Скорость воздуха при воздушном отоплении, Физика процесса Опции

[Azwrail]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! В процессе проектирования столкнулись со следующим вопросом скорее теоретического, нежели практического характера. Проектируется воздушное отопление,
совмещенное с вентиляцией и кондиционированием в летний период. Без рециркуляции, кол-во подаваемого воздуха одинаково для теплого и холодного периода и рассчитано на удаление СО2.
Выбраны воздухораспределители "Арктос", схема подачи воздуха выбрана сверху вниз коническими и неполными веерными струями (схема Г). Для расчета максимально допустимой избыточной
температуры подаваемого перегретого воздуха применяется формула (во вложении). Так вот судя по этой формуле, при увеличении скорости воздуха на выходе из воздухораспределителя рассчитываемая
температура также увеличивается. Мы с коллегами никак не можем однозначно растолковать физику процесса. Существует две точки зрения: 1. При подаче воздуха с бОльшими скоростями, мы тем
самым увеличиваем турбулизацию потока, следовательно увеличивается теплоотдача и скорость остывания воздуха. Но с другой стороны воздух быстрее достигает рабочей зоны.
2. При подаче воздуха с меньшими скоростями, он медленнее достигает рабочей зоны, соответственно у него есть время отдать свое тепло и больше изменить свою температуру. Но опять же поток получается
более ламинарным, а теплоотдача уменьшается.
Коллеги, кто прав, а кто нет? В Арктосе сомневаться не приходится, но все же.. хотелось бы понять и осознать, а не просто "принять на веру". Кроме того при выбранной схемы возникает противоречие,
связанное с тем, что увеличивая скорость воздуха на выходе из воздухораспределителя в холодный период, в теплый мы не обеспечиваем требуемую подвижность воздуха в рабочей зоне (по расчету).

С уважением.

[Azwrail]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! В процессе проектирования столкнулись со следующим вопросом скорее теоретического, нежели практического характера. Проектируется воздушное отопление,
совмещенное с вентиляцией и кондиционированием в летний период. Без рециркуляции, кол-во подаваемого воздуха одинаково для теплого и холодного периода и рассчитано на удаление СО2.
Выбраны воздухораспределители "Арктос", схема подачи воздуха выбрана сверху вниз коническими и неполными веерными струями (схема Г). Для расчета максимально допустимой избыточной
температуры подаваемого перегретого воздуха применяется формула (во вложении). Так вот судя по этой формуле, при увеличении скорости воздуха на выходе из воздухораспределителя рассчитываемая
температура также увеличивается. Мы с коллегами никак не можем однозначно растолковать физику процесса. Существует две точки зрения: 1. При подаче воздуха с бОльшими скоростями, мы тем
самым увеличиваем турбулизацию потока, следовательно увеличивается теплоотдача и скорость остывания воздуха. Но с другой стороны воздух быстрее достигает рабочей зоны.
2. При подаче воздуха с меньшими скоростями, он медленнее достигает рабочей зоны, соответственно у него есть время отдать свое тепло и больше изменить свою температуру. Но опять же поток получается
более ламинарным, а теплоотдача уменьшается.
Коллеги, кто прав, а кто нет? В Арктосе сомневаться не приходится, но все же.. хотелось бы понять и осознать, а не просто "принять на веру". Кроме того при выбранной схемы возникает противоречие,
связанное с тем, что увеличивая скорость воздуха на выходе из воздухораспределителя в холодный период, в теплый мы не обеспечиваем требуемую подвижность воздуха в рабочей зоне (по расчету).

С уважением.

[Skaramush]

1. "Арктос" это производитель. О каком конкретно распределителе идёт речь?
2. Где вложения, о которых есть упоминание?
3. По последнему абзацу. А Вам знаком пункт 7.8.7 в СП60 любого года редакции?

[Woodcuter]

Физика процесса такова - что вы намешали холодное и горячее.

"В Арктосе сомневаться не приходится" - очень очень очень смелое заявление. Уровень документации примерно уровня Системаира по воздухораспределению - "завод" купили, норм документацию не прикрутили

Не указали кучу информации - это раз. (банально хотя бы марку воздухораспределителя)
Но даже не зная марки поверхностный анализ показывает - ввели какие то свои понятия - вероятность "нормального" теста воздухораспределения с их стороны стремится к нулю - судя по документации - сделали "похожее" - и на дергали информации.

