ПВУ для квартиры 97 кв.м Опции

[halonest]

Доброго времени суток!

Предстоит ремонт 3к квартиры площадью 97 кв. м, высота потолков 2,75 м. 19-й этаж. Я – заказчик.
Цель обращения на форум – определиться с типом вентсистемы и разобраться в некоторых нюансах и, а также – если повезет – найти проектировщика и монтажника для вентсистемы.

План квартиры.
 plan.jpg ( 1,23 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 28


Прежде всего хочу определиться с типом вентсистемы: рассматриваю целесообразность установки ПВУ с механическим побуждением на приток и на вытяжку (с рекуператором или без) либо ПВУ с механическим притоком и естественной вытяжкой, а также CAV или VAV.

Первоначально рассматривал ПВУ с механическим побуждением на приток и вытяжку. Но смущает взаимодействие такой ПВУ с вентканалами естественной вентиляции. Насколько я понимаю, «классическая» схема ПВУ для жилых помещений предусматривает приток в спальнях, гостиной и вытяжки в санузлах и кухне. Устанавливая вытяжку в санузлах и кухне, где расположены отверстия общедомовых вентканалов, предполагаю, что могу получить поток грязного воздуха из этих вентканалов в мою вытяжку, тем более, что общедомовые вентканалы – вещь непредсказуемая, и если у соседей снизу будет установлен вентилятор в вентканал, то вполне вероятно, что вместо разрежения будет присутствовать подпор.
Пожалуйста, подтвердите или опровергните опасения по поводу взаимодействия с вентканалами естественной вентиляции.

В основном именно из-за этого (ну и отчасти из-за упрощения системы воздуховодов и их интеграции в интерьер квартиры) – пока склоняюсь к системе с механическим притоком и естественной вытяжкой, при которой, увы, отпадает рекуперация.
Попытался примерно рассчитать объемы необходимой вентиляции: в квартире будет проживать семья из 4 человек. По нормам на человека (30-60 м3/ч) – это 120-240 м3/ч. По объемам помещений: спальни (1-кратный обмен) 114 м3/ч, санузел основной – 25 м3/ч, санузел гостевой (кратность 0,5) – 3 м3/ч, прихожая, коридор, гардероб, тех. Помещение (кратность 0,2) – 12 м3/ч, кухня-гостиная (1-кратный обмен плюс 60 м3/ч на электроплиту) – 81,5 м3/ч. – 235,5 м3/ч.
То есть исхожу пока из 240 м3/ч (если ошибаюсь – подскажите).

Задался вопросом догрева приточного воздуха.
При 3750 градус-сутках для Киева, Tвн =20 C для нагрева притока 240 м3/ч получил 7200 кВт/ч (6,2 Гкал) в год.
При стоимости энергоносителей по электричеству и центральному отоплению получил (для удобства восприятия привожу в евро): 390 евро/год – электричество или 260 евро/год центральное отопление.
Попутно для себя определил, что при стоимости рекуператора 2700-3200 евро и стоимости набора вентилятор+фильтры+ТЭН того же производителя 1200 евро (брал у Systemair, публикуемую на сайте розницу) получаю разницу 1500-2000 евро. Определить окупаемость не могу, так как не знаю даже примерно фактический среднегодовой КПД рекуператора. Если голословно допустить КПД 50% (подчеркну, что речь о среднегодовом показателе, который, как я понял очень зависит от многих факторов и может достигать 85%-90%) – то окупаемость, рассчитанная по электричеству – 8-10 лет, а по центральному отоплению – 12-15 лет.
Прошу простить за упрощенные дилетантские рассуждения по рекуператору, но, если выводы о сроках окупаемости в корне не верны – пожалуйста, подскажите; если же в общем и целом соответствуют реальности – для себя пока делаю вывод, что при текущих ценах на энергоносители вкладываться в рекуперацию рано.

Ну и если исходить из системы с механическим притоком и естественной вытяжкой: возникает ряд вопросов по догреву и возможности сэкономить на догреве за счет переменного объема вентиляции.

1) Какова минимальная температура приточного воздуха, поступающего из диффузоров в комнаты, или какова максимальная дельта между температурой в комнате и температурой притока? Сознаю, что вопрос не совсем корректен, так как наверняка зависит от скорости потока, субъективного восприятия и т.п., но тем не менее…

2) Выяснил, что для электродогревателей существует нижний предел скорости потока, при которых они могут работать (при меньшем, я так понимаю, будет перегрев). Для моего сечения 160мм магистрального приточного канала у Systemair есть электродогреватель CBM 160-2 (мощность 2,1 кВт) – у него минимально допустимая скорость 1,5 м/с, что соответствует объему 115 м3/ч для 160 диаметра. Воспользовавшись расчетом на офф. сайте Systemair, вижу, что он на пределе мощности этот догреватель способен догреть воздух с минимально возможной скоростью потока от -30С до 15С, а для объема притока в 240 м3/ч и температуры догрева 15С уже минимальная температура входящего воздуха -8.

Отсюда напрашивается необходимость либо использовать электродогреватель большей мощности (но все равно накладываются ограничения по скорости потока 1,5 м/с: то есть в морозные дни приточный вентилятор должен работать с производительностью не ниже 115-120 м3/ч), либо добавить водяной нагреватель, который, как кажется из рассуждений ниже, дает некоторые преимущества именно в комплексе с электрическим, а не вместо него, – я правильно понимаю?
У водонагревателя типа VBC нет ограничений по скорости потока, но есть сомнения в том, что удастся его сколько-нибудь плавно регулировать. Учитывая, что подключать его придется к централизованной СО, скорее всего придется отказаться от автоматической регулировки мощности по датчику температуры, так как неизвестно, сколько проживет автоматическая термоголовка, которые обычно чувствительны к качеству водоподготовки теплоносителя.

