Вы же за качество а мы же бракоделы ... =)
Но Вы ни чего не решили а заняли позицию "все бабы как бабы а я - королева" , а это не конструктивно.
Здание будет построено так как сейчас изображено. Вы, лично Вы могли исправить но предпочли позёрство. Именно по этому у меня такое отношение к проектированию - оно подтверждается реальностью.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Jan28
сообщение 19.1.2022, 9:46
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 315
Регистрация: 5.9.2007
Пользователь №: 11080



Цитата(Татьяна Олеговна @ 19.1.2022, 1:44) *
мы занимаемся проектированием - это процесс регламентированный. Есть нормы ... К примеру до определенного года мы делали ДУ из коридора без компенсации , а потом стали делать с компенсацией. Так делали по всей стране ... И ни кого не смущала физика и здравый смысл...

По этому методичка ВНИИПО, нормы, пункты СП и тд и тп. Скушно грустно и порой не логично (как в данном случае). И это правильно. Проектировать по понятиям (когда эксперт считает что по законам физики это не правиьно) - вот настоящее зло.
На самом деле я удивлена что служба заказчика пропустила это решение (скорее всего она просто не увидела, так как это видно только в самих расчетах ДУ из дымовых зон - расчетная высота принята разная) ,так как там совершенно лютый и неадекватный специалист. Она к примеру заставила переделывать уже спроектированные жилые башни по тому что по её мнению решетка ДУ была слишком близко к решетке КДУ. Аргументы на то что это не нарушает норм не принимались. Потребовала разнести в один конец коридора - ДУ , в другой конец - КДУ. Как раз по причине того что с её понимания физики так правильно. Пришлось переделывать ядро здания с шахтами целиком...
Хотя есть пример числового моделирования где показано что как ни парадоксально - самый удачный вариант расположения клапанов - рядом . При этом наиболее эффективно удаляется дым из коридора. Но у неё в голове школьный курс физики и его не прошибешь... И когда попадаются такие в экспертизе - вот настоящее зло.

Как всегда самое правильное - золотая середина. Работа как только по нормам, так и только, как вы выразились, по понятиям - примерно одинаковое зло, как мне кажется. И повсеместное проектирование в недавнем прошлом ДУ в коридорах без ПД - это повод задуматься и сделать выводы, а не говорить, что вот мы раньше так делали (только по нормам), значит и будем продолжать так делать. Это как продолжать вставать на грабли, зная, что получишь по лбу. Сейчас уже не те лохматые годы, времена изменились, информация везде вокруг нас, стало больше поводов задуматься. Взгляды также должны измениться. У нас ведь цель не чтобы дом сдался, а чтобы он был безопасным. Вас же смутили эти решения, вы же почувствовали, что здесь что-то не так. А не так здесь именно в физике, а не в нормах. Где, например, в нормах написано, что ВЕ надо выводить за зону аэродинамической тени? Это написано только в справочниках (=физика). Не всё можно описать подробно в нормах, но по тому, что написано там, можно понять цели, которые преследуются и научиться чувствовать, как быть не должно. Иначе можно однажды допроектироваться: посмотрите сколько на форуме обсуждается неявных проблем, двойных толкований и прочего, а самое главное сколько здесь признаний "своих" ошибок со стороны ББ! Взять те же опечатки из первой версии МР - ну надо же быть полным идиотом, чтобы сделать по неправильным формулам, а потом заявить "мне плевать, тут так написано"!
Упомянутое вами моделирование эксперт конечно бы не принял, но оно было бы полезно вам, чтобы понять как будем вести себя дым при таком конструктиве. Если бы моделирование показало, что всё ок, значит этим бы вы закрепили «отсутствие нарушений норм». Если бы показало, что толком ПДВ не работает, то это повод указать на это заказчику и если он настаивает, что всё будет нормально, оформить его желание письменно с указанием своих сомнений.

