Самодельный тепловой пункт в МКД, Концепт-версия погодного регулятора с ручным управлением Опции

[ДонКихот]

Уважаемые специалисты!

Нужны советы и критика. Вообще-то - срочно, может к октябрю успею.

Многоквартирный дом, 1979 года, 36 квартир, 1 подъезд, 9 этажей, южный регион. Отопление центральное, открытая система, зависимое присоединение (без теплообменников). Однотрубная система, подвальный розлив. Температурный график продекларированный 95/70/-20 примерно. Из-за ГВС - нижняя срезка графика, на +60 при 0 градусах, т.е., при плюсовых температурах перетопы и переплаты. Узел учета тепловой энергии (ОДПУ тепла и ГВС).

Задумал "заколхозить" в подвале Индивидуальный тепловой пункт, назвал "Узел подмеса". Идея типовая, проект мой, реализация - народная.

Для специалистов и участников форума, изъявивших желание откликнуться на моё обращение, хочу сообщить, что ранее запускал эту тему на 2 неспециализированных форума. Какие-то вопросы там уже обсуждали. Переписку можно посмотреть здесь:
http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?f=95&t=7642
http://forum.vashdom.ru/threads/samodelnyj...kt-v-mkd.52391/

Прикрепленные файлы

 ________________________________________________________________________.jpg ( 89,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56
 _________________25.jpg ( 310 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48
 _________________15.jpg ( 323,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[ДонКихот]

Уважаемые специалисты!

Нужны советы и критика. Вообще-то - срочно, может к октябрю успею.

Многоквартирный дом, 1979 года, 36 квартир, 1 подъезд, 9 этажей, южный регион. Отопление центральное, открытая система, зависимое присоединение (без теплообменников). Однотрубная система, подвальный розлив. Температурный график продекларированный 95/70/-20 примерно. Из-за ГВС - нижняя срезка графика, на +60 при 0 градусах, т.е., при плюсовых температурах перетопы и переплаты. Узел учета тепловой энергии (ОДПУ тепла и ГВС).

Задумал "заколхозить" в подвале Индивидуальный тепловой пункт, назвал "Узел подмеса". Идея типовая, проект мой, реализация - народная.

Для специалистов и участников форума, изъявивших желание откликнуться на моё обращение, хочу сообщить, что ранее запускал эту тему на 2 неспециализированных форума. Какие-то вопросы там уже обсуждали. Переписку можно посмотреть здесь:
http://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?f=95&t=7642
http://forum.vashdom.ru/threads/samodelnyj...kt-v-mkd.52391/

Прикрепленные файлы

 ________________________________________________________________________.jpg ( 89,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56
 _________________25.jpg ( 310 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48
 _________________15.jpg ( 323,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[ssn]

в общем и целом.. все тепловые узлы являются самодельными. в какой то степени.
с одной только разницей, что они все идут с набором некоторой технической документации. без этой технической документации тепловой пункт не совсем легальный.
т.е. вам все равно будет необходим проект. нормальный проект на реконструкцию. заверенный и согласованный в ТСО.
А так.. не думаю что вас сильно похвалят за самоуправство. хотя, идея снизить затраты конечно здравая.

[tiptop]

Температурный график продекларированный 95/70/-20 примерно.

Это про теплосеть?
А каков располагаемый напор?

[ДонКихот]

Располагаемый напор маленький, примерно 4 м в.ст.
А должен быть 23,5 м, но его нет, даже шайбу убрали.
Давление подачи до 6 кгс/см2, обратка тоже почему-то высокая, 5,5-5,7.

Мне надоело биться головой о стену, хочу хоть как-то что-то сделать. Надеюсь на какой-то молниеносный низкозатратный эффект, который привлечет внимание.

Так и не нашел штатные полусгоны на расходомер Ду 25, мне его дали не комплектный - отсюда и родился проект с парой расходомеров Ду15, их много.

