2-х зонная система отопления, Когда применяется Опции

[Гость_эльча_*]

Вопрос.Прошу подскажите когда применяется 2-х зонная система отопления в многоэтажном доме.На что следует обратить внимание при выборе одной или двух зон.

[Гость_эльча_*]

Вопрос.Прошу подскажите когда применяется 2-х зонная система отопления в многоэтажном доме.На что следует обратить внимание при выборе одной или двух зон.

[Dimok911]

Когда давление в системе превышает допустимое на отопительных приборах, делают вторую зону.

[Гость_эльча_*]

То есть если я ставлю конвектора которые рассчитаны на определенное давление я должна ориентироваться на эту цифру и еще я слышала про статическое давление в сети на это тоже надо обращать внимание?

[Барабан]

Из этого и складывается рабочее давление в системе - статика и создаваемое насосом.

[Dimok911]

То есть если я ставлю конвектора которые рассчитаны на определенное давление я должна ориентироваться на эту цифру и еще я слышала про статическое давление в сети на это тоже надо обращать внимание?

Да, максимальное давление будет на нижнем этаже. Т. е. смотришь к примеру максимальное давление на конвекторе 12 бар, значит он выдержит давление водяного столба высотой 120м. Берёте статику, прибавьте напор циркуляционного насос и давление на верхнем этаже бара полтора.

[Барабан]

Да, все верно!
На верхнем этаже - 1,5 бара - 15 метров. Рекомендуют 5 метров - 0,5 бара..

[инж323]

Можно еще обратить внимание, что при однозонной системе в максимальный диаметр стояка не проходит нужное колво теплоносителя с нужной потерей давления. Или делить нагрузки по другому или делать даже в однозонной системе двузонный стояк, если не сильно охота просто гнать два стояка по одному помещению( чаще угловому)

[Inchin]

Можно еще обратить внимание, что при однозонной системе в максимальный диаметр стояка не проходит нужное колво теплоносителя с нужной потерей давления. Или делить нагрузки по другому или делать даже в однозонной системе двузонный стояк, если не сильно охота просто гнать два стояка по одному помещению( чаще угловому)

Спасибо за информацию.

[SP_]

никогда не делал высотных зданий, поэтому пусть поправят знающие:
1. для обеспечения гидравлической устойчивости потеря давления на терморегуляторе верхнего этажа должна быть не менее двойного гравитационного давления в стояке.
для здания 75м , графика 90/70 это примерно 18кПа.
2. потеря на термостате свыше 25кПа может приводить к шуму.
3. само-собой все элементы системы должны выдерживать рабочее и испытательное давление системы отопления. Для системы отопления высотой 75м, рабочее давление = 75м+5м(избыточное давление системы) + динамическое (давления нагнетания насоса) = не менее 90м. С эпюрами давления слабо разбираюсь - поправьте если ошибаюсь.

Почему 75м ? потому что в системах выше 75м или с более высоким температурным графиком перепад давления на термостатах 1х этажей будет свыше 25кПа, а значит будет шум, что не допустимо.

Т.е. ответ - одна зона 2х трубной системы отопления с автоматическими балансировочниками на стояках и непосредственным подключением радиаторов к стояку может быть не выше 75м. Если этаж 3м, значит 25 этажей предел.

так же не забывайте учитывать остывание в трубах...


в моих словах есть неточность - как бы СП60 п.6.2.7 требует потери на верхнем приборе не менее гравитационного давления, а я пишу что надо два гр.давления... поэтому высоту можно выше, но каждым дополнительным метром проблемы так же увеличиваются.

[Dimok911]

никогда не делал высотных зданий, поэтому пусть поправят знающие:
1. для обеспечения гидравлической устойчивости потеря давления на терморегуляторе верхнего этажа должна быть не менее двойного гравитационного давления в стояке.
для здания 75м , графика 90/70 это примерно 18кПа.

Для гидравлической устойчивости на стояках должны быть установлены автоматические балансировочники. Если вы ориентируетесь на СП 60, то там говорится, про потери давления на циркуляционных кольцах через верхние отопительные приборы должны быть не менее естественного давления в них.

Почему 75м ? потому что в системах выше 75м или с более высоким температурным графиком перепад давления на термостатах 1х этажей будет свыше 25кПа, а значит будет шум, что не допустимо.

При стояковой системе с этим согласен. Но можно применить коллекторную с автоматическими балансировочниками на поквартирных ветках и ваше ограничение в 75 метров снимется.

так же не забывайте учитывать остывание в трубах...

Этот пункт относится опять же к стояковой системе. В поквартирной коллекторной стояки теплоизолируются.

[SP_]

Dimok911, почитайте внимательно тему поста и вопрос и мой ответ и задумайтесь.

1. балансиры в моей системе есть.
2. Вы затрагиваете поквартирку, так и дайте развернутый ответ - КОГДА надо две зоны. Мое ограничение по высоте остается, потому что оно для другого типа системы. И главное мой тип системы худший, его нужно упомянуть первым.
3. изоляция системы отопления делается по решению проектировщика системы.