В таком случае пока представляется целесообразным использование последовательно двух догревателей: первым по ходу притока установить водяной с грубой ручной регулировкой, а за ним – электро- с автоматической регулировкой температуры на выходе. На выходе из водяного догревателя установить ручную термоголовку по теплоносителю (типа Danfoss FJVR), настроив ее на +20, и пользоваться электродогревом при температурах до -5С. А при более низких – увеличивать мощность водонагревателя, перераспределяя стоимость с «более дорогого, но более эластичного» электродогрева в пользу водяного. Ну, а когда дома никого нет, и потребность в вентиляции минимальна 55-70 м3/час – выключать электродогреватель – Просьба прокомментировать, рабочая ли такая схема, или я «зря огород горожу»?

Применение электродогрева в контексте регулируемого объема притока потребует автоматического отключения догревателя по датчику скорости, так как если снизить объем притока менее 115 м3/ч, то это приведет к срабатыванию защиты по перегреву.

3) Наконец, для повышения комфорта (кому-то хочется «больше воздуха», кому-то «слишком дует») и для экономии средств на вентиляцию, вернее на догрев приточного воздуха, особенно если отказаться от рекуперации, хочется реализовать VAV.
Здесь особенно остро ощущается нехватка знаний в области вентиляции. В сети есть достаточно доступное изложение принципа VAV-систем (от Breezart) – установка регулируемых заслонок на каждом приточном канале и автоматическая регулировка оборотов приточного вентилятора для поддержания постоянного давления в приточной магистрали. У Systemair в брошюре, посвященной VAV, речь идет об устройствах (серии Optima), которые обеспечивают заданный объем притока независимо от давления на входе – «pressure independent». То есть, с одной стороны логично: в каждой зоне объем притока регулируется заслонкой, исходя из показаний датчика температуры или СО2, но тогда не ясно, какими устройствами обеспечивается балансировка оборотов приточного вентилятора… есть какие-то явно не бытовые устройства с VAV, в которых, видимо заложена эта функция, но не ясно, можно ли настроить обычный EC-вентилятор (типа KVO-160 EC) по датчику давления в магистрали, чтобы пользователь мог регулировать давление, а автоматика поддерживала заданное давление путем плавного изменения оборотов вентилятора по мере того, как в разных зонах будут приоткрываться или закрываться заслонки?

Резюмируя все вышесказанное пока прихожу к такой схеме вентиляции:

Механический приток с естественной вытяжкой.
На притоке установить (в такой последовательности):
- фильтры очистки
- вентилятор с ЕС-двигателем
- шумоглушитель
- водяной догреватель с термостатической головкой (по теплоносителю)
- электрический догреватель с автоматической регулировкой по температуре в канале
- датчик давления в магистральном канале и автоматика управления и поддержания давления за счет регулировки скорости ЕС-вентилятора
- датчик скорости потока в канале для отключения электродогревателя (по возможности использовать датчик давления вместо датчика скорости для упрощения схемы)

Нуждаюсь в комментариях специалистов по поводу целесообразности и реализуемости вышеописанного, чтобы выработать для себя понимание целевых параметров будущей вентсистемы и соответствующей постановки ТЗ для проекта и монтажа.

Также был бы рад найти того, кто мог бы грамотно спроектировать систему, произвести монтаж и пуско-наладочные работы. Объект находится в Киеве.

[halonest]

Доброго времени суток!

Предстоит ремонт 3к квартиры площадью 97 кв. м, высота потолков 2,75 м. 19-й этаж. Я – заказчик.
Цель обращения на форум – определиться с типом вентсистемы и разобраться в некоторых нюансах и, а также – если повезет – найти проектировщика и монтажника для вентсистемы.

План квартиры.
 plan.jpg ( 1,23 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 28


Прежде всего хочу определиться с типом вентсистемы: рассматриваю целесообразность установки ПВУ с механическим побуждением на приток и на вытяжку (с рекуператором или без) либо ПВУ с механическим притоком и естественной вытяжкой, а также CAV или VAV.

Первоначально рассматривал ПВУ с механическим побуждением на приток и вытяжку. Но смущает взаимодействие такой ПВУ с вентканалами естественной вентиляции. Насколько я понимаю, «классическая» схема ПВУ для жилых помещений предусматривает приток в спальнях, гостиной и вытяжки в санузлах и кухне. Устанавливая вытяжку в санузлах и кухне, где расположены отверстия общедомовых вентканалов, предполагаю, что могу получить поток грязного воздуха из этих вентканалов в мою вытяжку, тем более, что общедомовые вентканалы – вещь непредсказуемая, и если у соседей снизу будет установлен вентилятор в вентканал, то вполне вероятно, что вместо разрежения будет присутствовать подпор.
Пожалуйста, подтвердите или опровергните опасения по поводу взаимодействия с вентканалами естественной вентиляции.

