Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Диалог специалистов АВОК _ Отопление _ Изменение N 1 к СП 60.13330.2016 "СНиП 41-01-2003
Автор: SARATOV 26.6.2019, 13:42
В июле нынешнего года вступает в силу изм.1 к СП 60.13330.2016.Быстренько пробежался и в глаза бросились новые методики, а точнее даже появление этих методик расчетов тепловой мощности системы отпления и воздухораспределению.
В детали сильно не вникал и не знаю усложнит ли это жизнь проектировщикам или наоборот, но сам факт включения методик расчета в СП меня удивил.
Автор: SARATOV 26.6.2019, 14:23
[quote name='SARATOV' post='1449628' date='26.6.2019, 14:42']В
Автор: Лариса Злотник 26.6.2019, 15:38
Факт включения методик расчета в СП не должен удивлять - это правильно. Хотя бы потому, что сейчас методики никак не "узаконены". Это в "правовом"-то государстве!
Раньше была Система норм, в которой каждой "напечатанной" бумажке было свое место, Был СНиП, а к нему полтора десятка Пособий, на которые можно было ссылаться и любой эксперт принимал это. Были сотни "номерных" Рекомендаций Сантехпроекта - и их можно было применять. Теперь ничего этого нет, но есть дурацкие Перечни "обязательных" СП и пунктов.
Но важно, какие именно методики включили. А вот тут много вопросов. Например Приложение Л по расчету воздухораспределения явно написано Гримитлиным (или его последователями). Почему бы ему тут не быть. Ну, должен же кто-то из "патриархов" как бы освятить своим имененм текст.
Однако, когда смотрим список "сочинителей" изменения, возникают жуткие подозрения. Кто там на первом месте - да, откуда ни возьмись, все тот же НИИСФ. Он теперь все СП окучивает, вплоть до ВК. Ну, соответственно и напихали своих "методик" в СП 60.
Самое страшное, что теперь, помимо всякой наукообразной мелочи, сделали приложение Г Расчет тепловой мощности систем отопления и вентиляции.
Вот тут и хана проектировщикам будет. Тут всё - и "элементный подход", и "матричные методы" и прочая "наука", не имеющая отношения к практике.
Да ладно мы, быдло. При расчете мощности по "науке" в сочетании с "энергоэффективностью" здания будут замерзать.
Но что однозначно хорошо:
На форуме была большая дискуссия, где HeatServ, Татьяна Удальцова, ИОВ и другие пытались добиться от В.И. Ливчака адкватной формулировки пункта 6.1.2 СП 60.
Напомню - там сидело и присоединение систем только по независимой схеме, и запрет элеваторов и прочие, явно проплаченные спонсорами прелести. Ла там вообще ООО Данфосс было одним из авторов СП 60. Эту дискуссию можно вспомнить по http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=125833&st=0&#entry1436360
Уж как там Ливчак выкручивался, предлагая все новые формулировки. Однако в окончательной редакции никакого Ливчака нет, зато есть краткая редакция пункта 6.1.2, достойная факсимильной цитаты (см. фото). Именно так, как предлагали форумчане!
Вот за это многое можно простить
|
Автор: Амиго 26.6.2019, 18:30
пипец( Это очень нехорошо.
Автор: cpt 26.6.2019, 19:20
Да в расчёте теплопотерь через ограждающие конструкции ничего кардинально нового кроме включения формулы Г.3, да и то сделали примечание 1, что при однородности 0,8 и более можно считать упрощённо.
А вот введение формулы Г.7 уже более кардинально влияет на расчёт воздухообмена.
Сейчас официально только в ГОСТ 13779 даны градации (IDA) по уровню СО2 во внутреннем воздухе, ПДК не установлены, критерии ГОСТ 13779 только для общественных зданий. Для жилья ничего не указанно. И требования к качеству воздуха может получается задавать только заказчик (ну он явно за IDA4 всеми руками и ногами)
При 430 ppm СО2 в наружном воздухе и 500/800/1200 ppm во внутреннем расходы наружного воздуха составят 277/52/25 м3/ч (выделение СО2 одним человеком 35200 мг/ч), а это таки очень большая разница+дополнительная привязка к данным по изысканиям и замерам качества воздуха в месте строительства (не только уровень СО нам нужен теперь)
Ну и опять же уровень выделения СО2 человеком при разных условиях тоже нигде ещё не дан.
Прописали требования к потерям в сетях отопления в 7% как в холодоснабжении что тоже не плохо.
А вот редакция приложения К теперь заставит помучится всех разделяя воздуховоды на более мелкие (в паркингах например)
Приложение Л в таком в виде введено впервые если не ошибаюсь, что тоже не плохо, но блин на эти расчёты никто времени даже не даёт нормально.(надо в семейства походу вносить формулы, да здравствуют бим технологии)
Автор: EJIEHA 28.6.2019, 16:12
Спасибо за информацию. Наконец-то заменили в Приложении К соотношение сторон с 1:6,3 на 1:4. Замучили любители просьбами "расплющить" воздуховод.