[SP_]

Честно говоря я бы хотел чтобы кто то добавил требования по соотношению потерь давления в стояках и разводящих магистралях для поддержания оптимального авторитет оборудования. А главное обосновал эти цифры. Наверняка Inchin может если захочет )

Добавлю еще ньанс - жательно чтобы потери между этажами в стоке были 40% от располагаемого гравитационного давленря на этом участке.

ТАк как системы считают с учетом 40%-го гр.давления в этом случае его влияние "убирается" и все настройки для одинаковой мощности приборов будут одинаковыми.

И еще расширю: какой процент теплопоступлений от трубопроводов учитываете при подборе радиаторов

[инж323]

При стояковой системе с этим согласен. Но можно применить коллекторную с автоматическими балансировочниками на поквартирных ветках и ваше ограничение в 75 метров снимется.

а СП для зданий .......какой высоты предельно?
для более высоких есть еще нормативы.

[SP_]

инж323, СП60 написано так типа для сантехников нет ограничений по высоте зданий.

А вот для архитекторов есть ограничения (например сп4) - Настоящий свод правил не распространяется на объекты специального назначения (для производства и хранения взрывчатых веществ и средств взрывания, военного назначения, подзем¬ные сооружения метрополитенов, горных выработок), а также на объекты класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 высотой более 75 м, объекты других классов функциональной пожарной опасности высотой более 50 м, особо сложные и уникальные объекты, вокзалы и аэровокзалы, по¬жарные депо.

Поэтому я бы сказал проще о зонах - если по архитектуре нет деления здания по высоте техническими этажами, значит и ОВ надоделать как для одной зоны. Но не как попало, а с применением требуемых мероприятий.

здания от 75м - уникальные на них делаются СТУ (спец.тех.условия). А их делают научные работники. Мы как бы инженеры и не обязаны делать научные расчеты.

Сообщение отредактировал SP_ - 9.3.2017, 10:10

[Inchin]

... я бы хотел чтобы кто то добавил требования по соотношению потерь давления в стояках и разводящих магистралях для поддержания оптимального авторитет оборудования. А главное обосновал эти цифры.

Обосновать не сумею текстом, да ещё в двух словах. Сошлюсь на классические учебники, где рекомендуют, чтобы в каждом ц.кольце, гидросопротивление приборного узла было не менее 70% от сопротивления всего кольца. Это будет внешний авторитет приборного узла 0,7
Получается, что уменьшая диаметры подводящих магистралей и стояков, мы уменьшаем авторитет. И наоборот. Повышая располагаемый напор (жестко записав его в параметрах), также повышаем авторитеты. Смотрите в итогах расчёта таблицу ц.колец. Поэкспериментируйте.

Аудитору можно задать минимально желаемый Вами авторитет термоклапанов. Исходя из этого он и диаметры подбирает (к сожалению не всегда корректно и приходиться править вручную), и необходимый располагаемый напор (если в параметрах не указываем явно располагаемый напор).

Поиграйтесь в общих данных с установкой минимума падения на термоклапанах. Если ставите миним.перепад больше, то и авторитеты возрастают.

Добавлю еще ньанс - жательно чтобы потери между этажами в стоке были 40% от располагаемого гравитационного давленря на этом участке.

Извините, не понял.

ТАк как системы считают с учетом 40%-го гр.давления в этом случае его влияние "убирается" и все настройки для одинаковой мощности приборов будут одинаковыми.

Тоже не понял.

И еще расширю: какой процент теплопоступлений от трубопроводов учитываете при подборе радиаторов

Не знаю кто сколько ставит. Сам ставлю 90 и 30. Или 90 и 0. Насколько другие считают это правильным - с радостью выслушаю мнения.

[Амиго]

При стояковой системе с этим согласен. Но можно применить коллекторную с автоматическими балансировочниками на поквартирных ветках и ваше ограничение в 75 метров снимется.

Врядли реализуемо, потому что делать горизонтальную разводку стальными трубами сильно неудобно. А пластик с такими давлениями на СО не сильно живуч. Если мы о жилье говорим.

[инж323]

инж323, СП60 написано так .....
и не обязаны делать научные расчеты.

готов принять за основу чуть другое -"никогда не делал высотных зданий,"

[Dimok911]

Врядли реализуемо, потому что делать горизонтальную разводку стальными трубами сильно неудобно. А пластик с такими давлениями на СО не сильно живуч. Если мы о жилье говорим.

Стальные трубы в пол вообще нельзя закладывать. У REHAU PEX при постоянном режиме работы с водой 70 градусов и 10 баров срок службы 50 лет. Ещё можно использовать медь.

[испытатель]

Сейчас уже с PEX мы перешли на PERT (характеристики лучше)

[Амиго]

Стальные трубы в пол вообще нельзя закладывать.

Во во.

У REHAU PEX при постоянном режиме работы с водой 70 градусов и 10 баров срок службы 50 лет.

70 градусов? ))) Ну да.
Я так скажу. Ни какой разумный застройщик на это не пойдет. Опять же про нормальное жилье речь. В ТЦ и элитном жилье и не такие "рациональные" решения встречаются.