В основном именно из-за этого (ну и отчасти из-за упрощения системы воздуховодов и их интеграции в интерьер квартиры) – пока склоняюсь к системе с механическим притоком и естественной вытяжкой, при которой, увы, отпадает рекуперация.
Попытался примерно рассчитать объемы необходимой вентиляции: в квартире будет проживать семья из 4 человек. По нормам на человека (30-60 м3/ч) – это 120-240 м3/ч. По объемам помещений: спальни (1-кратный обмен) 114 м3/ч, санузел основной – 25 м3/ч, санузел гостевой (кратность 0,5) – 3 м3/ч, прихожая, коридор, гардероб, тех. Помещение (кратность 0,2) – 12 м3/ч, кухня-гостиная (1-кратный обмен плюс 60 м3/ч на электроплиту) – 81,5 м3/ч. – 235,5 м3/ч.
То есть исхожу пока из 240 м3/ч (если ошибаюсь – подскажите).

Задался вопросом догрева приточного воздуха.
При 3750 градус-сутках для Киева, Tвн =20 C для нагрева притока 240 м3/ч получил 7200 кВт/ч (6,2 Гкал) в год.
При стоимости энергоносителей по электричеству и центральному отоплению получил (для удобства восприятия привожу в евро): 390 евро/год – электричество или 260 евро/год центральное отопление.
Попутно для себя определил, что при стоимости рекуператора 2700-3200 евро и стоимости набора вентилятор+фильтры+ТЭН того же производителя 1200 евро (брал у Systemair, публикуемую на сайте розницу) получаю разницу 1500-2000 евро. Определить окупаемость не могу, так как не знаю даже примерно фактический среднегодовой КПД рекуператора. Если голословно допустить КПД 50% (подчеркну, что речь о среднегодовом показателе, который, как я понял очень зависит от многих факторов и может достигать 85%-90%) – то окупаемость, рассчитанная по электричеству – 8-10 лет, а по центральному отоплению – 12-15 лет.
Прошу простить за упрощенные дилетантские рассуждения по рекуператору, но, если выводы о сроках окупаемости в корне не верны – пожалуйста, подскажите; если же в общем и целом соответствуют реальности – для себя пока делаю вывод, что при текущих ценах на энергоносители вкладываться в рекуперацию рано.

Ну и если исходить из системы с механическим притоком и естественной вытяжкой: возникает ряд вопросов по догреву и возможности сэкономить на догреве за счет переменного объема вентиляции.

1) Какова минимальная температура приточного воздуха, поступающего из диффузоров в комнаты, или какова максимальная дельта между температурой в комнате и температурой притока? Сознаю, что вопрос не совсем корректен, так как наверняка зависит от скорости потока, субъективного восприятия и т.п., но тем не менее…

2) Выяснил, что для электродогревателей существует нижний предел скорости потока, при которых они могут работать (при меньшем, я так понимаю, будет перегрев). Для моего сечения 160мм магистрального приточного канала у Systemair есть электродогреватель CBM 160-2 (мощность 2,1 кВт) – у него минимально допустимая скорость 1,5 м/с, что соответствует объему 115 м3/ч для 160 диаметра. Воспользовавшись расчетом на офф. сайте Systemair, вижу, что он на пределе мощности этот догреватель способен догреть воздух с минимально возможной скоростью потока от -30С до 15С, а для объема притока в 240 м3/ч и температуры догрева 15С уже минимальная температура входящего воздуха -8.

Отсюда напрашивается необходимость либо использовать электродогреватель большей мощности (но все равно накладываются ограничения по скорости потока 1,5 м/с: то есть в морозные дни приточный вентилятор должен работать с производительностью не ниже 115-120 м3/ч), либо добавить водяной нагреватель, который, как кажется из рассуждений ниже, дает некоторые преимущества именно в комплексе с электрическим, а не вместо него, – я правильно понимаю?
У водонагревателя типа VBC нет ограничений по скорости потока, но есть сомнения в том, что удастся его сколько-нибудь плавно регулировать. Учитывая, что подключать его придется к централизованной СО, скорее всего придется отказаться от автоматической регулировки мощности по датчику температуры, так как неизвестно, сколько проживет автоматическая термоголовка, которые обычно чувствительны к качеству водоподготовки теплоносителя.

В таком случае пока представляется целесообразным использование последовательно двух догревателей: первым по ходу притока установить водяной с грубой ручной регулировкой, а за ним – электро- с автоматической регулировкой температуры на выходе. На выходе из водяного догревателя установить ручную термоголовку по теплоносителю (типа Danfoss FJVR), настроив ее на +20, и пользоваться электродогревом при температурах до -5С. А при более низких – увеличивать мощность водонагревателя, перераспределяя стоимость с «более дорогого, но более эластичного» электродогрева в пользу водяного. Ну, а когда дома никого нет, и потребность в вентиляции минимальна 55-70 м3/час – выключать электродогреватель – Просьба прокомментировать, рабочая ли такая схема, или я «зря огород горожу»?

Применение электродогрева в контексте регулируемого объема притока потребует автоматического отключения догревателя по датчику скорости, так как если снизить объем притока менее 115 м3/ч, то это приведет к срабатыванию защиты по перегреву.

3) Наконец, для повышения комфорта (кому-то хочется «больше воздуха», кому-то «слишком дует») и для экономии средств на вентиляцию, вернее на догрев приточного воздуха, особенно если отказаться от рекуперации, хочется реализовать VAV.
Здесь особенно остро ощущается нехватка знаний в области вентиляции. В сети есть достаточно доступное изложение принципа VAV-систем (от Breezart) – установка регулируемых заслонок на каждом приточном канале и автоматическая регулировка оборотов приточного вентилятора для поддержания постоянного давления в приточной магистрали. У Systemair в брошюре, посвященной VAV, речь идет об устройствах (серии Optima), которые обеспечивают заданный объем притока независимо от давления на входе – «pressure independent». То есть, с одной стороны логично: в каждой зоне объем притока регулируется заслонкой, исходя из показаний датчика температуры или СО2, но тогда не ясно, какими устройствами обеспечивается балансировка оборотов приточного вентилятора… есть какие-то явно не бытовые устройства с VAV, в которых, видимо заложена эта функция, но не ясно, можно ли настроить обычный EC-вентилятор (типа KVO-160 EC) по датчику давления в магистрали, чтобы пользователь мог регулировать давление, а автоматика поддерживала заданное давление путем плавного изменения оборотов вентилятора по мере того, как в разных зонах будут приоткрываться или закрываться заслонки?