Автор: FonViZZin 9.7.2019, 6:40
А есть у кого-либо полностью СП 60.13330.2016 с включенными изменениями 1?
Автор: vik74 9.7.2019, 9:10
Автор: FonViZZin 9.7.2019, 9:56
Спасибо, но это не то...
Автор: ИОВ 9.7.2019, 11:43
Полагаю, такого в природе ещё нет - не успели сделать. Даже в Техэксперте http://docs.cntd.ru/document/456054205
Автор: FonViZZin 9.7.2019, 12:01
Ясно.
Тогда ждемс.
Вот у меня есть ещё вопрос - в СП 60.13330 добавили пример расчета теплопотерь, а как же разрабатываемый СП (EN ISO 13790-2008), имеющий статус проекта, Энергетическая эффективность зданий. Расчет потребления тепловой энергии для отопления, охлаждения, вентиляции и горячего водоснабжения? Какова его дальнейшая судьба?
Автор: Лариса Злотник 9.7.2019, 14:28
Тогда ждемс.
Вот у меня есть ещё вопрос - в СП 60.13330 добавили пример расчета теплопотерь, а как же разрабатываемый СП (EN ISO 13790-2008), имеющий статус проекта, Энергетическая эффективность зданий. Расчет потребления тепловой энергии для отопления, охлаждения, вентиляции и горячего водоснабжения? Какова его дальнейшая судьба?
Ну какая может быть судьба у проекта, в котором написано "Настоящее СП предназначено для"? Только в корзину.
Если серьезно, то разработка СП - это деньги из госбюджета, а также от спонсоров. А "кто девочку ужинает, тот ее и танцует".
Проект СП (EN ISO 13790-2008) разработан АВОК - некоммерческим партнерством. На мой личный взгляд - хороший проект, реальная помощь проектировщикам, действительно учитывающий многолетнюю практику. Но на него решили наплевать и забыть. Как и на другие СП (ENxxx, которых несколько штук.
Потому что всю тему теплотехники сейчас окучивает НИИСФ, так полюбившийся Минстрою. Он и СП 50 написал, а теперь еще раз актуализировал. И СП 345, и СП 230, и даже СП 30 по ВК. Да еще в куче ГОСТ поучаствовал.
И везде продвигает свои "научные идеи", везде ссылки на свои же СП.
А ведь методики НИИСФ и АВОК значительно расходятся. Это и подсчет площадей конструкций, и разные поправочные коэффициенты, и "элементный подход". Но главное - "АВОК" относит Базовый и нормируемый в зависимости от года строительства удельный годовой расход тепловой энергии на отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение к "квадрату", а НИИСФ - к "кубу". А "кубы" уже заклеймены несмотря на многолетние вопли Ливчака.
Если упрощенно, то методика АВОК по тепловым нагрузкам и подбору ОП позволяет получить реальные результаты, при которых жителям будет "тепло". А "по НИИСФ" будет "вклад в науку" и липовая экономия "в масштабах народного хозяйства". Но "доить эту корову" доверили им.
Автор: FonViZZin 9.7.2019, 18:25
Жаль. В нем много полезного даже на стадии проекта...
Автор: Olimpiya 25.7.2019, 15:00
В данном изменении написано:
"Пункт 5.17 Изложить в новой редакции:
"5.17. Обеспечение заданных параметров микроклимата в жилых, общественных, административных … должно подтверждаться расчетами по приложению Л и/или методами математического моделирования."
Само приложение Л звучит, как "Методика расчета воздухораспределения", в котором приводится расчет скоростей и температуры приточной струи и приводятся расчеты для различных типов подачи приточной струи в помещение. А если в помещении не учитываются приточные струи, то пункт 5.17 в силе?
Автор: FonViZZin 26.7.2019, 4:22
Olimpiya, если в помещении нет приточной вентиляции, тогда Вам не нужно выполнять требования п. 5.17 Изменения 1.
Автор: SARATOV 31.7.2019, 12:01
На техэсперте выложена полная версия http://docs.cntd.ru/document/456054205
Автор: dvortsov 22.8.2019, 6:27
Тээкс. Так что опять происходит? http://docs.cntd.ru/document/420243891 еще действует? Там же СП 60.13330.2012, а минстрой и техэксперт вроде как на СП 60.13330.2016 кивают как на обязательный. И какой использовать?!?
Пример из жизни: в СП 60/2012
В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует, как правило, устанавливать автоматические терморегуляторы. Автоматические терморегуляторы допускается не устанавливать при техническом обосновании.
В СП 60/2016
В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать автоматические терморегуляторы
То есть раньше какбы можно было не ставить термоголовки, а теперь обязательно? Вопрос очень актуальный, сейчас делаем торговый центр, Зак не хочет термоголовки. Иииии?