Цитата(Татьяна Олеговна @ 19.1.2022, 1:44) *
Остался только вопрос с эвакуационной дверью на 500 мм находящейся в дымовом слое. Но и здесь экспертная комиссия не смогла пока четко назвать документ и пункт который нарушен wink.gif пока лишь возгласы как все плохо =)

ну косвенно, например, СП 7 п.7.8: «При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, но не ниже верхнего уровня дверных проемов эвакуационных выходов». Если ваши коллеги – законченные буквоеды и для них это не повод задуматься, тогда я не понимаю зачем вы вообще полезли в это болото, потому что "доказать можно всё, но не всем".

Сообщение отредактировал Jan28 - 19.1.2022, 9:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Олеговна
сообщение 19.1.2022, 10:12
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 164
Регистрация: 6.5.2014
Пользователь №: 232749



Цитата(Jan28 @ 19.1.2022, 8:46) *
Как всегда самое правильное - золотая середина...

Это всё хорошо но экспертиза принимает отсылки на действующие нормы. Если вы хотите сделать что-то выше норм - имеете право. Но по минимуму - должны быть нормы.
Служба заказчика зачастую не принимает даже нормы =) зачастую там как раз сидят люди которые хотят проектировать по понятиям ... приходится долго спорить просить письменное их согласие на те или иные решения , в итоге все опять приходит к норма ибо ответственность на себя брать ни кто не собирается.

Цитата(Jan28 @ 19.1.2022, 8:46) *
У нас ведь цель не чтобы дом сдался, а чтобы он был безопасным.

К сожалению это не так. Два примера:
- служба заказчика продавливает естественную компенсацию ДУ коридоров. Почему и зачем ? - экономия вентилятора подпора! ЖК в москве с ценой 1 квм больше чем цена вентилятора ... аргументы что ЕКДУ не надежная система и что в 150 Па уложиться не реально - не работают . ЭКОНОМИЯ!
- проектное решение :
Прикрепленный файл  паркинг3.JPG ( 17,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

Жилой дом одноподьездный. Кольцевой коридор более 20 м делится на 2 полукольца. Лифтовый холл с зоной ПБЗ.
Из каждого полукольца выполняется расчет ДУ и КДУ из расчета что в случае пожара открыты клапаны в каждом полукольце. ГИП требует убрать это решение и оставить что в случае пожара открыты клапаны только одного полукольца , того которое "горит". Аргументы что так надежнее , что человек может в случае пожара из "горящего" коридора побежать не в холл а в соседний коридор и с собой "принести" туда дым , и там сработает датчик , и клапана откроются , а вентилятор на это не расчитан ... не работают. По нормам дескать он должен бежать в холл и по нормам дыма во втором полукольце не будет ...
К сожалению такова реальность.

Цитата(Jan28 @ 19.1.2022, 8:46) *
ну косвенно, например, СП 7 п.7.8: «При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, но не ниже верхнего уровня дверных проемов эвакуационных выходов». Если ваши коллеги – законченные буквоеды и для них это не повод задуматься, тогда я не понимаю зачем вы вообще полезли в это болото, потому что "доказать можно всё, но не всем".

Косвенно - да , но у нас не коридор, а помещение =) еще варианты есть ? =))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Jan28
сообщение 19.1.2022, 10:27
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 315
Регистрация: 5.9.2007
Пользователь №: 11080



Я всё прекрасно знаю и без ваших примеров. Не на Луне живу. Я написал "У нас ведь цель не чтобы дом сдался...", имея в виду проектировщиков. За другие звенья цепи я не в ответе. И у вас есть выбор - делать (по мере своих сил) для людей или для экспертов и ГИПов.
Примеры ваши комментировать я не хочу, но там не всё так однозначно как вы пишете.
Ну и конторка у вас... Я бы на вашем месте делал ноги оттуда, иначе в ближайшее время пополните "тёмную сторону силы".
Цитата(Татьяна Олеговна @ 19.1.2022, 10:12) *
Косвенно - да , но у нас не коридор, а помещение =) еще варианты есть ? =))

нет. Проектное решение полностью соответствует нормам. Продолжайте в том же духе.