Даже не хочу лезть глубже. Знаю чем закончится.


По вашему вопросу "увеличиваем "скорость" остывания" - на увеличиваете - НО - вы забыли про такой маленький маленький нюанс -
первое - у вас не разделенные теплоносители - и у вас банально идет смешение
второе - остывание ДА увеличили - но ВРЕМЯ остывания у вас уменьшается.
третье - лезть в рекомендуемое воздухораспределение и т.п. от производителя - не стоит. Использоватть производителя без номограм подбора на переменный температурный режим - тоже не стоит.
Для переменного температурного режима если у вас температурная разница не минимальна - необходимо использовать воздухораздачу с изменяемым воздухораспределением. И на оба режима у вас должен быть адекватный подбор.
Либо вы изначально делаете "космический" подбор - с 0,2м/с в рабочей зоне на тепло - и 0,6-1 на холод ..... сколько уже таких раскладов ....

[Azwrail]

Прощу прощения, добавляю скрин-шот из каталога с упомянутой формулой. Конкретно речь идет о воздухораспределителе АДН с камерой статического давления 1КСД, оснащенной регулятором расхода воздуха. Пункт 7.8.7 СП60 выполняется.

Сообщение отредактировал Azwrail - 12.4.2018, 11:19

Прикрепленные файлы

 image.jpg ( 135,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74
 image.jpg ( 207,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[Woodcuter]

Мда .... вообщем - мой совет - рассмотрите "похожую" воздухораздачу у нормальных производителей - и попробуйте "сравнить"

После подачи воздуха на 31м при нулевых условиях со скоростью выхода по живому в 3,1м - с ними вообще разговаривать не о чем.

Все удаляюсь

[Skaramush]

Каково расстояние от решётки до рабочей зоны?

[Azwrail]

Как же? Арктос? Неоднократно встречал на форуме отсылки на данные указания, убедительные советы ими воспользоваться. Woodcuter, посоветуйте нормальных производителей, пожалуйста.
Skaramush, расстояние от решетки до рабочей зоны 3.5 м.

[Skaramush]

Производители металла нормальные почти все. Вопрос в том, насколько достоверно и точно для данной формы и модели распределителя даны номограммы расчёта и схемы воздухорапределения. Возьмите фирменную программу от серьёзного производителя (Trox к примеру), найдите в ней Ваш распределитель и посмотрите, что и как даёт программа для переменных условий.


...А пункт 7.8.7 соблюдается в Вашем случае формально. Фактически - нет.

[Woodcuter]

Трокс (качество доступных материалов для подбора не оценю - так как под выбранную систему менеджеры сами подбирают + присылали мне материалы, что бы я проверил - ну дотошный я)
Мейдел (тут особо нечего коментировать - достаточно доступное все)
Гидрия/Линдаб (Раньше до поглощения Линдабом все было на уровне - сейчас ХЗ)
Системаир - лучше не рассматривайте именно для подбора (на крайний случай - подбираете у кого то выше "похожее" - и экстраполируете на продукцию Системаира)
Арктос - делаете тоже самое, что по системаиру. (досконально не смотрел, но то что посмотрел выборочно содержит или бред или не полную информацию)

[Татьяна Удальцов...]

Чтобы понять физику процесса надо не фирменные каталоги изучать, а Основы промышленной вентиляции. Лучше всего Каменева. Или Гримитлина.

Вот там - действительно физика, безотносительно конкретных фирм. Поняв её, можно и с любым конкретным изделием справиться.

[Skaramush]

Вообще говоря, тема явно не на месте, посему едем в "Песочницу".

А до Основ промышленной вентиляции не худо бы и "Термодинамику и тепломассообмен" хотя бы в руки взять. Ну и "Аэродинамику вентиляции", тут Талиева посоветую.

[Woodcuter]

Ну да ну да - гипотетические формулы, наложенные на гипотетические условия и т.п.
Даже смотреть не буду, зная уровень теоретической базы наших "ученых".

