Газовая плита на кухне, Проектирование планировки квартиры Опции

[yurta22]

Построили дома многоквартирные. Наш руководитель с экономил на дверях (дома малобюджетные). Архитектор соответственно их не заложил. ТУ от газоснабжающей организации не получали так как они же и проектировали газ по нашему проекту, с проектировали. Газ провели. Их все устраивало. А стройнадзор теперь замечание пишет: ставьте двери на кухне чтобы отделить жилую комнату от газовой плиты. Газовики сразу встали на сторону стройнадзора, типа в их задачи не входило проверять есть ли у нас двери в проекте или нет. Но вот стройнадзор сказал значит ставьте а то газ не пустим. Внятных разъяснений на каком оснований нам нужно их ставить я не получил ни от кого из проверяющих, кроме сакральной фразы, так положено. Мне как инженеру на все руки шеф поручил искать обоснование этому требованию, я перелопатил кучу нормативов и только москвичи путем постановления правительства Москвы в приказном порядке обязали ставить двери, у нас в Оренбурге ничего такого нет и не ясно как отбиваться от строй надзора на эту тему бодаемся месяц они не обосновывают и не принимают, заняли глухую оборону, и нам как то без обоснования неинтересно лишнее брать, тем более что денег на домах почти нет. Если мы проектировщики правы пусть заказчик и доплачивает ведь проекты он утверждал и согласовывал. Вот хочу у опытных спецов узнать мнение на эту тему на сколько обоснованы требования нашего Оренбургского стройнадзора.

[yurta22]

Построили дома многоквартирные. Наш руководитель с экономил на дверях (дома малобюджетные). Архитектор соответственно их не заложил. ТУ от газоснабжающей организации не получали так как они же и проектировали газ по нашему проекту, с проектировали. Газ провели. Их все устраивало. А стройнадзор теперь замечание пишет: ставьте двери на кухне чтобы отделить жилую комнату от газовой плиты. Газовики сразу встали на сторону стройнадзора, типа в их задачи не входило проверять есть ли у нас двери в проекте или нет. Но вот стройнадзор сказал значит ставьте а то газ не пустим. Внятных разъяснений на каком оснований нам нужно их ставить я не получил ни от кого из проверяющих, кроме сакральной фразы, так положено. Мне как инженеру на все руки шеф поручил искать обоснование этому требованию, я перелопатил кучу нормативов и только москвичи путем постановления правительства Москвы в приказном порядке обязали ставить двери, у нас в Оренбурге ничего такого нет и не ясно как отбиваться от строй надзора на эту тему бодаемся месяц они не обосновывают и не принимают, заняли глухую оборону, и нам как то без обоснования неинтересно лишнее брать, тем более что денег на домах почти нет. Если мы проектировщики правы пусть заказчик и доплачивает ведь проекты он утверждал и согласовывал. Вот хочу у опытных спецов узнать мнение на эту тему на сколько обоснованы требования нашего Оренбургского стройнадзора.

[gloom11]

Посмотрите тут http://www.pereplanirovkamos.ru/obedinenie...i-komnatyi.html

[GASPAR]

Выскажу своё мнение. Дверь из кухни в комнату (коридор) нужна только в одном случае - если на кухне готовится что-то араматное, пахнущее - чтобы исключить перетекание грязного воздуха в жилые помещения. Никакой иной функции - дверь не несёт. В 99,9% квартир в кухнях она не закрывается, кроме указанных случаев. И я не вижу с точки зрения безопасности в этом проблемы. К сожалению многие ГРО у нас живут вчерашним днём, заставляя выполнять нелепые вещи. ГРО здесь вообще не причм, так как их дело - обслуживание ВДГО.

[yurta22]

Ну это я видел.. Ну все равно спасибо. Правительство Москвы просто в приказном порядке урегулировало эту тему.
У нас в Оренбурге нет ни приказов ни постановлений регулирующих эту тему. Какой то нормативный пробел. И архитектору не предъявишь ничего. Так как ни в "газовом "СП 62.13330.2011, ни в архитектурном "СП 54.13330.2011. Свод правил. Здания жилые многоквартирные" ни в каких то других документах нет требования отделять жилую комнату от кухни с газовой плитой. Только в фантазиях стройнадзора. И стройнадзор никак не обосновывает уже месяц свои требования. Ну не применять же нормы Москвы к Оренбургу это же совсем другая епархия. А руководству нужны железные аргументы, нормативно обоснованные. Ведь речь идет в случае чего о немалых затратах на установку дверей в полторы сотне квартир.

Выскажу своё мнение. Дверь из кухни в комнату (коридор) нужна только в одном случае - если на кухне готовится что-то араматное, пахнущее - чтобы исключить перетекание грязного воздуха в жилые помещения. Никакой иной функции - дверь не несёт. В 99,9% квартир в кухнях она не закрывается, кроме указанных случаев. И я не вижу с точки зрения безопасности в этом проблемы. К сожалению многие ГРО у нас живут вчерашним днём, заставляя выполнять нелепые вещи. ГРО здесь вообще не причм, так как их дело - обслуживание ВДГО.