[SP_]

Inchin, по поводу 40% от гравитационного давления.

Системы отопления обычно рассчитывают с учетом 40% гравитационного давления, так как максимальное время отопительного периода оно именно такое. В этом случае гравитационное давление в расчете не участвует, так как компенсируется сопротивлением стояка и настройки клапанов терморегуляторов по разным этажам у отопительных приборов с равными нагрузками могут стать одинаковыми, что удобно при наладке системы.

Это данфосс такое подсказал.

[Dimok911]

70 градусов? ))) Ну да.
Я так скажу. Ни какой разумный застройщик на это не пойдет. Опять же про нормальное жилье речь. В ТЦ и элитном жилье и не такие "рациональные" решения встречаются.

при постоянном режиме 70 градусов, но у нас же температура меняется в зависимости от наружного воздуха и на предельные параметры выходит не часто. У рехау есть расчёт эксплуатации на 95 градусов, посмотрите в прикрепленном файле

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ИОВ]

Поэтому я бы сказал проще о зонах - если по архитектуре нет деления здания по высоте техническими этажами, значит и ОВ надоделать как для одной зоны. Но не как попало, а с применением требуемых мероприятий.

здания от 75м - уникальные на них делаются СТУ (спец.тех.условия). А их делают научные работники. Мы как бы инженеры и не обязаны делать научные расчеты.

Обращаю Ваше внимание - менее, чем через месяц начинается действие СП 253.1325800.2016 "ИНЖЕНЕРНЫЕ СИСТЕМЫ
ВЫСОТНЫХ ЗДАНИЙ" - советую ознакомиться, по обсуждаемому вопросу для высоток с разделом 5.
А с июля начнётся также действие СП 267.1325800.2016 «Здания и комплексы высотные. Правила проектирования»
ВК-шники уже нашли разночтения по их разделу - эта тема. У меня пока не было времени ознакомиться подробно с каждым, так что подробностями не могу поделиться.

[SP_]

ИОВ, спасибо )))) наконец введено понятие - высотное здание.. и вот они 50 и 75м о которых написано выше.

[Inchin]

Inchin, по поводу 40% от гравитационного давления.

Системы отопления обычно рассчитывают с учетом 40% гравитационного давления, так как максимальное время отопительного периода оно именно такое. В этом случае гравитационное давление в расчете не участвует, так как компенсируется сопротивлением стояка и настройки клапанов терморегуляторов по разным этажам у отопительных приборов с равными нагрузками могут стать одинаковыми, что удобно при наладке системы.

Это данфосс такое подсказал.

Давайте отбросим кто и чего сказал, не будем смотреть на погоны, чины и звания, и на каком заборе кто и что написал (т.е. пойдём от той установки, что "не верь никому!").
Слышал другую рекомендуемую цифру, учитывать 75% гравитационного напора, что опять же не является постулатом. Т.е. фиг с ними с "советами".

И чтобы не верить никому (а только своим глазам и мозгам), лучше включим свои собственные мозги, а потом просто возьмем и сделаем два варианта расчёта. В одном поставим учитывать гравитационный напор 0%, а в другом 100%. И будем использовать тот вариант, в котором требуемый располагаемый напор выше (напор насоса).

Это если не лезть в подробности и не смотреть какая доля гравитационного напора в каждом циркуляционном кольце.

А если и смотреть анализ колец, то, например, для 10-ти этажки с двухтрубкой с нижним розливом, в кольцах 1-го этажа гравитационный напор будет примерно 200 Па, а на 10-том этаже будет примерно 3 кПа (параметр - учитывать 100% при графике 90-70). Ну и что страшного, в меняющемся гравитационном напоре, если Вы заложили минимальный перепад на термоклапанах 10 кПа? Всё равно Аудитор СО Вам подсчитает минимальный перепад на термоклапанах в 10 кПа, что обеспечит хорошие авторитеты.

В итоге. Всё это опять же влияет на внешние авторитеты приборных узлов и термоклапанов. Вот на них и ориентируйтесь.

Сообщение отредактировал Inchin - 9.3.2017, 12:34

[SP_]

вот что пишут

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Dimok911]

вот что пишут

Что за источник?

[Inchin]

вот что пишут

"На Бога надейся, но сам не плошай!" - (с) народная мудрость

[SP_]

Danfoss рекомендации

[Inchin]

Danfoss рекомендации

Надеюсь, ничем не оскорблю. Но проконстатирую, что многие учебники сейчас читаю "взапой", и "просто тащусь от них"...

Ну, а рекомендации Данфос (и прочих маркетологов), пробегаю, но держу всегда включенной "бритву Оккама!". Опираться стараюсь на классику. Сейчас же чуть-ли не во всех техописаниях включено НЛП. Не желаю становиться зомби. Надеюсь, что многие согласяться с моим мнением по этому поводу.

Может вернуться к истокам? К Сканави, Покотилову, и более поздним, Зайцеву, Любарецу, Пыркову и иже с ними?

Сообщение отредактировал Inchin - 9.3.2017, 13:51