Версия для печати темы

Автор: Composter 7.7.2017, 17:00

Ходил я на днях на собеседование. И мне там поведали об одной интересной штуке которая называется «пост-постпроектное сопровождение объекта».

Сначала естевенно мне рассказывали какая хорошая компания у них и т.д. и т.п. И то что в работе у них все стадии и в том числе авторский надзор, участие в пусконаладке и «после пусконаладочное сопровождение проекта» (ну или «пост-постпроектное сопровождение объекта»). Мне стала интересна последняя часть, что это такое и зачем оно нужно. На что мне сказали: «Вам лишь бы сдать, а там все равно?» и посмотрели с недоумевающим взглядом ,как профессор смотрит на студента-двоечника . Я парировал тем что если проект выполнен согласно нормам, законам физики и заданию на проектирование, то после пусконаладки проектировщику делать нечего на объекте.

Человек продолжал пространные фразы. Я в принципе сразу понял о чем он хочет сказать (Skaramush об этом в каждом 2 сообщении говорит ), но продолжал быть наивным и настаивал на том что если соблюдены нормы то все будет «пучком» . Через пару минут разговора я попросил конкретики и привести хоть один пример. На что мне было выдано что вот порой после сдачи проекта
**************тут должна быть барабанная дробь**************
бывает что работникам дует в шею. На что я, соответственно, сказал, что в данном случае нарушаются нормы, а значит это не сопровождение проекта, а исправление косяков проектантов. На что он стал оправдываться что мол им не дали расстановку рабочих мест сотрудников в офисе, как же он без этого сможет подать нормально воздух.....

Но дальше это уже слушать было неинтересно.

Автор: Машинист 7.7.2017, 17:12

Вот сразу видно непонимание. Людям в шею дует, а вам все равно? Нормы дескать выполнили, физику соблюли, ТЗ выполнили - и гуляй Вася, как когда-то сказал Шекспир в восемнадцатом сонете?
С таким подходом Скарамушу до скончания века о своём насущном говорить...

Автор: Composter 7.7.2017, 17:25

я так полагаю это был сарказм?

Автор: Татьяна Удальцова 7.7.2017, 17:45

Вот это «пост-постпроектное сопровождение объекта», т.е. "когда в шею дует" давно изестно под "совковым" названием наладка на санитарно-гигиенический эффект. Но "пост-пост" звучит эффектнее. Можно больше лапши на уши навешать, больше окучить на бабки.

Действительно такая наладка нужна. Она не относится к обычным пуско-наладочным работам, при которых добиваются подачи/удаления проектных расходов воздуха.

Действительно при эксплуатации может "в шею дуть" или "не вытягивать". Это может быть по многим причинам - от ошибок в проекте до несоответствия технологии проекту - "не та расстановка рабочих мест". Но на этом этапе решают не "кто виноват", а "что делать".

Работа эта требует высокой квалификации и глубокого понимания сути вентиляции. В нашей зоне такими делами занимались специалисты новосибирского ПНУ - там кандидаты наук были. Очень квалифицированные мужики. Мы с ними, для предотвращения последствий, несколько лет на договорных началах работали еще на этапе проектирования.

Ну а сейчас, полагаю, такими делами из-за их востребованности может заниматься кто угодно. Вот как-то из университета два хмыря приходили - решили себе кормушку организовать на обучении заводских теплоэнергетиков и вентиляционников, такие грамотные кадры действительно в дефиците.

Но сами-то будущие "учителя" в этом деле ни бум-бум вообще. То ли "философы", то ли "ботаники". Выясняли литературу, нормы, пару книг попросили "почитать" и зажилили. Но наверняка организуют, да еще дипломы "международного образца" будут продавать.