Ну есть же зонты над плитой фрамуги на окнах. Да и вентиляция обустроена приличная, трубы 160 диаметра. Да и предъявляют нам именно "безопасность" типа в случае чего люди задохнутся. Отвечаю им "В случае чего" и дверь может быть открыта и щель в 0.002м2 должна быть внизу дверей если она устанавливается, а газ как известно по низу стелится. Чиновники сопли пускают эмоционируют но никаких доводов и норм не приводят адекватных. Ставьте и все тут а иначе не пустим газ ! Или дайте заключение экспертизы по вашему разделу АР. Делать экспертизу тоже не вариант и долго и дорого

Сообщение отредактировал yurta22 - 11.5.2017, 10:42

[Ирина ГИА]

Выскажу своё мнение. Дверь из кухни в комнату (коридор) нужна только в одном случае - если на кухне готовится что-то араматное, пахнущее - чтобы исключить перетекание грязного воздуха в жилые помещения. Никакой иной функции - дверь не несёт. В 99,9% квартир в кухнях она не закрывается, кроме указанных случаев. И я не вижу с точки зрения безопасности в этом проблемы. К сожалению многие ГРО у нас живут вчерашним днём, заставляя выполнять нелепые вещи. ГРО здесь вообще не причм, так как их дело - обслуживание ВДГО.

Вы все подсмеиваться норовите!!!

[fedor3111967]

Из форума proekt-gaz.ru

Прикрепленные файлы

 _________________.doc ( 241,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[Ирина ГИА]

ДБН В.2.5-20-2001 "Газоснабжение"
Раздел 6. Внутренние устройства газоснабжения
Газоснабжение жилых зданий
6.27 В жилых зданиях разрешается предусматривать установку отопительного газового оборудования для поквартирного отопления, горячего водоснабжения и бытовых плит. Этажность жилых зданий при установке газового оборудования для отопления и горячего водоснабжения с отводом продуктов сгорания в дымовой канал и газовых плит принимается по СНиП 2.08.01.
6.28 Установку газовых плит в жилых зданиях следует предусматривать в помещениях кухонь высотой не менее 2,2 м, имеющих окно с форточкой (фрамугой) или конструкцией жалюзийного типа, вытяжной вентиляционный канал и естественное освещение. При этом внутренний объем помещений кухонь должен быть, м3, не менее:
для газовой плиты с 2 горелками - 8;
то же с 3 горелками - 12;
то же с 4 горелками - 15.
СНиП 2.08.01-89* Жилые здания Приложение 4 (обязательное). РАСЧЕТНЫЕ ПАРАМЕТРЫ ВОЗДУХА И КРАТНОСТЬ ВОЗДУХООБМЕНА В ПОМЕЩЕНИЯХ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ
Приточная вентиляция - "подрезается" дверь
Кухня - рассматривается только как замкнутое пространство с определенной кубатурой, тем более с установкой газового оборудования - источника пламени, СО и СH4.
В данной ситуации или устанавливать двери, или если найдете поход к "надзору" установка сигнализатора с датчиками на СО и CH4, или как самый худший выход установка электроплиты, ( вот тогда GASPAR, может вдыхать приятные ароматы от готовящихся блюд )

[yurta22]

Ну правильно логика тоже говорит что закрытая дверь в кухне больший враг нежели ее отсутствие так как скорость образования
взрывоопасной смеси, более 5-15% выше в ограниченном пространстве и концентрация пропорционально зависит от
площади помещения, чем больше площадь и объем тем меньше концентрация и риски для взрыва! .
Если вопрос смотреть с точки зрения отравления, то количество газа для отравления нужно более 70-80% от объема воздуха!
То есть отравится газом в жилой комнате незаметно практически невозможно, если жилая комната, кухня, коридор
в среднем 25 кв.м объем 67м3 при скорости истечения газа 0.2 м3 в час (одна конфорка )
нужно 335 часов или почти 14 суток! То есть вопрос отравления отпадает.

Сообщение отредактировал yurta22 - 11.5.2017, 14:19

[yurta22]

Ирина ГИА, а почему "Кухня - рассматривается только как замкнутое пространство с
определенной кубатурой, тем более с установкой газового оборудования - источника пламени, СО и СH4."?
как раз с определенностью кубатуры там интересно выходит она должна быть "не менее" как это вяжется с дверями?
СНиП 2.08.01-89* Жилые здания -не применяется.
ДБН В.2.5-20-2001 - в РФ не применяется
Я бы хотел чтобы обсуждение шло по актуальным нормам.

[GASPAR]

Вы все подсмеиваться норовите!!!

А где в газовых нормах написано о наличии двери? Где? Есть замечание "отсутствует дверь" - обоснуйте ссылкой по нормам. А так пустое "нельзя" - не в тему. Поэтому рекомендую идти от обратного - есть замечание , требуйте письменно со ссылкой на норматив. Нет обоснования - в УФАС, суд и т.п.