Резюмируя все вышесказанное пока прихожу к такой схеме вентиляции:

Механический приток с естественной вытяжкой.
На притоке установить (в такой последовательности):
- фильтры очистки
- вентилятор с ЕС-двигателем
- шумоглушитель
- водяной догреватель с термостатической головкой (по теплоносителю)
- электрический догреватель с автоматической регулировкой по температуре в канале
- датчик давления в магистральном канале и автоматика управления и поддержания давления за счет регулировки скорости ЕС-вентилятора
- датчик скорости потока в канале для отключения электродогревателя (по возможности использовать датчик давления вместо датчика скорости для упрощения схемы)

Нуждаюсь в комментариях специалистов по поводу целесообразности и реализуемости вышеописанного, чтобы выработать для себя понимание целевых параметров будущей вентсистемы и соответствующей постановки ТЗ для проекта и монтажа.

Также был бы рад найти того, кто мог бы грамотно спроектировать систему, произвести монтаж и пуско-наладочные работы. Объект находится в Киеве.

[vsklokoch]

Давно обратил внимание на ваши вопросы, но сам загружен, а других отзывов на тему сморю - нет. Если у Вас есть время могу более плотно заняться Вашим проектом недели через две.
Пока погу поотвечать на вопросы.
БУКв и вопросов очень много. Попробую что-то прояснить.
По поводу расхода воздуха: если бы у Вас был единый объем помещения, то по количеству людей Вы прикинули правильно. А так получается что указанный Вами объем воздуха нужно подавать почти в каждое помещение (т.е. при классической приточно-вытяжной вентиляции полученную цифру (если грубо) нужно умножить на количество комнат.
Логично Вы предположили применение VAV. Оное позволяет вернуться к почти исходной цифре (250 м3/час). Но классическая VAV для квартиры, на мой взгляд шумновата и не совсем понятны принципы управления (грубо говора; по какому датчику?).

Я сам, в жилье давно ставлю единый канальный кондиционер с подмесом воздуха. Возможно с частичной рекуперацией (тут нужно пересчитывать окупаемость). Кстати, в большинстве проектов упрощенный аналог VAV я использую.
Что касается вопроса 1:
Температура притока, по большому счету, вообще значения не имеет. Важно с какой температурой воздух попадает в зону обитания. Ограничение здесь +3 градуса нагрев: - 1,5 - охлаждение, подвижность не более 0,15...0,2 м/с. (кстати, при охлаждении 0,2 - весьма ощутимый сквозняк).

2. По второму вопросу скажу так: решать узкие технические вопросы пока нет общей концепции, рановато и пока не сильно нужно.
3. Конструкция с естественной вытяжкой сильно ограничена пропускной способностью последней.

Все это подробности на данном этапе не совсем уместные.
Я бы начал вот с какого вапроса:
Чего Вы ждете от вентиляции. Почему в принципе возник вопрос потратить деньги на вентиляцию. Какие параметры воздуха Вы хотите контролировать. (Возможно все сразу: температура, состав, влажность, подвижность).
Потом уже можно определиться с расходами воздуха по комнатам и способами его подачи. Дальше уже вопрос средств: естественная вентиляция, общеобменная, с рекуперацией/без. с температурными доводчиками/без, с увлажнением/без, с рекуперацией влаги (о как!)/без и т.д...

Сообщение отредактировал vsklokoch - 7.6.2018, 11:35

[halonest]

vsklokoch, спасибо за ответ и комментарии!

Отвечу подробно, возможно, даже слишком (просто при более развернутом ответе, если я в чем-то заблуждаюсь - будет легче меня поправить ), так что заранее прошу прощения за многобукфф ...

Насчет расхода воздуха: да, именно из-за той "избыточности", которая априори заложена в CAV систему и возникают мысли о VAV. Я понимаю, что для CAV, например, нужно рассчитывать вентиляцию каждого помещения, исходя из максимальной нагрузки. То есть, если в моем случае, это 2 детские спальни и 1 спальня для родителей - мне хотя бы нужно исходить из того, что в каждой из детских спален дети будут играть вдвоем, то есть 2 спальни х 2 х 60 м3/ч = 240 м3/ч для детских, ну и хотя бы 80-100 м3/ч для спальни, где будут отдыхать взрослые. Для кухни-гостиной, где будет активно проводить время вся семья - нужно закладывать 240 м3/ч + 60 м3/ч для использования электроплиты. И хотя бы 0,2-кратный воздухообмен для прочих помещений (20-30 м3/ч). Итого набегает около 650-670 м3/ч.

Но фактически:
1) если дети играют у себя в спальнях - им нужно 120 м3, при этом в кухне максимум будут находиться 2 взрослых - это еще 120 м3/ч + 60 м3/ч, если работает электроплита - итого 300-320м3/ч;
2) если все собрались в кухне-гостинной - это те же 300-320 м3/ч, но только уже для кухни (плюс в обоих случаях 0,2-кратный воздухообмен в неиспользуемых помещениях)
3) для здорового сна - по 2 х 20 м3/ч в детских-спальнях и 40 м3/ч в спальне у родителей, то есть 80-100 м3/ч с учетом неиспользуемых помещений

Вот и получается, что нужно не более 320-350 м3/ч, да только в разное время потребность по комнатам разная.