Автор: Машинист 7.7.2017, 18:12

Не без этого )))
Я ведь тоже на собеседования ходил, и рассказывали всякого.
Например, запомнилось, что каменщик, положив 50 кубов кладки, никогда не получит денег за 50, а получит только за 25.
Потому что директор несёт риски.
А сегодня интересная тоже встреча была, с одним опытным строителем. Не собеседование, так, рабочие моменты. Мы тут вляпались от безделья, да по спесивой самоуверенности полузнайства упустили много времени, теперь надо как-то выкручиваться, и человек вроде как хочет и может помочь.
СНиПом хоть зачитайся - не прочухаешь, чего знает прораб за 25 лет.

Автор: Vano 7.7.2017, 18:25

Получит за 50 каменщик.
Только естественно другую сумму.
Но за 50 получит.
Если меньше,то увольняются, зачем такой обман терпеть -и не терпят.

По теме мож Пост пост проектное сопровождение объекта - это гарантийные обязательства?

Автор: Composter 7.7.2017, 18:55

в том то и дела что контора только проектированием занимается, без монтажа.

не совсем согласен с Татьяной Удальцовой . Если изначально делался нормальный расчет решеток то проблем с тем что дует очень мало, с ними и эксплуатация в состоянии справится.
А вот куча людей (наверное даже большинство инженеров вентиляции) подбирает решетки из мифических 1-3 м/с в сечение/живом сечении решетки. В лучшем случае посмотрят чтобы не шумело. И на фанкойл поставить одну решетку апн 600х600 (а то бывает и меньше) , это уже по моему стало классикой. Я удивляюсь что при таком раскладе дует в шею, а не сдувает людей. А иногда вообще встречаешь проекты где во всем здании одна решетка одного размера , а объяснют это тем что "ну ячейка потолка такая же и монтажникам удобнее".

По поводу расстановки мест, тут фиг угадаешь потому что положение мест может поменяться в любой момент, можно не попасть в нужное место из-за всяких там извещателей,спринклеров и прочего,могут раньше на объект прийти электрики и поставить светильники как им удобнее. В большинстве случаев делая расчет на сидящих людей редко когда выходит за приделы норм для стоящих людей в том же месте.

И по поводу норм, в нормах прописывается скорость в рабочей зоне. Если не выходить за ее пределы ,а еще лучше за оптимальные параметры то все будет пучком. Но как я писал ранее , мало кто знает что такое существует.

Автор: Татьяна Удальцова 7.7.2017, 20:37

Так это ведь если. И таких "если" очень много.

Однако всякие офисы - это самая простая часть вентиляции. Ну, что там может быть? "Дует"? Шум? "Душно"? "Жарко"? А кто жалуется-то? Офисный планктон?

Так решение очень простое - "Заткнись, плесень. Вы рабы. А рабы - немы". И вообще отключить вентиляцию, потому что хозяину это одни убытки. Не подохнут.

И совсем другое дело на серьезных производствах, где плохая работа вентиляции оборачивается огромными убытками. Или авариями и взрывами. Или возможностью, например, в течение пары часов сдохнуть 125 тысячам бройлеров. Или снижением яйценоскости кур на 20%.

Вот там и бывает необходимо "пос-постпроектное сопровождение". Иногда оборачивающееся даже рекомендациями полной переделки систем вентиляции, в том числе и в офисах.

Автор: Composter 7.7.2017, 22:28

просто получается следующим образом : мы вам накосячили в проекте, поэтому фигово все работает, дайте нам еще денег чтобы это заработало нормально.

Автор: Машинист 7.7.2017, 22:45

Это обычно уже другая организация занимается, если так уж всё плохо.

Автор: испытатель 7.7.2017, 23:51

Внесение изменений в проект, реализованный по первоначально выданным ТУ бывает в жизни и более удачно его сможет выполнить разработчик проекта. Чего тут такого - этакого?

Автор: Composter 9.7.2017, 1:45

если поменялось ТУ то это изменились исходные данные. Это не обсуждалось. Если брать аналогию с ТУ, то это все равно что вы сделаете ИТП/насосную, а потом из-за шума в итп ( из-за того что скорость в трубе 5 м/с) вы потребуете с заказчика еще деньги и назовете это пост-пост проектным сопровождением,а не своим косяком. И Вы наверное понимаете как на вас посмотрит инженер когда вы будете выдавать это за уникальную услугу, которую больше никто не предоставляет на рынке .