Вот только что нарисовал крайний (не последний) вариант, с металлопластом 32. Позволит реализовать (по моему мнению) деформационные перемещения ввода и вывода, т.к. они на разных трубах. Беспокоит слабое место - резьба на отводке из обратки, на ней почти всё подвешено. Может, оставить только насос, а регулятор и расходомер поставить вертикально на подающий отвод? Соединить горизонтальной петлей из МП 32, типа компенсатора? Нарисую потом.

Сообщение отредактировал ДонКихот - 27.9.2017, 12:50

Прикрепленные файлы

 __________________25_____________.jpg ( 312,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[tiptop]

9 этажей

Располагаемый напор маленький, примерно 4 м в.ст.
А должен быть 23,5 м, но его нет, даже шайбу убрали.
Давление подачи до 6 кгс/см2, обратка тоже почему-то высокая, 5,5-5,7.

4 метра - мало.
Насос лучше ставить не на перемычке, а в обратном трубопроводе.


Сообщение отредактировал tiptop - 27.9.2017, 12:49

[ivan-l-ing]

вы бы в итп не лазали
лезьте лучше в грщ, там хоть с первого раза поймёте

[PuMckuu]

Узел учета тепловой энергии (ОДПУ тепла и ГВС).

А узел ранее в коммерческий учет не сдавался? Я очень сомневаюсь, что по нему ТСО будет показания принимать...

[Const82]

вы бы в итп не лазали
лезьте лучше в грщ, там хоть с первого раза поймёте

Если нечего сказать по делу, может просто не писать банальности?

[ssn]

а какие тут банальности?
человек хочет в ИТП самостоятельно установить некоторое оборудование и сам лично организовать узел учета.
дело хорошее, но вот без прокта, без согласования с ТОС у него ничего не выйдет.
разве это не так? зачем давать человеку надежду пустую?

[Const82]

Так все понятно, непонятен во первых снобизм, а во вторых мы же не знаем какой там уровень отношений. Может теплосеть сказала ну нарисуйте что хотите будем думать. Рисует как умеет.

[ДонКихот]

а какие тут банальности?
человек хочет в ИТП самостоятельно установить некоторое оборудование и сам лично организовать узел учета.
дело хорошее, но вот без прокта, без согласования с ТОС у него ничего не выйдет.
разве это не так? зачем давать человеку надежду пустую?

А откуда Вы взяли, что я собираюсь организовать узел учета?
Узел учета в доме есть - именно поэтому возникает вопрос о переплатах при положительных температурах.

Устройство будет установлено после УУТЭ. Прикрывать подачу собираюсь пока что посредством дискового затвора на Узле учета - других дросселирующих устройств нет.
Если будет получаться, то нужно, конечно, ставить регулятор с электроприводом, а в Узле подмеса - частотник для насоса или также регулятор с электроприводом на байпасе насоса либо на его подаче.

Кроме формальной стороны вопроса - какое ТСО дело до количества потребляемой тепловой энергии, если она учитывается ОДПУ?
В марте, перекрывая на несколько дней или часов дом, удалось сэкономить порядка 10 т.р. в сравнении с такими же домами. Если на улице стоит температура 10-15 градусов, а подача производится как для нуля - это нормально?

Технические аспекты будем обсуждать? Круче АВОКа форума нет. Или это не так?

Прикрепленные файлы

 ________________________________.jpg ( 41,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[tiptop]

открытая система

Прикрывать подачу собираюсь пока что посредством дискового затвора на Узле учета

Соответственно, это может сильно влиять на горячее водоснабжение?

[ssn]

Технические аспекты будем обсуждать? Круче АВОКа форума нет. Или это не так?

будем. приводите технические исходные данные.
полную схему существущего ИТП. графики. давления.
вам надают советов.
ваш вопрос решается абсолютно просто. даже не надо зажимать подачу. надо просто на перемычку между подачей и обраткой на систему отопления в дом поставить насос.
если к нему повесить температурный датчик и установить контроллер, то можно автоматизировать этот процесс.
по факту, один активист может просто включать - выключать этот насос при изменении уличной температуры. вот собственно и все. это уже даст эффект.