То есть выбор в конечном итоге сводится к 650 м3/ч постоянного притока либо 320 м3/ч переменного. Разницу в 330 м3/ч придется догревать - а это приблизительно "лишние" 500 евро в год.

Для себя исходил из общего объема вентиляции 240-250 м3/ч просто потому, что такой объем еще как-то укладывается в разумные сечения воздуховодов при скоростях до 5 м/с: для магистрального канала - диам. 160 мм, для разводки по комнатам - 125 мм спирально-навивного воздуховода. Для магистрального при сечении 160 и скорости до 5 м/с можно обеспечить до 350 м3/ч, а для комнатных веток - при сечении 125 мм до 5 м/с - около 220 м3/ч. У меня "узкое" место - кухня-гостиная, где для норм. воздухообмена при полной нагрузке может понадобиться 300-320 м3/ч, а из эстетических соображений хотелось бы использовать воздуховод 125 мм, тогда придется либо смириться с меньшим объемом вентиляции, либо будет повышенный шум при скорости до 8 м/с. На логичный вопрос, почему 160/125 мм, а не 200мм/160мм: вопрос компромисса между производительностью системы и высотой потолков. 160 мм воздуховод требует короба (160 мм - труба, 30+30 мм изоляция, 30 мм - каркас для ГКЛ и 12,5 мм - ГКЛ - итого уже 27 см из 275 см). Выбирая между прямоугольными каналами и круглыми, выбрал круглые - у них, пишут, гораздо меньше сопротивление при равных с прямоугольными сечениях, меньше акустические шумы и они меньше загрязняются пылью.

Чего Вы ждете от вентиляции. Почему в принципе возник вопрос потратить деньги на вентиляцию. Какие параметры воздуха Вы хотите контролировать. (Возможно все сразу: температура, состав, влажность, подвижность).

Вопрос по вентиляции возник из-за желания сделать пребывание в новой квартире более комфортным. Есть опыт проживания в многоквартирном доме, наружная теплоизоляция которого выполнена пенополистиролом, установлены пластиковые окна, общеквартирная вентиляция слабая... в итоге - ощущение недостатка свежего воздуха, регулярное проветривание при открытом окне, а зимой - повышенная влажность в квартире, развитие плесени на откосах. Несколько ознакомившись с вопросом вентиляции, от идеи оконных клапанов или клапанов типа КИВ отказался и пришел к выводу, что нужна вентиляция с механическим побуждением.

По контролируемым параметрам:

1) Температуру притока нужно будет довести до комфортного уровня, но что считать в данном случае "комфортным" - пока не определился (собственно поэтому спрашивал здесь выше об этом). Да, конечно, я понимаю, что дельту по температуре нужно соотносить со скоростью потока. Честно сказать, немного озадачился таким малым диапазоном, который Вы указали (+ 3 ... - 1,5 градуса). Нет, я никоим образом не хочу их оспорить, просто исходил из обывательских ощущений, что при исходной температуре воздуха в помещении +25...27 градусов с неработающим кондиционером, при включенном кондиционере поток воздуха в +21...+22 воспринимается по моим собственным ощущениям вполне приемлемо, а дискомфорт проявляется уже где-то при +20, ну а при +18 уже ощутимо сквозит холодом. Поэтому предполагал, что зимой при температуре в комнатах +22...+23 комфортный приток будет в районе +18...+19, но выходит, что нужно догревать до +21.

Что касается охлаждения - пока что исхожу из охлаждения сплит-системами, установленными в каждой комнате индивидуально (возможно, если технически и финансово будет оправдано, - внутренние блоки в спальнях вывести на один наружный блок, и отдельная сплит-система в кухне-гостиной). Опять же VAV здесь сильно пригодится - для быстрого охлаждения помещения можно снизить или временно приток в конкретную комнату (подобно тому, как работает кондиционер в автомобиле, когда на улице слишком жарко и выставлена низкая целевая температура - закрываются приточные жалюзи, и существенно сокращается время охлаждения салона автомобиля, так как воздух охлаждается в режиме рециркуляции без внешнего притока).

Опять же: ничего не имею принципиально против канального кондиционирования, но, насколько понимаю, это дополнительная разводка воздуховодов плюс дороже по бюджету, но эстетичней (нет настенных блоков), хотя дополнительные воздуховоды могут потребовать больше места, что при ограниченной высоте потолка 2,75 м может создать определенные проблемы с эстетикой; да и в плане надежности - имея раздельные кондиционеры, в случае выхода из строя одного из блоков, частично система сохраняет работоспособность, а в случае с единым канальным кондиционером - выходит из строя вся система разом.

2) состав (?) - если я правильно понял, речь идет о составе воздуха, то есть о его очистке? Если так - да, однозначно планирую установку фильтров на приточный воздух.