Автор: ИОВ 9.7.2017, 8:30

Ув. Composter, а что Вас так сильно удивило? Не перевелись ещё на Руси последователи незабвенного Остапа Бендера. Помните?

Так что эта фирма вовсе не аферист, а идейный борец, которому удаётся разводить Заказчиков-лопухов на деньги

Автор: zaharov63 9.7.2017, 9:33

Что бы постпроектировать вследствии несоответствия нормам параметров микроклимата - нужны основания. А основания эти должны опираться на инструментальные замеры. И замеры не принесенным из дома термометром или смоченным пальцем. Поэтому без наладчиков с их базой не обойтись.
Упомянутые выше испытания на сан-эффективность в период эксплуатации - это не разовая по желанию процедура, а испытание, имеющие основания и периодичность проведения. Да, обычно при этом регулировкой подчищаются выявленные огрехи. Если требуется реконструкция или модернизация, это тоже будет отражено в отчете в виде конкретных решений.
Не скажу за других, но по моему опыту такая система контроля, начиная с советских времен и до сих пор работает вполне сносно.
По частному "дует в шею" практикую еще на стадии пусконаладки предусматривать работы по регулировке воздухораспределения в помещениях с последующим оформлением соответствующих актов. В этом случае еще до сдачи об'екта у меня будут официальные основания для вопросов проектировщикам при невозможности обойтись только регулировкой.
Аналогично и по шуму.

Автор: Skaramush 9.7.2017, 9:42

Если они ведут объект от "а" до "я", так сказать, то исправление выявленных при выводе на проектную нагрузку объекта - их святая обязанность. Именно обязанность. За свой счёт.
И соглашусь, это грамотное раскручивание заказчика. Который по каким-то причинам не понимает, что грамотно спроектированная и выполненная система, как правило, в наладке на эффект может не нуждаться.
А если эти орлы ЗАРАНЕЕ в договор закладывают необходимость таких работ, то развод очень качественный и с глубокой самостраховкой. "Проект" делается "лишь бы проскочило", а дальше по месту пошли переделки. И чем их больше, тем им, выходит, выгоднее.

Автор: Vano 9.7.2017, 12:44

Если контора делает часть работ СМР например только вентиляцию (монтаж), без стройки, то проект может быть и "в подарок".
И по месту бывает проще и быстрее сделать, а проект в виде исполниловки.

Автор: zaharov63 9.7.2017, 13:00

Без проекта только текущий ремонт можно провести с осмечиванием по дефектному акту. Если капитальный, реконструкция или модернизация - нужна ПСД.

Автор: Vano 9.7.2017, 13:03

это у государства или у муниципалов
у частника можно и по другому

Автор: ИОВ 9.7.2017, 13:06

Вы не заметили в посте ТС

Автор: Composter 9.7.2017, 13:07

Просто если бы я пришел менеджером и мне бы рассказали о новом способе развода клиентов, я бы может сказал что молодцы и хочу работать в такой "толковой" команде. А когда инженер инженеру говорит о таком, и смотрит на тебя с презрением , а когда ты заявляешь это ваш косяк и не соблюдение норм , а он начинает оправдания искать в виде отсутствия расстановки мест и прочее ......

Автор: ИОВ 9.7.2017, 13:24

Немного подкорректирую это высказывание:
это грамотное раскручивание безграмотного и жадного заказчика. Который по причине сиюминутной экономии не привлекает к составлению Договора квалифицированного юриста соответствующего профиля, поэтому влетает впоследствии на большие/очень большие деньги.

Временами зачитываюсь Договорами, где Заказчиком иностранная или совместная фирма - иногда кажется, что там предусмотрено всё, кроме исчезновения жизни на Земле.