Ну так - просто на заметку - Весь мир работает по "номограммам", а у нас "есть" ученые которые предугадали конструктивные особенности конкретных воздухораспределителей и даже "подтвердили" натурными испытаниями - линейки современных воздухораспределителей?????

Давайте смотреть правде в глаза - очень большая часть в наших разделах это эмперика - и довольно часто, если прыгнуть чуток в не самую банальную задачу - очень плавающая эмперика с слабой теоретической подосновой.

Вообщем не согласен - полноценного математического моделирования по этому вопросу НЕТ - и с вероятностью 90% не будет.
Есть максимум номограмы натурных испытаний заложенные в программы с возможностью их визуализации.

Вообщем - не согласен с вами полностью.
В указанных вами источниках - максимум будут содержаться основы душирования и максимум зудобробительно заумно описанны банальные вещи про теплый воздух имеет свойство подыматься вверх, холодный опускаться вниз.
Но ни какой "практической" применяемости этих вещей нет. Так как геометрии половины современных воздухораспределителей тогда не существовало.
Для "почитать" - и примерно понять что теоретически происходит - возможно да, но пытаться получить "физику процесса" безсмысленно. (если под словом "физику процесса" вы не имеете ввиду базовое понимание)

[Skaramush]

Попробуйте осилить, к примеру, сборник одесских анекдотов, без изучения алфавита. Всегда забавляло "вот эти базовые дела не приспособлены и не описывают современное нечто".
А поведайте, чем, к примеру, объёмный вес воздуха в 1950 отличался от того же в 2017? А теплоёмкость? Ну, про распространение струй даже спрашивать не буду.
Мне уже пытались впарить господа из некоего шведского монстрика "новейшее и не имеющее аналогов устройство для систем кондиционирования". Сдулись после вопроса, зачем они пытаются выдать за новацию эжекционный доводчик?

Рассуждать о содержании источников даже не попытавшись взять их в руки - шикарно, смело, но вот насчёт обоснованности... Хм... Правила форума запрещают

[Woodcuter]

Попробуйте осилить, к примеру, сборник одесских анекдотов, без изучения алфавита. Всегда забавляло "вот эти базовые дела не приспособлены и не описывают современное нечто".
А поведайте, чем, к примеру, объёмный вес воздуха в 1950 отличался от того же в 2017? А теплоёмкость? Ну, про распространение струй даже спрашивать не буду.
Мне уже пытались впарить господа из некоего шведского монстрика "новейшее и не имеющее аналогов устройство для систем кондиционирования". Сдулись после вопроса, зачем они пытаются выдать за новацию эжекционный доводчик?

Рассуждать о содержании источников даже не попытавшись взять их в руки - шикарно, смело, но вот насчёт обоснованности... Хм... Правила форума запрещают

Ну а - иду по улице, смотрю лежит на травке - по виду собачье, но нужно потрогать, что бы проверить.

Есть вещи в которые стоит лезть, а есть в которые нет.
И уж читая мои посты, хотя бы через один понимаете, что я лезу досконально изучать и понимать даже то что отдает "производитель". И должно сойтись логически даже то что выдают книги с именами в авторах любой величины.

Может я не прав , но я не верю - что "наши" звезды все уже решили в 1950, а дураки из-за рубежа, как обезьяны до сих пор жрут бананы.

Если все так как говорите вы -
отдаю даром - идею для бизнеса - стройте мат модель под современные дифузоры - разрабатывайте мат модель в которую можно будет встраивать новые воздухораспределители - и вперед - продавайте это производителям воздухораспределителей в виде програмного продукта.

Или может не все так радужно?

Сможете на основе "той чудной" литературы - построит мат модель для вихревого секционного диффузора, которая сойдется с номограммой производителя хотя бы с точностью в 10%???

Очень очень очень редко я ошибаюсь в таких вещах (не значит никогда).


п.с. объёмный вес воздуха - это базовая физика и базовые понятия, из за того что в этой книге находятся ТОЖЕ эти данные - это не значит что из нее можно понять "физику процесса" - по моему у нас просто разные понятия "физика процесса" и "базовые школьно/институтские знания" (думаю именно это и вызвало ненужную полемику. В рамках этой темы - про использование КОНКРЕТНОГО воздухораспределителя в тепло/холодном режиме - физику этого процесса - ТА книжка без наличия нормальных данных от производителя получить не поможет. ).