[yurta22]

Суд это дело дальнее. И скорее судится не будем. В это деле административных дядек многовато. Да я хотел сначало спецов поспрашивать в этой области я все же сантехник газ мне с боку припека. Вдруг чиновники чем то мотивирует таинственным о чем простые проектировщики не ведают. И мне как инженеру дико что я не получаю логичного ответа на технический вопрос со мною такое впервые за много лет. Может среди форумчан есть эксперт по газу и разъяснит тему?

[Ирина ГИА]

Посмотрите http://firsovo2.ru/gaz/27-trebovaniya-k-po...rudovaniya.html
Требования к дверям ну это как один из важных пунктов.
По кубатуре, не менее требуемых, но акцент на другом кратность обмена в кухне не менее 3, а в ж.к. 3 м3/час на 1 м2. И чем больше у Вас кубатура, тем больше диаметр вытяжной вентиляции (рассчитывается).
Посмотрите тоже эта тема обсуждалась http://proekt-gaz.ru/forum/2-225-8

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%...%B7%D0%BE%D0%BC

Из практики: семья из 4 человек и собака, погибли от угарного газа менее чем за 12 часов.(работал водонагреватель с неисправной вентиляцией, и открыты двери в жилые комнаты)

[GASPAR]

Ирина смешала всё в одну кучу. Причём тут угарный газ и дверь? Тем паче что в многоквартирниках в обязаловке датчики ставить при поквартирном отоплении
Задам Ирине вопрос "в лоб" - вы постоянно у себя в квартире (доме) закрываете дверь из кухни?
Проблема идёт от того, что в кухне требуется дверь с ЗАЗОРОМ. Иначе говоря, нормативами предусматривается требование, чтобы двери были неплотные (с подрезом решёткой и .п), и обеспечивали воздушный переток из комнат в кухню и далее удаление воздуха через вентканал. То есть если есть дверь - должна быть неплотная а не наличие самой двери!
А первая ваша ссылка Ирины в предыдущем посте - вы хоть сами её почитали? Там выдержки из ещё советского СНиП 2.04.08-87* который умер 15 лет назад, а газопроммежраспределение (или как его там) до сих пор боготворит этот документ.

А yurta22 отвечу - в действующих нормативных документах чёкого требования по наличию двери из кухни - вы не найдёте. Я лично акое требование за 15 лет работы в сфере газоснабжения не встречал. Но наоборот - постоянно встречаю "газовиков" которые с пеной у рта готовы доказывать что вы не правы, ссылаясь на ацтековские отменённые нормы, при этом не в состоянии приести требования пункта действующего норматива.

Сообщение отредактировал GASPAR - 12.5.2017, 9:45

[yurta22]

Из практики: семья из 4 человек и собака, погибли от угарного газа менее чем за 12 часов.(работал водонагреватель с неисправной вентиляцией, и открыты двери в жилые комнаты)

Это экзотический случай. Но учитывать нужно. Угарный газ начинает образовываться когда идет процесс горения обедненной кислородом смеси. Как вы привели пример водонагреватель с неисправной вентиляцией, открытой камерой сгорания идеальный случай. Маленькая квартирка на 16 кв м и пожалуйста получите. Опасная доза СО 80л/м3 даже на комнату 16м3 его должно образоваться 3456л на 12 часов это выходит 288 литров в час фактически газовая колонка работала в абсолютно замкнутом пространстве. По поводу дверей, они всегда открыты люди ходят туда сюда. У нас котел с закрытой камерой сгорания и мы его не учитываем. И там автоматика. У газовиков претензии только к плите. Кстати в современных нагревателях даже с открытой камерой сгорания стоит датчик кислорода!

При горении газа условно 1 конфорка это 0.2 м3/ч газа нужно примерно 1м3/ воздуха в час. Это сколько должна гореть плита чтобы выжечь весь кислород в квартире и начать гореть в режиме неполного сгорания?

У нас вентиляция при 160 диаметре примерно около 70м3/час. И открытые форточки. То есть вентиляция в 70 раз превышает требуемую величину.
СП 54.1330.2011 табл 9.1 пишут уже на газовую плиту нужно 100м3/ч -то у нас кухня 8 м.2 высоты 2.7 м, Это кратность 4.6! Естественная вентиляция такую кратность обеспечит в одном случае если будет открыта форточка и фрамуга и диаметр воздуховода в Кухне более 200мм. т.е кратность должна быть уже не менее 3-х и не менее 100м3/час.

Процесс горения заключается в реакции между метаном и кислородом, то есть в окислении простейшего алкана. В результате образуется двуокись углерода, вода и энергия. Горение метана может быть описано уравнением: CH4 [газ] + 2O2 [газ] → CO2 [газ] + 2H2O [пар] + 891 кДж. То есть одна молекула метана при взаимодействии с двумя молекулами кислорода образует молекулу двуокиси углерода и две молекулы воды. При этом выделяется тепловая энергия, равная 891 кДж. Природный газ является самым чистым для сжигания ископаемым, так как уголь, нефть и другие виды топлива более сложные по составу. Поэтому при сгорании они выделяют в воздух различные вредные химические вещества. Поскольку природный газ в основном состоит из метана (примерно на 95%), то при его сжигании практически не образуются побочные продукты или их получается намного меньше, чем в случае с другими видами ископаемого топлива.
По ГОСТ 5542-2014 оксида углерода СО вообще нет в бытовом газе (если утечка).