Сообщение отредактировал ssn - 28.9.2017, 8:50

[vovan08]

Откуда вы будете брать данные о комфортной температуре в тех или иных помещениях? Люди разные, как всем угодить?

[ssn]

методом проб и ошибок, объясняя все экономическими показателями.

[vovan08]

методом проб и ошибок, объясняя все экономическими показателями.

Такие методы слишком дорогу могут обойтись! На юге и народ более вспыльчивый, могут и побить, даже и ногами могут.

[awlan]

надо просто на перемычку между подачей и обраткой на систему отопления в дом поставить насос.

Ну да, особенно при перепаде в 4 метра , ставить насос с напором 6 м.

ДонКихот, не надо "донкихотствовать", а надо идти в ТСО(они знают свои режимы) и все решать там.
А советов то мы Вам надаем сколько хотите, вот только кто выполнять и отвечать за них будет .

[ssn]

Такие методы слишком дорогу могут обойтись! На юге и народ более вспыльчивый, могут и побить, даже и ногами могут.

не. южане умеют считать денежки. не просто же так встал вопрос оптимизации.

Ну да, особенно при перепаде в 4 метра , ставить насос с напором 6 м.

и чего в этом плохого? проток первичного теплоносителя через систему отопления уменьшится. этого и добивается автор.

[Wiz]

Ну да, особенно при перепаде в 4 метра , ставить насос с напором 6 м.

Ну если внимательно смотреть СП41, то после насоса на перемычке должен стоять РПД, регулирующий потребный напор этого насоса.

[ДонКихот]

ГВС отделяется от отопления сразу на входе в дом, эти систему почти не зависимы друг от друга. На ГВС и отоплении свои каналы вычислителя - абсолютно не зависимые. Т.е., ГВС пока не интересует, пока.

Схему УУТЭ прилагаю - из проекта и свою, упрощенную.

Также схемы-прототипы для узла погодного регулирования.

И диаграмму давлений, составленную исходя из моего понимания гидравлических процессов в Узле.

Напорные характеристики двух насосов.

Прикрепленные файлы

 ____.png ( 40,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26
 _________________7__.jpg ( 243,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 ___________________________________.png ( 80,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 pogoda_shema.jpg ( 67,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16
 ___________________________.jpg ( 52,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 pompina_graph_unipump_upc_25_32_60.gif ( 16,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1
 pompina_graph_unipump_upc_25_32_80.gif ( 19,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[ssn]

- двух ходовой клапан не даст передать температурный график без понижения в холодное время года. т.е. график потребителя будет всегда ниже графика сетей. может быть проблемой в холода. плюс вы клапаном добавите сопротивление в систему, т.е. насос для циркуляции в системе отопления должен работать всегда - а значит всегда будет подмес и снижение температуры подачи.
- если уж ставите с клапаном, тогда насос лучше поставить не на перемычку, а на обтарку. на перемычке надо будет изменять расход насоса в зависимости от необходимого подмеса. на обратке можно один раз настроить расход и успокоиться.

в общем. поставьте просто насос на перемычку и включайте его в переходный период. и все. колхозить дак колхозить.
можно даже в ТСО не говорить про этот насос. особенно если схема разводки отопления позволяет смонтировать этот насос подальше от ИТП ))) клапан только обратный не забудьте поставить за насосом. и арматуру отсекающую.

Сообщение отредактировал ssn - 28.9.2017, 12:10

[tiptop]

- двух ходовой клапан не даст передать температурный график без понижения в холодное время года. т.е. график потребителя будет всегда ниже графика сетей.

Я бы уточнил. Здесь не двухходовой регулирующий клапан "не даст передать", а этот клапан в сочетании с насосом на перемычке.