3) влажность - сложный пока для меня вопрос; понимаю, что вент. установка, особенно в зимнее время, будет существенно осушать воздух, и кажется логичным предусмотреть канальный увлажнитель, чтобы потом не решать вопрос установкой увлажнителей в каждое помещение; здесь скорее вопрос финансовый - насколько это удорожает общую систему вентиляции, и технический - как интегрировать его в условиях конкретной квартиры. Дело в том, что в квартире имеется 2 помещения, где можно организовать доступ к оборудованию: это либо лоджия (туда планировал выносить вентилятор с фильтрами), либо техническое помещение - см. план - там думал разместить догреватель, регулируемые заслонки. Вот только размер помещения мал - удастся ли туда вписать еще увлажнитель (которому, как я понял, нужен будет подвод воды)... но в общем итоге - если увлажнитель впишется технически и финансово для меня будет приемлем - да, параметр влажности тоже желательно регулировать )))

4) подвижность (?) - имеется в виду регулировка скорости и направления притока воздуха из диффузоров? Как я себе представляю, потолочные диффузоры позволяют регулировать направление ("картину") и объем притока. Но их регулируют при настройке системы, по крайней мере не предполагается, что пользователь будет в течение дня регулировать диффузор. Зато скорость потока напрямую зависит от объема притока - производительности вентилятора и сечения канала. То есть если снизить обороты вентилятора - упадет общий объем притока и при неизменном сечении канала - снизится скорость во всех помещениях. А если управляемой заслонкой прикрыть приток в одной комнате - то почти неизменный объем перераспределится в оставшиеся комнаты, то есть скорость вырастет. Собственно поэтому я и задался вопросом автоматики для поддержания постоянного давления в магистрали притока, чтобы в отдельных комнатах можно было регулировать заслонками приток, не влияя этим на другие комнаты.

Но классическая VAV для квартиры, на мой взгляд шумновата и не совсем понятны принципы управления (грубо говора; по какому датчику?).

Позвольте уточнить, почему VAV шумновата? Возможно, я чего-то не понимаю, но мне казалось, что по сравнению с CAV добавляются лишь заслонки (они на сервоприводах, и по идее издают звук только в момент изменения положения), или Вы имеете в виду, что прикрытая наполовину заслонка дает дополнительный шум?

Насчет принципов управления - этот момент я хотел бы для себя разъяснить, чтобы определиться с "хотелками" по проекту вентиляции.

Пока что абстрактно представляю себе систему вентиляции так, как на роликах Bleezart по VAV-вентиляции (только вместо "VAV-совместимой приточной установки - просто ЕС-вентилятор):
1) есть ЕС-вентилятор установлен на притоке, вся система отрегулирована на максимальную производительность, как обычная система с постоянным объемом притока, то есть приточные диффузоры в спальнях отрегулированы, например, на макс. объем 120 м3/ч, а в кухне-гостиной - на 240 м3/ч
2) на каналах установлены регулируемые заслонки, а управление заслонками выведено соответственно в спальни и кухню-гостную
3) в магистральном канале после вентилятора установлен датчик давления, между датчиком давления и ЕС-вентилятором установлен модуль, который регулирует обороты ЕС-вентилятора, поддерживая давление на заданном уровне (const.).

При "исходных" настройках (полностью открытых заслонках) имеем избыточную производительность, как у обычной CAV системы - пусть 650 м3/час, и... шум в магистральном воздуховоде из-за чрезмерной скорости воздуха.
Далее в одной из комнат пользователь крутит регулятор и устанавливают некую "комфортную" степень вентиляции, закрывая заслонку в данную комнату в диапазоне от 100% до 0%. В итоге по мере закрытия заслонки растет сопротивление и нарастает давление в магистральном канале, датчик подает сигнал на модуль управления, а тот - пытается выравнять давление, понижая скорость вентилятора. В итоге после некоторых переходных процессов, давление стабилизируется на прежнем уровне, а общий объем притока снижается за счет уменьшения притока в ту комнату, где прикрыта заслонка. И так - для каждой комнаты...

В итоге получаем управляемую по потребностям для каждой комнаты систему вентиляции, при которой в каждую комнату подается столько воздуха, сколько пользователи установили вручную.

Из минусов такой схемы для себя вижу:

- полностью ручное управление объемами притока в каждую комнату (то есть, например, если выйти из одной комнаты в другую и оставить регулятор на максимуме в пустой комнате, или напротив, собраться в одной комнате и не увеличить объем притока - в первом случае получаем излишний шум и перерасход энергии на вентиляцию/нагрев, а во втором случае - о вентиляции вспомнят, когда станет душно), но это на мой взгляд более оправдано, чем городить автоматику в каждой комнате по датчикам присутствия, уровню CO2 и т.д.

- неопределенности с циркуляцией: если предположить, что все грамотно рассчитано для 100% объема притока в комнату (длина струи и скорость обеспечивают хорошую циркуляцию), то когда пользователь уменьшит приток, скажем, до 50% - длина струи сократится и "обвалится", возникнут застойные зоны в помещении.

- шум из-за частично прикрытых заслонок (это то, о чем Вы писали, если я Вас правильно понял).

Хотелось бы услышать комментарии по поводу последних двух минусов, и возможно, каких-то еще нюансов подобной VAV-системы... Не хотелось бы после того, как будет сделан проект, закуплено и установлено оборудование, столкнуться, например, с громким шумом при частично закрытых заслонках - и тогда все затраты на заслонки, регуляторы, датчики окажутся напрасными, и придется просто превратить VAV в CAV, тупо регулируя общую производительность вентилятора и отказавшись от регулировки в каждой комнате...

Сообщение отредактировал halonest - 7.6.2018, 19:42

[Ashihara]

Я правильно понял, что водяной калорифер вы хотите запитать от центрального отопления?

[halonest]

Ashihara, да. Есть причины, по которым этого лучше не делать?

[Ashihara]

Ashihara, да. Есть причины, по которым этого лучше не делать?