Простой расчет обменов. При нашем объеме квартир в среднем 100м3 у нас кратность будет по жилым комнатам условно 25м2х3=75м3/ч, по санузлу совмещенному 50м3/час по газу 100м3/час, итого 225м3/час. то есть общая кратность квартиры 2.25. А как же энергоэффективность? .. а никак у нас в квартире газ. Будем нести затраты на отопление больше на 100%. По опыту естественная вентиляция Ф160 уже избыточная в небольшой квартире выдувает весь теплый воздух. Как вяжется условие энергоэффективности и такая избыточная вентиляция. Зачем двери если уже указана 100м3/час. В маленькой кухне при таком обмене будет при закрытых дверях вообще аэродинамическая труба. Кратность 4.6!

Но наоборот - постоянно встречаю "газовиков" которые с пеной у рта готовы доказывать что вы не правы, ссылаясь на ацтековские отменённые нормы, при этом не в состоянии привести требования пункта действующего норматива.

Это то и грустно. Законодатели то умнее чем газовики они наверное сделали примерные расчеты и решили о дверях не упоминать потому как эту дверь нужно обосновать, а в нашем случае в кухне сделать почти 5 кратный обмен! Это же какие там батареи нужно ставить? (хотя тоже не вижу особого ума если прописали 100м3/час!!! на плиту) Московские газовики упертее они продавили ПП 508.

Сообщение отредактировал yurta22 - 12.5.2017, 10:38

[yurta22]

Вообще я вопрос более широко ставлю как проектировать? Вот архитектор не поставил дверь он проектирует на основе нормативных документов! Не на основе пожеланий межрайгаза или стройнадзора. Эти пожелания в СП не написаны ! И как его наказать если таковых норм не имеется? А если это молодой архитектор как у нас был? Директор спросил зачем дверь? Архитектор должен обосновать, как ему обосновать ? Почему этот вопрос превращается в какой то шаманский танец с бубном где спецы межрайгаза и стройнадзора пытаются за уши принятуть какую бы то не было нормативку, и трактовать так как им нужно. В конце концов идите в местные правительства делайте законодательные инициативы и все проблема решена, чиновники выпускают постановление и все мы его берем к сведению. Люди будут знать как проектировать. Призываю спецов межрайгаза быть логичными и перестать идти против норм. Есть законные способы ими и пользуйтесь. (пример московский ПП508)

Сообщение отредактировал yurta22 - 12.5.2017, 11:11

[Татьяна Удальцов...]

Вообще я вопрос более широко ставлю как проектировать? Вот архитектор не поставил дверь он проектирует на основе нормативных документов! Не на основе пожеланий межрайгаза или стройнадзора. Эти пожелания в СП не написаны ! И как его наказать если таковых норм не имеется?

Нормы-то как раз имеются, только их читать не умеют. В том числе стройнадзор и межрайгаз. А вот у нас они научились читать и мигом шустрых архитекторов в позу ставят.

1. Что такое кухня? В соответствии с СП 54.13330.2011 это подсобное помещение.

2. Что такое помещение? В соответствии с Официальными терминами

Помещение – пространство внутри дома, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями. (СНиП 31-02-2001); – пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями. (СНиП 12-01-2004)

Помещение подсобное – комната, предназначенная дня гигиенических или хозяйственно-бытовых нужд проживающих (ванная, уборная, кухня, кладовая),

3. Является ли дверь ограждающей конструкцией? Да

Ограждающие конструкции – конструкции, выполняющие функции ограждения или разделения объемов (помещений) здания.

Значит, если есть помещение кухни, у него должна быть и ограждающая конструкция в виде двери. Причем это независимо от наличия газовой или другой плиты. Даже если между двумя жилыми комнатами нет двери, они считаются одним помещением.

Понятно, что сейчас многое в нормах устарело. Есть и "студии", и "кухни-ниши". Но КомуПоложено читают нормы буквально, хотя понимают, что они устарели.

Вот лично у меня трехкомнатная квартира превратилась в однокомнатную. Потому что убрана перегородка между бывшей маленькой кухонкой и маленькой же комнатой. Появилась отличная "кухня-столовая. И убрана совершенно ненужная дверь между прихожей и комнатой.

И теперь по нормам у меня две бывших жилых комнаты превратились в одну, а объединенная "столовая" стала "кухней". Т.е. изменился статус квартиры.

И если вы там пытаетесь экономить на дверях, то молитесь, чтобы не нашлись грамотные толкователи и не превратили в кухню всё до дверей. А это запросто может получиться при постановке на кадастровый учет. Особенно если захотят проучить.

[yurta22]

1. Что такое кухня? В соответствии с СП 54.13330.2011 это подсобное помещение.