[ssn]

Я бы уточнил. Здесь не двухходовой регулирующий клапан "не даст передать", а этот клапан в сочетании с насосом на перемычке.

да. а без насоса использовать клапан скорее всего не позволит напор на вводе. по этому... если клапан, то только с насосом. и скорее всего клапан трех ходовой.
а если трех ходовой.... то насосом можно уже влиять на сети (если насос на подаче или на обратке). ТСО может возмутиться.

Сообщение отредактировал ssn - 28.9.2017, 12:45

[KYV86]

Перепад в 4 метра на дом вполне достаточный. Надо только клапан правильно подобрать. Схема с насосом на перемычке будет работать только в переходной период. Лучше конечно поставить трехходовой клапан и насос на подачу. На гидравлику сетей сильно не повлияет.

Сообщение отредактировал KYV86 - 28.9.2017, 15:40

[Halfmaker]

... Что касается современной аппаратуры регулирования, то широко применяются регуляторы перепада давления типов RDT, AFP/VFG, VB 2; клапаны регулирующие TRV, VF 2, VB 2. Клапаны и регуляторы – это устройства, обеспечивающие постоянный перепад давления между подающим и обратным трубопроводом, создавая нормальные эксплуатационные режимы теплосети. Для поддержания постоянной величины применяются регуляторы температуры IVT/IVF. Автоматика позволяет выравнивать суточный расход воды и теплоты на горячее водоснабжение за счет заимствования от системы отопления, а также покрывать среднюю нагрузку горячего водоснабжения за счет повышения температуры сетевой воды... /Чичерин С.В. Планирование величины нагрузок систем централизованного теплоснабжения с учетом особенностей современного теплопотребления // Вестник Иркутского государственного технического университета. 2017. Т. 21. No 6. С. 103–110./
Почему не заказать типовой проект реконструкции схемы без смешения в схему со смешением с установкой подобных регуляторов? Монтаж – за Вами, лицензированную "шаражку" найти не проблема.

[tiptop]

RDT, AFP/VFG, VB 2;

TRV, VF 2, VB 2.

IVT/IVF.

Чичерин С.В. Планирование величины нагрузок систем централизованного теплоснабжения с учетом особенностей современного теплопотребления // Вестник Иркутского государственного технического университета. 2017. Т. 21. No 6. С. 103–110./

Прошу прощения за купюры.
Удивительно то, что в конце упоминается не книга Пыркова, а совсем другое...

[ДонКихот]

- двух ходовой клапан не даст передать температурный график без понижения в холодное время года. т.е. график потребителя будет всегда ниже графика сетей. может быть проблемой в холода. плюс вы клапаном добавите сопротивление в систему, т.е. насос для циркуляции в системе отопления должен работать всегда - а значит всегда будет подмес и снижение температуры подачи.

Согласен. Но, как писал уже неоднократно, при температуре ниже нуля Устройство будет выключаться, а затвор на входе полностью открываться (или - в отсутствие дросселирующей шайбы - прикрываться до обычного расхода, примерно 4 т/ч). При отрицательных температурах проблемы нет!
Затвор на входе открыл, насос выключил. Для верности вообще перекрыл отсекающие краны, при установлении холодной погоды, до весны. Всё - ничего нет, обычная система отопления, рядовой потребитель для ТСО.

- если уж ставите с клапаном, тогда насос лучше поставить не на перемычку, а на обтарку. на перемычке надо будет изменять расход насоса в зависимости от необходимого подмеса. на обратке можно один раз настроить расход и успокоиться.

Видел такие системы, но пока не могу осмыслить гидравлику. И конструктивно сложнее врезать насос в действующие трубы. А данное Устройство монтируется как приставка, которую можно всегда удалить. Систему отопления я не меняю. Всегда есть возможность "отката", "возврата".