Автор: инж323 9.7.2017, 14:36

Не скажу за грамотность раскрутки Зака, но постановка задач по договору бывает очень разной:
вентиляция или ОВ- мол ПИР , все по нормам, что б не громко шумела, средняя ценовая категория оборудования.
СМР - все по проекту, обкатка, средняя ценовая категория монтажа.Всё видимое сообразно интерьера, а не привязкам проекта
ПИР +СМР- все по нормам, не шумно, обкатка. Все видимое по привязкам интерьера.
ПИР + СМР- по нормам, к хх.хх.ххх числу к 18 00 приток и вытяжка по проекту и нормам, на шею не дует и не жужжит навязчиво в ухо.
тоже самое- все по нормам, в шею не дует, сел на диван и как говорилось в глаза не лезет вся вентиляция и в уши тоже и понятно что это в 17 часов того же дня. ссылки, что там электрики чего то недоделали или сантехники с отделочниками не катят.
Стоимостно сметы всего этого различаемы в разы. Как и эксплуатация частей ранее включаемого оборудования и систем, возможные риски протечек, адмзатрат по оформлению документации, поломок или повреждений оборудования, проблема несоответствия Т и влажности в помещении к нужному моменту и.. список можно продолжать.

Автор: Skaramush 10.7.2017, 9:08

Дело ещё и в том, что ПНР на проектные данные и наладка в период вывода объекта на проектную мощность шли по разным сметам. И источники финансирования были разные.

Автор: Vano 10.7.2017, 9:49

В плане бюджетных объектов деньги на наладку должны быть заложены ещё на стадии п. Экспертиза отрицательно относится к этой смете если нет обоснования типа программы пуско-наладки, но где взять эту программу на стадии п, где по 87 постановлению схемы только в разделе о-в?

Автор: Таратыркин 10.7.2017, 10:42

"10 Не говори: «отчего это прежние дни были лучше нынешних?», потому что не от мудрости ты спрашиваешь об этом".

1 Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.

Автор: Skaramush 10.7.2017, 10:56

Программу пусконаладки заложить можно. Никаких проблем с этим нет, так как её можно составить и оценить на стадии проектного решения.
Полную программу наладки на эффект - никак. Разве что "очень среднепотолочно".

Автор: Татьяна Удальцова 10.7.2017, 19:25

Ну, с наладкой "на эффект" вообще никак. До её необходимости доходит производственное предприятие после года эксплуатации. Или вообще никогда. И смету на неё составит наладочная организация в пределах своей совести. Но с нее ведь и эффект потребуют.

По всяким бюджетным объектам "эффект" вообще никак. Какая еще может быть наладка на эффект, если был проект, если была экспертиза, если было разрешение на ввод? Работайте!

И даже простые пуско-наладочные работы десятки лет являются предметом споров. Еще с времен СССР. Основное - за счет сметы на капстроительство или за счет основной деятельности.

Хотя по СНиП к пусконаладочным работам относится комплекс работ, выполняемых в период подготовки, проведения индивидуальных испытаний и в период комплексного опробования оборудования. и вроде бы должны относиться к строительству, эти два вида работ всегда пытались разделить. Было много всяких документов.

Например разрешалось включать в смету в «Прочие работы и затраты»— затраты на проведение пусконаладочных работ по объектам социального назначения (детские учреждения, школы, дома-интернаты).

Но потом опять разделили. Для объектов жилищно-гражданского и производственного назначения затраты на пусконаладочные работы «вхолостую» как расходы капитального характера, связанные с доведением объекта до состояния, пригодного для использования, включаются в главу 9 «Прочие работы и затраты» сводного сметного расчета стоимости строительства.

Пусконаладочные работы «под нагрузкой» как расходы некапитального характера финансируются за счет средств основной деятельности эксплуатирующей организации.

Ну а в результате вентиляция в очень многих случаях вообще не работает. И выбить деньги на "пост-пост" можно только "сравнительно честными способами". А главный способ известен с лихих 90-х - предприятие заказывает что-то ненужное и причастные лица получают откат.

Автор: Vano 10.7.2017, 19:47

Ну вот "нет денег, нет любви" - нет пусконаладки.
И "сколько денег, столько песен".