2. Что такое помещение? В соответствии с Официальными терминами



3. Является ли дверь ограждающей конструкцией? Да

Давайте разберемся:

ПРИЛОЖЕНИЕ Б СП 54.13330.2011
3.4. Помещения вспомогательного использования.
Помещения, предназначенные для удовлетворения
гражданами бытовых и иных нужд, в том числе: кухня
или кухня-ниша, передняя, ванная комната или душевая,
уборная или совмещенный санузел, кладовая или
хозяйственный встроенный шкаф, постирочная, помещение
теплогенераторной и т.п.

3.5. Кухня Помещение с зоной, предназначенной для приготовления пищи, и обеденной зоной для эпизодического приема
пищи членами семьи
СП 54.13330.2011 5.3.
В квартирах, предоставляемых гражданам в зданиях государственного и муниципального жилищных фондов,
жилищного фонда социального использования, следует предусматривать жилые помещения (комнаты) и подсобные:
кухню (или кухню-нишу), переднюю, ванную комнату (или душевую) и туалет (или совмещенный санузел),
кладовую (или хозяйственный встроенный шкаф).

Вспомогательные и подсобные это синонимы и означают одно и тоже.

ЖК РФ Статья 15. Объекты жилищных прав
1. Объектами жилищных прав являются жилые помещения.
2. Жилым помещением признается изолированное помещение, которое является недвижимым имуществом и пригодно для
постоянного проживания граждан.
Общая площадь жилого помещения состоит из суммы площади всех частей такого помещения, включая площадь
помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных
нужд, связанных с их проживанием в жилом помещении, за исключением балконов, лоджий, веранд и террас.
По поводу ограждающих конструкции:
"СП 70.13330.2012. Свод правил. Несущие и ограждающие конструкции.
Про двери там ни слова.
в СП54.13330.2011 про ограждающие конструкции таблица 7.1
Там тоже ни слова про двери.

"И если вы там пытаетесь экономить на дверях, то молитесь, чтобы не нашлись грамотные толкователи и не превратили в кухню всё до дверей. А это запросто может получиться при постановке на кадастровый учет. Особенно если захотят проучить."

Зачем нам молиться? Мы технари нам нужны аргументы, желательно логичные и связаные с законодательными нормами. Если таковых нет то зачем лить воду? Почему чиновники нас должны проучивать, если они не в состоянии принимать решения и осозновать свои недочеты в работе? Пока только Gaspar четко и честно сказал норм нет, но газовики придумывают нелепицу для оправдания своих заблуждений.

Сообщение отредактировал yurta22 - 12.5.2017, 13:28

[yurta22]

Раньше в старых СНИП газовых БЫЛИ нормы про ДВЕРИ сейчас их убрали ! И только отделенные регионы волею местных властей эти двери пропихивают (например Москва со своим ПП508) Если эти двери так нужны газовикам, что же их не прописали в СП 62.13330.2011?

[Татьяна Удальцов...]

Зачем нам молиться? Мы технари нам нужны аргументы, желательно логичные и связаные с законодательными нормами. Если таковых нет то зачем лить воду? Почему чиновники нас должны проучивать, если они не в состоянии принимать решения и осозновать свои недочеты в работе? Пока только Gaspar четко и честно сказал норм нет, но газовики придумывают нелепицу для оправдания своих заблуждений.

Это Вы где-нибудь на митинге излагайте - "зачем нам".

Мне лично тоже не нравится требование об обязательном наличии дверей у каждого помещения. Я специально личный пример привела, что на этом потеряла. А это ещё и большие деньги.

Там тоже ни слова про двери.

Вы еще классика вспомните, что дверь бывает "существительная" и "прилагательная". А хто же она тогда? Вот в СП 50 их к ограждающим относят, да еще нормируют. Или будете утверждать, что там не про те двери, а про "прилагательные"? Или что она "проем"?

ГОСТ 25891-83, который прямо относит двери к ограждающим конструкциям вам тоже не указ. Ну, попробуйте, ликвидируйте у себя внутренние двери, вызовите обмерщика из Росреестра - узнаете, сколько он вам помещений насчитает. Ах да, он же в этом деле ничего не понимает. Не понимают и профессиональные архитекторы, которые в отличие от новичка никогда не согласятся делать помещения без дверей.

Хотя им очень хочется - разнообразие придает. Мне, кстати, тоже хочется. Вот сделала, но комнаты потеряла.

[fedor3111967]

Кухня должна быть оборудована дверью. Это определено пунктом 14 статьи 2 № 384-ФЗ от 30 декабря 2009г «Технического регламента о безопасности зданий и сооружений», в котором приводится определение понятию «помещение», согласно которому это часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями.

[yurta22]

Кухня должна быть оборудована дверью. Это определено пунктом 14 статьи 2 № 384-ФЗ от 30 декабря 2009г «Технического регламента о безопасности зданий и сооружений», в котором приводится определение понятию «помещение», согласно которому это часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями.