в общем. поставьте просто насос на перемычку и включайте его в переходный период. и все. колхозить дак колхозить.
можно даже в ТСО не говорить про этот насос. особенно если схема разводки отопления позволяет смонтировать этот насос подальше от ИТП ))) клапан только обратный не забудьте поставить за насосом. и арматуру отсекающую.

Именно так! Думаю, что вообще будет подобран один режим, примерно на +(5-7) градусов. Всё равно котельная осуществляет качественное регулирование не по часам, а суточное, т.е. днем обычно жарче. Гибкое автоматическое погодное регулирование, а ещё и пофасадно - это мечты на будущее.

Схема с насосом на перемычке будет работать только в переходной период.

Да, только в периоды установившейся теплой погоды. Против перекрытия отопления в доме выступают некоторый собственники, звонят в обслуживающую организацию, в администрацию, в Теплосети: "домоуправ самовольничает, мы замерзаем, дети болеют, старики замерзают, отопительный сезон открыт - пусть будет жарко, нам плевать на оплату - мы на субсидиях". Приходишь в квартиру замерять температуру - ниже +23 не было у жалобщиков ни разу. Есть решение собрания, что в теплые дни перекрывать отопление, большинство "за". Тем более, что я не сижу сутками в квартире, есть основная работа. Короче, всё очень не просто, а тут ещё некоторые участники форума сыплют соль на раны

... Что касается современной аппаратуры регулирования, то широко применяются регуляторы перепада давления типов RDT, AFP/VFG, VB 2; клапаны регулирующие TRV, VF 2, VB 2...

Видел, понимаю, очень нравится. Кроме цены, и не уверен, что будет надежно работать.

Чтобы перевернуть П-образные контуры на подачу снизу вверх по кухням, а обратку - сверху вниз по залам, ушло несколько лет, и еще не все контуры перевернул! Батареи какие попало, в одинаковых по теплопотерям комнатах стоят от 3 до 10 секций - собственники понатыкали. Нужны бы балансировочные клапаны на стояках, а прежде всего - секвестировать батареи в комнатах до расчетных размеров. Добиться от ТСО увеличения располагаемого напора, или, действительно, ставить циркуляционный насос - короче, "маниловщина".

Почему не заказать типовой проект реконструкции схемы без смешения в схему со смешением с установкой подобных регуляторов? Монтаж – за Вами, лицензированную "шаражку" найти не проблема.

А банально дорого! Приезжали агитаторы, мэрия собирала председателей правлений и руководителей УО, предлагали ИТП от 450 т.р. В Инете тоже предложения такой же ценовой категории. У дома бюджет на текущий ремонт на всё про всё 102 т.р. в год, при условии 100% собираемости.
Может, какая-нибудь госпрограмма софинансирования подоспеет, типа московсой халявной реновации - тогда сделаем как положено. Ни в одном доме города нет проектов системы отопления - если говорить про дома советской постройки.
Поэтому прошу организационые ЖКХ-вопросы по возможности не затрагивать, мне они в других форумах надоели.

Грязевик обязательно нужен перед насосом?
Хоть один манометр надо поставить?
Металлопластик наружным 32мм с обжимными фиттингами пойдет?

[tiptop]

Чтобы перевернуть П-образные контуры на подачу снизу вверх по кухням, а обратку - сверху вниз по залам, ушло несколько лет, и еще не все контуры перевернул!

А из-за чего это делаете?

[Const82]

Грязевик обязательно нужен перед насосом?
Хоть один манометр надо поставить?
Металлопластик наружным 32мм с обжимными фиттингами пойдет?

Не обязательно. Если стоит на вводе то скорее всего не нужно.
Наиболее надежно сталь на сварке с парой резьбовых соединений для приведения системы в исходное состояние. Чисто мое мнение.

[tiptop]

К сожалению, не все монтажники об этом знают. Вот так может выглядеть то, что называют "грязевиком":

 ________.jpg ( 87,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3



Ну, а "косой фильтр" знают, наверное, все.

Сообщение отредактировал tiptop - 29.9.2017, 18:16