Сообщение отредактировал Jan28 - 19.1.2022, 10:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 19.1.2022, 11:53
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Можд в СТУ что-то на этот счет написано? Я по поводу дымового слоя.
А вапще тамбур нельзя перед выходом сделать? Проще ж чем рисковать посадкой.

Цитата
Из каждого полукольца выполняется расчет ДУ и КДУ из расчета что в случае пожара открыты клапаны в каждом полукольце. ГИП требует убрать это решение и оставить что в случае пожара открыты клапаны только одного полукольца , того которое "горит".

Делится физически? Перегородками с дверями или условно?

А политически. В вашей конторке 100 человек врядли есть штатный пожарник. А значит ПБ делает халтурщик. Халтурщиков в мск нанимают тех кто работает в экспертизах. Петкин, там, Кива, или кто то из них. Эти товарищи такую муть не пропустят. Вам надо идти/звонить пожарнику. ГИПы у нас давно менеджеры проектов. Требовать от них думать инженерно бесполезно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 19.1.2022, 12:51
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Jan28 @ 19.1.2022, 10:27) *
Проектное решение полностью соответствует нормам. Продолжайте в том же духе.

Я поддерживаю! clap.gif
Сарказм мне понятен, если что.

Если эксперт напишет в замечании, что проектное решение 2х2=5 неверно, то надо смело отвечать - в разделе "Библиграфия" СП ХХХ таблица умножения не указана.

На Форуме есть 2 хороших специалиста, с классными записями в профилях. Процитирую:
NOVIK_N - "Незнание тоже сила!"
jota - "высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение. Иногда это опровержение вообще невозможно" (с)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Рашкал
сообщение 19.1.2022, 14:14
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 31
Регистрация: 3.2.2020
Пользователь №: 372413



Цитата(Татьяна Олеговна @ 19.1.2022, 10:12) *
К сожалению это не так. Два примера:
- служба заказчика продавливает естественную компенсацию ДУ коридоров. Почему и зачем ? - экономия вентилятора подпора! ЖК в москве с ценой 1 квм больше чем цена вентилятора ... аргументы что ЕКДУ не надежная система и что в 150 Па уложиться не реально - не работают . ЭКОНОМИЯ!
- проектное решение :
Прикрепленный файл  паркинг3.JPG ( 17,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

Жилой дом одноподьездный. Кольцевой коридор более 20 м делится на 2 полукольца. Лифтовый холл с зоной ПБЗ.
Из каждого полукольца выполняется расчет ДУ и КДУ из расчета что в случае пожара открыты клапаны в каждом полукольце. ГИП требует убрать это решение и оставить что в случае пожара открыты клапаны только одного полукольца , того которое "горит". Аргументы что так надежнее , что человек может в случае пожара из "горящего" коридора побежать не в холл а в соседний коридор и с собой "принести" туда дым , и там сработает датчик , и клапана откроются , а вентилятор на это не расчитан ... не работают. По нормам дескать он должен бежать в холл и по нормам дыма во втором полукольце не будет ...
К сожалению такова реальность.


Косвенно - да , но у нас не коридор, а помещение =) еще варианты есть ? =))

Всё правильно он говорит - пожар в одной точке, если задымление перекинецо в другой коридор - уже не расчётный режим.

Цитата(Амиго @ 19.1.2022, 11:53) *
Можд в СТУ что-то на этот счет написано? Я по поводу дымового слоя.
А вапще тамбур нельзя перед выходом сделать? Проще ж чем рисковать посадкой.

Какой ещё посадкой? Мы не знаете как проектируют московские застройщики и потом сдают?
вон на варшевке в пике пожар был - ниодна система противопожарная не сработала,ю мало того, там все привода растащили, а может даж не ставили - ктото сел?))) хотя мож консьержку и посадили laugh.gif

А автор правильно вопросом задался - чёткого указания нет - значит разрешено.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 19.1.2022, 14:37
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
Мы не знаете как проектируют московские застройщики и потом сдают?