А почему оттуда вывод что кухня должна иметь двери? С вашей подачи все абсолютно помещения должны иметь двери. А как же такое понятие как пустой дверной проем? Например в архикаде целая серия пустых дверных проемов. Зачем же их придумали, если с ваших слов они не законны? А как же квартиры свободной планировки? Что то не клеится если бы газовикам это было нужно у них есть СП 62.13330.2011 там они и прописали бы это, но они наоборот выкинули это из предыдущего СНИП. Вот один из примеров планировок из "СП 31-107-2004. Архитектурно-планировочные решения многоквартирных жилых зданий" (одобрен и рекомендован к применению Письмом Госстроя РФ от 28.04.2004 N ЛБ-131/9) см в скрепке.

Вы еще классика вспомните, что дверь бывает "существительная" и "прилагательная". А хто же она тогда? Вот в СП 50 их к ограждающим относят, да еще нормируют.

СП 50.13330.2012 работает не с внутренними перегородками и дверями, а с наружными. И контекс этого СП это тепловая защита здания! Зачем сюда его приплетать? Там все правильно так здание или квартира должны быть изолированы от внешнего мира. Это из статьи 15 ЖК РФ следует.

Мне лично тоже не нравится требование об обязательном наличии дверей у каждого помещения. Я специально личный пример привела, что на этом потеряла. А это ещё и большие деньги.

Вы не захотели разбираться в вопросе, вас просто продавили авторитетом. Моя цель досконально разобрать вопрос.

Сообщение отредактировал yurta22 - 12.5.2017, 16:30

Прикрепленные файлы

 597600000003.jpg ( 856,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[инж323]

Давайте разберемся:



Зачем нам молиться? Мы технари нам нужны аргументы,

Расчет теплопотерь через ограждающие конструкции(без уточнения дверь, стена, окно) помещения или здания может вам в чем то помочь?
А внесение неразберихи в нормативы происходящий в последние годы есть большая проблема строительства, попробуйте иметь понимание сути, духа, а не неточно выставленной "буквы" нормы.
Татьяна Удальцова в данном случае вам весьма толково разложила.
можете даже глянуть на планировки здания с рекламой елки, которая идет по тВ, там она живет в таком доме типа с жителями вместе, прикольная реклама. Там кухня обозвана кухней столовой и зачтена как жилая комната(но там не газовые плиты). Но тут с застройщиков в том не согласен,хотя некоторых людей такое продвинувших знаю. И это реальная беда.

[Ирина ГИА]

Мы все работаем не один день в этой сфере, и объекты сдавать всем хочется в срок и без замечаний! И на мой взгляд лучше в каких-то вопросах уступить инспектору Ростехнадзора (хотя я тоже вижу в документе "подрез двери" - значит обязательное наличие её! Разница в воздухообмене тоже существенная)

Ирина смешала всё в одну кучу. Причём тут угарный газ и дверь? Тем паче что в многоквартирниках в обязаловке датчики ставить при поквартирном отоплении
Задам Ирине вопрос "в лоб" - вы постоянно у себя в квартире (доме) закрываете дверь из кухни?
Проблема идёт от того, что в кухне требуется дверь с ЗАЗОРОМ. Иначе говоря, нормативами предусматривается требование, чтобы двери были неплотные (с подрезом решёткой и .п), и обеспечивали воздушный переток из комнат в кухню и далее удаление воздуха через вентканал. То есть если есть дверь - должна быть неплотная а не наличие самой двери!
А первая ваша ссылка Ирины в предыдущем посте - вы хоть сами её почитали? Там выдержки из ещё советского СНиП 2.04.08-87* который умер 15 лет назад, а газопроммежраспределение (или как его там) до сих пор боготворит этот документ.

А yurta22 отвечу - в действующих нормативных документах чёкого требования по наличию двери из кухни - вы не найдёте. Я лично акое требование за 15 лет работы в сфере газоснабжения не встречал. Но наоборот - постоянно встречаю "газовиков" которые с пеной у рта готовы доказывать что вы не правы, ссылаясь на ацтековские отменённые нормы, при этом не в состоянии приести требования пункта действующего норматива.

Дверь на кухню у себя дома я не всегда закрываю, но речь идет о нормах, а не личных действий каждого из нас (в машине тоже не все ремни пристегивают).
Про поквартирное отопление ни кто и не говорил...Вы прочли между строк?
Выдержки старых советских норм привожу для наглядности, в новой нормативной литературе четкости во многом нет.
yurta22 - очень интересно следить за темой, Вы как "двигатель", такие люди наверное и меняют что-то...

Сообщение отредактировал Ирина ГИА - 15.5.2017, 7:02

[yurta22]

Мы все работаем не один день в этой сфере, и объекты сдавать всем хочется в срок и без замечаний! И на мой взгляд лучше в каких-то вопросах уступить инспектору Ростехнадзора
Почему нужно уступить??? Тем более что речь идет о значительных материальных затратах!!! У нас есть СП, он должен быть арбитром или суд. Если это так важно почему Ростехнадзор или межрегионгаз не выходят с законодательными инициативами на эту тему хотя бы на местном уровне?