Да, причины есть, конечно. Самая первая причина - нормативная.

Дальнейший список зависит от типа разводки отопления по вашему дому и есть ли индивидуальный теплосчётчик на вашей квартире.

[kosmos440o]

Ashihara, да. Есть причины, по которым этого лучше не делать?

Причина - соседи снизу.

Вообще есть готовые приточно-вытяжные системы с рекуперацией для бытовых нужд, достаточно недорогие. Я даже одну себе в закладки файерфокса дома положил, планирую заняться на досуге. С керамическим нагревателем и двойной очисткой. Вроде бы как вопрос влаговыделения на вытяжке там решён. Надо погуглить полчаса. Но не голимый китай и творения сумрачного русского гения - почитав отзывы, всё поймёте.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 8.6.2018, 17:27

[halonest]

Ashihara, дом новый, есть квартирный теплосчетчик, схема разводки по квартире - коллекторная. Я понимаю, что Вы ведете к тому, что если запитать мощный водяной догреватель от стояка - то он, не будучи учтен в теплопотерях, нарушит баланс системы - так оно и есть. Но в моем случае при коллекторной системе - по сути я лишь перераспределяю нагрузку между радиаторами, ведь априори вентиляция должна закладываться в нормативы, ведь догрев притока при естественной вентиляции тоже ложится на радиаторы в квартире.

Причина - соседи снизу

- речь о том же, если я правильно понял, что соседи, расположенные по пути движения теплоносителя дальше от меня по стояку получат недогрев.

Вообще есть готовые приточно-вытяжные системы с рекуперацией для бытовых нужд, достаточно недорогие. Я даже одну себе в закладки файерфокса дома положил, планирую заняться на досуге. С керамическим нагревателем и двойной очисткой. Вроде бы как вопрос влаговыделения на вытяжке там решён. Надо погуглить полчаса. Но не голимый китай и творения сумрачного русского гения - почитав отзывы, всё поймёте.

Я с этого начал, если обратите внимание на первый пост, то я приводил свои соображения по окупаемости... и речь шла о творении сумрачного шведского гения. Вопрос переноса влаги в пластинчатом рекуператоре не решен от слова "совсем", в роторном - решен вопрос с конденсацией, но надежной информации о % переноса влаги открыт, по крайней мере для металлического материала ротора; роторы с гигроскопичным материалом ротора не рассматриваю, так как при частичном решении вопроса переноса влаги возникает вопрос долговечности самого ротора.

Рекуператор сам по себе не обеспечивает возможности перераспределять приток между комнатами - то есть обрекает на заведомо большие объемы вентиляции, чем при VAV системе, а устанавливать и рекуператор и VAV - возвращаемся к объемам 240-250 м3/ч, при которых рекуператор будет окупаться около 10 лет.

[kosmos440o]

- речь о том же, если я правильно понял, что соседи, расположенные по пути движения теплоносителя дальше от меня по стояку получат недогрев.

И если всё-таки нечаянно замёрзнет, то их может затопить.

[kosmos440o]

Я планирую брать систему, но пока не определился до конца с оборудованием. Мне понравился инновационный рекуператор от Electrolux, но можно и пластинчатый взять. Вопрос окупаемости для меня отступает перед комфортом. Нагреватель лучше керамический, иначе пыль будет отгорать на ТЭНах и периодически будет пованивать. Если будет оттайка некоторое время, ничего страшного. Тем более что у нас в Сибири влажность воздуха очень низкая, заморозку рекуператора я никогда не видел, хотя у меня поднадзорных систем вентиляции с рекуператорами было более 100 штук. Но зато сколько они экономят энергии, я очень хорошо представляю. Нужен контроллер с понижением скорости при нехватке теплоносителя. И со всем алгоритмами для промышленой вентиляции - контроль потока воздуха, продувка, может быть предварительное открытие заслонок. Управление скоростью вентилятора, желательно мотор BLDC. Нагревателем лучше управлять через твердотельное реле и контактор. Контактор включается только в момент пуска вентилятора, может быть даже сблокированно с датчиком протока воздуха. Я делаю контроллеры сам, Вы можете заказать у себя шкаф с Pixel от Сегнетикс или сделать самому, если в курсе как. В Pixel все эти алгоритмы есть, или их можно запрограммировать. Выход на диспетчеризацию в Модбас, с Модбаса в умный дом на экраны смартфонов домочадцев. Может быть как-то сблокировать с уровнем СО2 и/или VOC.

[Гость_crm00168_*]

Видел этот китайский рекуператор от Электролюкс - г редкостное с пенопластовыми вентиляторами.

[vsklokoch]

Боюсь отвечать смогу только по частям.

Насчет расхода воздуха: да, именно из-за той "избыточности", которая априори заложена в CAV систему и возникают мысли о VAV. Я понимаю, что для CAV, например, нужно рассчитывать вентиляцию каждого помещения, исходя из максимальной нагрузки. То есть, если в моем случае, это 2 детские спальни и 1 спальня для родителей - мне хотя бы нужно исходить из того, что в каждой из детских спален дети будут играть вдвоем, то есть 2 спальни х 2 х 60 м3/ч = 240 м3/ч для детских, ну и хотя бы 80-100 м3/ч для спальни, где будут отдыхать взрослые. Для кухни-гостиной, где будет активно проводить время вся семья - нужно закладывать 240 м3/ч + 60 м3/ч для использования электроплиты. И хотя бы 0,2-кратный воздухообмен для прочих помещений (20-30 м3/ч). Итого набегает около 650-670 м3/ч.