Автор: ИОВ 22.8.2019, 7:41
Поскольку ПП РФ № 1521 ещё действует, то обязательным является п. 6.4.9 СП 60...2012, но всё выглядит совсем не так приятно, как видится Вашему Заказчику и Вам.
Выражение "как правило" всегда требует обоснований отступления от этого правила. Для обязательных пунктов всё обстоит ещё менее радужно! 
Сознательно привожу полную цитату https://www.normacs.info/answers/2279:
Пункты 6.15 и 6.16 Методического пособия «Методические рекомендации по разработке нормативных документов (сводов правил) ФАУ «ФЦС» 2016 г.» гласят:
«6.15 Не допускается совмещать в одном пункте свода правил Обязательные требования с Добровольными положениями.
6.16 При изложении в своде правил добровольных положений применяют слова: «могут быть», «как правило», «при необходимости», «допускается», «разрешается», «рекомендуется», «не рекомендуется», «целесообразно», «нецелесообразно» и т. п.».
В новых редакциях сводов правил и изменениях к ним вышеуказанные требования уже учитываются, например пункт 10.4.1 свода правил СП 16.13330.2011, упомянутый в вопросе, в новой редакции СП 16.13330.2017 уже не содержит словосочетания «как правило».
Таким образом, при наличии словосочетания «как правило» в обязательных пунктах неоткорректированных и неизменённых сводов правил, включённых в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», представляется целесообразным это словосочетание игнорировать, как несоответствующее правилам разработки нормативных документов, во избежание возможных проблем при сдаче документации заказчику или прохождении её экспертизы.
2. При наличии словосочетания «как правило» в добровольных положениях сводов правил, необходимо руководствоваться пунктом 4.1.4 ГОСТ 1.5-2001 «Межгосударственная система стандартизации. Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению», который гласит:
«4.1.4 При изложении требований и инструкций в тексте стандарта применяют слова: «должен», «следует», «подлежит», «необходимо», «требуется», «разрешается только», «не допускается», «запрещается», «не должен», «не следует», «не подлежит», «не могут быть» и т.п.
Приводя в стандарте требования к наибольшим и наименьшим значениям величин, применяют словосочетания: «должно быть не более (не менее)» или «не должно превышать.
При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова: «могут быть», «как правило», «при необходимости», «допускается», «разрешается» и т.п...».
Учитывая изложенное разработчик проектной документации, реализовавший отступления в проектной документации от требований положений сводов правил, должен быть готов по требованию заказчика или экспертных органов обосновать причину такого отступления, так как в большинстве случаев оно увеличивает стоимость и сроки строительства. Данное требование закреплено, например, в следующих нормативных документах: Приложение № 6 ПБ 03-598-03 «Правила безопасности при производстве водорода методом электролиза воды», Приложение № 1 Рекомендации. Обеспечение пожарной безопасности предприятий нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности , пункт 1.1.17 ПУЭ-6 и др.
Автор: keaton 22.8.2019, 7:49
Конкретно про терморегуляторы такое письмо есть:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=95202&view=findpost&p=1064356
Автор: dvortsov 22.8.2019, 13:27
Выражение "как правило" всегда требует обоснований отступления от этого правила. Для обязательных пунктов всё обстоит ещё менее радужно! Ув. ИОВ, спасибо за ответ! Мое видение в общем-то совсем не радужное, потому и говорю "какбы". В свете вышеизложенного государство по сути говорит "мы там херню написали, в новых версиях исправим, так что считайте что работаем по новому..." Просто готовлюсь в очередной раз заказчику доказывать, что в проекте не просто картинки нарисованы, а даже по какой-то причине именно так, а не иначе.
http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=95202&view=findpost&p=1064356
Спасибо! Правда как и с предыдущим письмом все неоднозначно. Типа "Нельзя. Но если очень хочется, то можно". Но если что - за все отвечает проектировщик. В общем буду упираться, пусть делают как в проекте.
Автор: keaton 22.8.2019, 13:41
В письме сказано, что, чтобы отказаться, надо придумать обоснование, и это обоснование должно быть техническим, а не финансовым или каким-либо другим.)
Автор: ИОВ 22.8.2019, 13:58
Вы делаете не совсем правильные выводы - проектировщик не отвечает за отступление, а обосновывает такое отступление технически/экономически.
При водяных СО в Вашем ТЦ отсутствие терморегуляторов уменьшает степень энергоэффективности этих СО и здания в целом. Учитывая сегоднящнее пристальное внимание к энергоэффективности объекта (пусть и далеко не всегда оправданное
), Вы получите замечание Экспертизы/Стройнадзора, на которое не сможете ответить: "Заказчик не захотел".
Русская версия Invision Power Board (http://nulled.ws)
© Invision Power Services (http://nulled.ws)