Если в СП не прописано значит это не нужно. В СП если нужно прописывают такие мелочи что даже удивляешься зачем? А тут по теме дверей столько копий сломано, скандалов, а не один свод правил не прописывает их.
То что я здесь прочел от некоторых уважаемых пользователей это весьма вольные трактовки норм и я бы сказал очень субъективные и притянутые за уши. Если так "толковать" все законы то у нас я боюсь определенности в юридической науке не будет совсем.
"Технические" нормы и нормы "безопасности" прописываются всегда явно лаконичным не двусмысленным техническим языком! Их нельзя толковать в ту или иную пользу, если нормативный пробел значит нормы нет и все тут. Потому что вопрос касается безопасности. Или собираются экспертные заключения и в судебном порядке по каждому случае выносят определения, к сожалению по этому вопросу я не нашел даже судебной практики, иначе бы тему не поднимал, хотя в некоторых статьях читал, что судебная практика есть, но она противоречивая какой то суд говорит надо какой то говорит не надо.. Если кто имеет возможность найти судебную практику или заключение гос экспертизы по данному вопросу буду очень признателен.

yurta22 - очень интересно следить за темой, Вы как "двигатель", такие люди наверное и меняют что-то...

Спасибо за комплимент

[Probelzaelo]

Кухня должна быть оборудована дверью. Это определено пунктом 14 статьи 2 № 384-ФЗ от 30 декабря 2009г «Технического регламента о безопасности зданий и сооружений», в котором приводится определение понятию «помещение», согласно которому это часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями.

Однако, даже если кухня ограничена стенами в которых есть проходы(дверные проемы), то она продолжает быть помещением и все еще ограничена строительными конструкциями, обозначающими ее границы(ограничивающими). Проем в стене, предназначенный для прохода никак не влияет на наличие самой стены. Кроме того, есть ли у кого то неоспоримое подтверждение нормативами того факта, что - дверь обязательно должна быть оборудована дверной коробкой и дверным полотном? Или межкомнатные арки тоже относятся к мебели и являются внутрикомнатными потому что якобы не отделяют "помещений" друг от друга? Они действительно не отделяют помещений, они лишь организуют между помещениями проход в ограждающих конструкциях.

Сообщение отредактировал Probelzaelo - 17.5.2017, 1:51

[инж323]

Вы же сами себе противоречите- кухня выделена стенами и дверным проемом( не упомянут оконный проем и само окно, как разновидность наружнего ограждения здания). дверным!! и он с дверью, а не аркой, что является оформлением арочного проема.

[yurta22]

Вот взрыв жилого дома в Волгограде, утечка газа!
И все беды с газом по статистики именно утечка и взрывы!
А ведь даже путем несложных логических построений можно понять что вероятность взрыва уменьшается, если увеличивается объем пространства в который происходит утечка! Если кухня 8м2 а вместе с жилой комнатой 25 квадратов то вероятность взрыва при открытых дверях или без них уменьшается в три раза!
Т.е у жильцов в три раза выше шансов вовремя обнаружить и ликвидировать утечку, прежде чем будет достигнута взрывоопасная концентрация, тем самым сохранив свою жизнь и жизнь соседей.

Отравлление газом при утечке я рассматривал выше и пришел к выводу метаном отравится не просто ( ну если не засунуть голову в духовку. )

Используя газовую плиту для готовки т.е по назначению, весьма сложно добиться концентрации СО в квартире выше ПДК, даже если напрочь отсутствует вентиляция. Не исключаю что некоторые люди используют плиту для обогрева или еще каких то целей, когда включается духовка 4 конфорки затыкают тряпками вся вентиляция закрывается форточки открывается кухня чтобы тепло шло в жилую часть и греются всю ночь в пьяном угаре. В конечном итоге так и молотком можно самому себе по голове дать теоретически! И гранату в квартире взорвать. Книга Дарвина все равно будет пополнятся чтобы мы не делали.

Я думаю что исходя из всех этих логических построений и статистики законодатель и отказался прописывать двери в СП62.13330.2011 тем самым сняв с себя ответственность!

Конечно идеальный вариант ставить газоанализаторы с автоматическим отсечением газа вот я в гугле такой увидел (http://gaz-analitik.ru/kontrol-zagazovannosti-kristall-1.html ), но пока законодатель не прописал их обязательное использование они не могут быть в составе расходов по смете строительства, так как заказчики готовы оплачивать только то что необходимо по нормам. Ведь для ста квартир это 530тыс.р плюс монтаж еще 100тыс.р, за это кто то должен платить!, либо жильцы либо заказчики, ни те не другие к этому сейчас не готовы! С большой долей вероятности это будет следующий шаг законодателей. Но это произойдет только тогда когда надежность этих устройств будет высокой, они будут дешевле и на них будет разработана система стандартов и сертификации.