Но фактически:
1) если дети играют у себя в спальнях - им нужно 120 м3, при этом в кухне максимум будут находиться 2 взрослых - это еще 120 м3/ч + 60 м3/ч, если работает электроплита - итого 300-320м3/ч;
2) если все собрались в кухне-гостинной - это те же 300-320 м3/ч, но только уже для кухни (плюс в обоих случаях 0,2-кратный воздухообмен в неиспользуемых помещениях)
3) для здорового сна - по 2 х 20 м3/ч в детских-спальнях и 40 м3/ч в спальне у родителей, то есть 80-100 м3/ч с учетом неиспользуемых помещений

Вот и получается, что нужно не более 320-350 м3/ч, да только в разное время потребность по комнатам разная.

То есть выбор в конечном итоге сводится к 650 м3/ч постоянного притока либо 320 м3/ч переменного. Разницу в 330 м3/ч придется догревать - а это приблизительно "лишние" 500 евро в год.

Абсолютно согласен (во всем кроме суммарных расходов)
Я делал системы и без датчиков (собственно, сечение воздуховода и стало основным мотивом).
Система переключалась вручную в три режима:
1. Общеобменная (открыты все клапана).
2. День (больше в гостиную).
3. Ночь (больше в спальни).


Но расход воздуха на квартиру соизмеримую с Вашей пришлось задать не менее 400 м3/час (вместо 650). Иначе слишком сложно предусмотреть вентиляцию помещений, где "засиделись до поздна" или "встали к обеду".

Самое сложное в такой системе - балансировка, т.е подача расчетного количества воздуха во всех режимах. (кстати, это та самая причина, по которой классическая VAV-система шумна; проектировщики закладывают высокие давления в трубах, чтобы открытие отдельных клапанов не влияло на всю систему).
Если для небольшой системы расходы и балансировку просчитать во всех режимах, то можно обойтись и без особого шума. Это гораздо более трудоемкий проект и для запуска такой системы Вам понадобится грамотный пуско-наладчик.

Простите, на остальные вопросы отвечу позже (с временем совсем затык, хоть и выходные).

А для затравки подкину, что мне доводилось подключать водяные канальные нагреватели к системе отопления, без опасности разморозки и выхолаживания соседей.
А собравшимся пинать меня за это коллегам скажу, что я использовал многоступенчатый нагрев, включающий рекуперацию, электрический преднагрев и разделение потоков (часть воздуха нагревалась водой, а часть электричеством).

[vsklokoch]

1) Температуру притока нужно будет довести до комфортного уровня, но что считать в данном случае "комфортным" - пока не определился (собственно поэтому спрашивал здесь выше об этом). Да, конечно, я понимаю, что дельту по температуре нужно соотносить со скоростью потока. Честно сказать, немного озадачился таким малым диапазоном, который Вы указали (+ 3 ... - 1,5 градуса). Нет, я никоим образом не хочу их оспорить, просто исходил из обывательских ощущений, что при исходной температуре воздуха в помещении +25...27 градусов с неработающим кондиционером, при включенном кондиционере поток воздуха в +21...+22 воспринимается по моим собственным ощущениям вполне приемлемо, а дискомфорт проявляется уже где-то при +20, ну а при +18 уже ощутимо сквозит холодом. Поэтому предполагал, что зимой при температуре в комнатах +22...+23 комфортный приток будет в районе +18...+19, но выходит, что нужно догревать до +21.

Еще раз обращу внимание на понятие "зона обитания". Для квартиры это призма, опирающаяся на пол высотой до 2 метров и с гранями на примерно на метр короче, чем стены (условно по 0,5 от каждой стены) Т.е. тот объем помещения, где могут находиться люди. Параметры воздуха за пределами этой призмы никого не волнуют. Температура притока кондиционера +9 градусов, скорость потока 2...4 м/с, но при входе в зону обитания должно быть не ниже +18 и 0,15...0,2 м/с.

Что касается охлаждения - пока что исхожу из охлаждения сплит-системами, установленными в каждой комнате индивидуально (возможно, если технически и финансово будет оправдано, - внутренние блоки в спальнях вывести на один наружный блок, и отдельная сплит-система в кухне-гостиной). Опять же VAV здесь сильно пригодится - для быстрого охлаждения помещения можно снизить или временно приток в конкретную комнату (подобно тому, как работает кондиционер в автомобиле, когда на улице слишком жарко и выставлена низкая целевая температура - закрываются приточные жалюзи, и существенно сокращается время охлаждения салона автомобиля, так как воздух охлаждается в режиме рециркуляции без внешнего притока).

Иногда приходится уточнять термины. По большому счету, сплит-системой может быть даже холодильник. Я так понимаю, что под сплит системами Вы подразумеваете настенные кондиционеры.
Тогда спешу Вас огорчить, что настенным кондиционером достичь комфорт в квартире не возможно (если только у Вас потолки не 4 метра), т.к. он физически не может соответствовать требованиям как к подвижности, так и к температуре притока. Настенники - дешевый "костыль", когда невыносимо жарко. (пожалуй относительное исключение - только настенные кондиционеры, отслеживающие положение человека в помещении и отворачивающие от него охлаждающую струю - но это уже не "дешевый костыль", а дорогой - такие решения, в сочетании с приточно-вытяжной вентиляцией - тоже вполне комфортны). Если нужен комфорт за разумные деньги, стоит задуматься о канальных системах (с правильными системами воздухораспределения). (Кстати, а если задумаетесь всерьез, то может пропасть необходимость как в VAV, так и в рекуперации)