Я сам у девелопера работаю. Вы врете насчет халатного отношение девелоперов к проектированию. Сдача, да. Там сроки очень жесткие. Эксплуатация, опять нет. Эксплуатация все соки выпивает. А репутация стоит дороже какихто мелких капзатрат.

Цитата
А автор правильно вопросом задался - чёткого указания нет - значит разрешено.

Надо лезть в расчет. тут очевидно какая то херня с дымовым слоем и вообще с самим расчетом ДУ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Рашкал
сообщение 19.1.2022, 15:21
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 31
Регистрация: 3.2.2020
Пользователь №: 372413



Цитата(Амиго @ 19.1.2022, 14:37) *
Я сам у девелопера работаю. Вы врете насчет халатного отношение девелоперов к проектированию. Сдача, да. Там сроки очень жесткие. Эксплуатация, опять нет. Эксплуатация все соки выпивает. А репутация стоит дороже какихто мелких капзатрат.

Ахаха, какая репутация? Вы думаете я ситуацию не вижу изнутри, когда стадия п проходится за неделю, её не смотрят вообще. У того же дностроя вообще НЕТ репутации. Когда вытяжку поквартирную тянут по коридору без установки противопожарных клапанов, Вам знакомы такие решения?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 19.1.2022, 15:34
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
Когда вытяжку поквартирную тянут по коридору без установки противопожарных клапанов, Вам знакомы такие решения?

А где написано что надо ставить ПП клапана при пересечениии квартирной стены?
Не видите похоже.

донстрой еще ничо так контора. Но наскоко знаю они левых проектантов юзают. вроде бы своих проектных мощностей у них нет. Но тут неуверен.

Сообщение отредактировал Амиго - 19.1.2022, 15:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Рашкал
сообщение 19.1.2022, 15:35
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 31
Регистрация: 3.2.2020
Пользователь №: 372413



ещё вспомнил - вытяжку из а/с расположили на уровне пятого этажа на жилыми помещениями , на сталобате установив. Прямо под окнами 30 этажного здания, так как тянуть - это дорого. И это систематически я вижу в проектах, это осознаные решения Заказчиков. Главное - сдать свою постройку, что будет после этого - никого не интересует, рази чисто из академического интереса.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 19.1.2022, 15:43
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
ещё вспомнил - вытяжку из а/с расположили на уровне пятого этажа на жилыми помещениями , на сталобате установив.

похоже на решение мелких проектных мастерских. ) Там где ни кто дольше полугода не работает и ни кто ни за что не отвечает. Девелопер несет ответственность еще 5 лет после сдачи объекта. А описанное вами вообще сдать малореально.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Рашкал
сообщение 19.1.2022, 15:45
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 31
Регистрация: 3.2.2020
Пользователь №: 372413



Цитата(Амиго @ 19.1.2022, 15:34) *
А где написано что надо ставить ПП клапана при пересечениии квартирной стены?
Не видите похоже.

донстрой еще ничо так контора. Но наскоко знаю они левых проектантов юзают. вроде бы своих проектных мощностей у них нет. Но тут неуверен.

ахахаха, про клапана я так и знал. что вы это ответите. а как тогда вы исключите задымление в смежном помещение через воздуховод и обеспечите безопасную эксплуатацию систем ОВ как того требует СП7? ответ - а только пойдя в коммерческую экспертизу, так как в МГЭ - такое решение завернут. Ну вы сами как проектировщик понимаете, что в случае пожара в одной квартире все смежные квартиры через воздуховод заполняцо дымом?
да днострой на подряд нанимает, как многие девелоперы
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 19.1.2022, 15:51
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
проектировщик понимаете, что в случае пожара в одной квартире все смежные квартиры через воздуховод заполняцо дымом?

ууу...

Успехов. )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 7:47