Прикрепленные файлы

 all_sert_krist.pdf ( 6,97 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 0
 all_sert_krist.pdf ( 6,97 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6
 all_sert_krist.pdf ( 6,97 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[yurta22]

Взрыв жилого дома в Волгограде, утечка газа!
И все беды с газом по статистики именно утечка и взрывы!
А ведь даже путем несложных логических построений можно понять что вероятность взрыва уменьшается, если увеличивается объем пространства в который происходит утечка! Если кухня 8м2 а вместе с жилой комнатой 25 квадратов то вероятность взрыва при открытых дверях или без них уменьшается в три раза!
Т.е у жильцов в три раза выше шансов вовремя обнаружить и ликвидировать утечку, прежде чем будет достигнута взрывоопасная концентрация, тем самым сохранив свою жизнь и жизнь соседей.

Отравлление газом при утечке я рассматривал выше и пришел к выводу метаном отравится не просто ( ну если не засунуть голову в духовку. )

Используя газовую плиту для готовки т.е по назначению, весьма сложно добиться концентрации СО в квартире выше ПДК, даже если напрочь отсутствует вентиляция. Не исключаю что некоторые люди используют плиту для обогрева или еще каких то целей, когда включается духовка 4 конфорки затыкают тряпками вся вентиляция закрывается форточки открывается кухня чтобы тепло шло в жилую часть и греются всю ночь в пьяном угаре. В конечном итоге так и молотком можно самому себе по голове дать теоретически! И гранату в квартире взорвать. Книга Дарвина все равно будет пополнятся чтобы мы не делали.

Я думаю что исходя из всех этих логических построений и статистики законодатель и отказался прописывать двери в СП62.13330.2011 тем самым сняв с себя ответственность!

Конечно идеальный вариант ставить газоанализаторы с автоматическим отсечением газа вот я в гугле такой увидел (http://gaz-analitik.ru/kontrol-zagazovannosti-kristall-1.html ), но пока законодатель не прописал их обязательное использование они не могут быть в составе расходов по смете строительства, так как заказчики готовы оплачивать только то что необходимо по нормам. Ведь для ста квартир это 530тыс.р плюс монтаж еще 100тыс.р, за это кто то должен платить!, либо жильцы либо заказчики, ни те не другие к этому сейчас не готовы! С большой долей вероятности это будет следующий шаг законодателей. Но это произойдет только тогда когда надежность этих устройств будет высокой, они будут дешевле и на них будет разработана система стандартов и сертификации. И службы для их обслуживания.
Хотя косвенная база нормативная уже готовая для таких устройств. Даже прошло сертификацию, см скрепку. Правда для меня остался вопрос каким образом происходит очистка рабочей части газоанализатора, ведь в кухне образуются маслянистые отложения которые кристаллизуются и создают со временем пленку. Думаю что эти анализаторы должны проходить поверку. А такой службы у нас для широких масс населения дешевой и общедоступной и нет наверное.

Прикрепленные файлы

 all_sert_krist.pdf ( 6,97 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[fedor3111967]

Уважаемый yurta22! Взрыв - это быстропротекающий физический или физико-химический процесс, а ваши несложные логические построения в данном случае неуместны. Если Вам не трудно, прочтите внимательно сообщение №6.

Сообщение отредактировал fedor3111967 - 17.5.2017, 11:32

[yurta22]

Небольшая граната через два часа готова. Срабатывает реле холодильника и все несущие конструкции рушатся. см. скрепку.
Если работает фактор времени, дома никого нет, очень долго, на пример: уехали в гости или в отпуск,
то через нижнюю часть дверей газ пройдет и в жилые комнаты. Так как в дверях (по СП) если они устанавливаются
внизу должен быть зазор!
И тогда мы имеем в случае чего множественный взрыв.
"Большую опасность представляет случай, когда загазованное помещение соединяется через проём с другим
даже незагазованным помещением. В этом случае происходит двухстадийный взрыв.
Максимальное давление в смежных помещениях может быть в несколько раз больше, чем при
взрыве в одном изолированном помещении с проёмами наружу"

"Выводы:
Рассмотрены основные причины обрушения жилых газифицированных зданий при аварийных взрывах.
Показано, что основные причины значительных разрушений жилых зданий при аварийных взрывах две.
Первая причина заключается в малой несущей способности зданий относительно горизонтальных нагрузок.
В первую очередь это относится к кирпичным зданиям.
Вторая причина – установка в помещениях с газовыми приборами усиленных вариантов остекления.
Использование остекления с повышенными прочностными характеристиками в газифицированных домах
не допустимо, т.к. при взрыве с большой вероятностью происходит обрушение здания.
Показано, что профилактика вентиляционной системы жилых зданий является и профилактикой взрывобезопасности.

Не пойму для чего вы ссылаетесь в этой теме на данную статью?
Она вообще о слабости строительных конструкции и о желательности чтобы люди
делали окна большими тонкими и легко разрушающими, а вентиляцию лучше.
В чем эта статья входит в противоречие с моими рассуждениями? В чем вы увидели неуместность?
Хотелось бы с вашей стороны прочесть развернутые рассуждения, желательно продуманные и обоснованные.

Прикрепленные файлы

 345.JPG ( 45,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11