[Татьяна Удальцов...]

Ну да ну да - гипотетические формулы, наложенные на гипотетические условия и т.п.
Даже смотреть не буду, зная уровень теоретической базы наших "ученых".

О да, безграмотности и дилетантство теперь на коне. Это Каменве, Гримитлин, Талиев - "ученые"? Это настоящие Ученые, признанные во всем мире.
Между прочим как раз на их трудах зарубежные фирмы и основывли разработку табличек и диаграмм, доступных дебилам.

Когда-то у меня английский вентиляционник умолял подарить или продать "Основы промышленной вентиляции" Каменева еше 1951 года издания. Ему как раз знания основ не хватало. Потому что тем, кто знает назубок текущие инструкции у них одна цена, а кто владеет основами - в несколько раз больше.

[Azwrail]

Уважаемые, в своих потугах указать мне мое место в пищевой цепочке, вы не обратили или не захотели обратить внимание на суть заданного вопроса - правомочно ли Арктика использует данную формулу для расчета избыточной температуры при выбранной схеме воздухораспределения. Ведь вам, знающим столько названий не книжек - реликвий, не составило бы труда определить верна формула или нет и просто помочь. Заняло бы гораздо меньше драгоценного времени, и так потраченного вами, но безрезультатно. Ведь нельзя назвать результатом бахвальство перед зеркалом?
Woodcuter, спасибо Вам за помощь и за ответы по существу.

[Skaramush]

А не подскажет ли критик советов, где, в каком точно месте своих рассуждений задан вопрос о правомочности использования формулы?

Это, собственно, "раз". А "два" это то, что для того, чтобы заняться проверкой можно было обратить внимание, что названный АДН это решётка двойной регулировки, процессы для которой имеются в ЛЮБОМ справочнике издания СССР.

[SP_]

Существует две точки зрения: 1. При подаче воздуха с бОльшими скоростями, мы тем
самым увеличиваем турбулизацию потока, следовательно увеличивается теплоотдача и скорость остывания воздуха. Но с другой стороны воздух быстрее достигает рабочей зоны.
2. При подаче воздуха с меньшими скоростями, он медленнее достигает рабочей зоны, соответственно у него есть время отдать свое тепло и больше изменить свою температуру. Но опять же поток получается
более ламинарным, а теплоотдача уменьшается.
Коллеги, кто прав, а кто нет? В Арктосе сомневаться не приходится, но все же.. хотелось бы понять и осознать, а не просто "принять на веру". Кроме того при выбранной схемы возникает противоречие,
связанное с тем, что увеличивая скорость воздуха на выходе из воздухораспределителя в холодный период, в теплый мы не обеспечиваем требуемую подвижность воздуха в рабочей зоне (по расчету).

С уважением.

Количество переданной энергии во всех случаях одинаково. Вопрос только в том в какой части по высоте помещениях находится энергия.
Чем выше скорость выхода из решетки тем длиннее так называемый начальный участок струи (ядро струи). Ядро характерно тем что в нем скорость и температура постоянны. При распространении струи в помещении идет подмес воздуха помещения в струю, ее ширина увеличивается и все параметры (скорость и температура) приближаются к параметрам помещения.

Отсюда вывод - выше скорость выхода из решетки - длинее струя, соответственно дальше "улетают" ее параметры. И при воздушном отоплении фактически обогрев будет идти за счет поверхностей в том числе, которые нагреет воздух из решетки. Соответственно если струя не добьет до пола, теплый воздух полетает и улетит вверх. Именно поэтому при воздушном отоплении нужно распределять теплый воздух и обдувать холодные поверхности.

[Skaramush]

Верно именно для конической струи. А вот про "при воздушном отоплении обогрев за счёт поверхностей" это уже уши оторвутся, так придётся тянуть.

[Кристина К.]

Уважаемые, в своих потугах указать мне мое место в пищевой цепочке, вы не обратили или не захотели обратить внимание на суть заданного вопроса - правомочно ли Арктика использует данную формулу для расчета избыточной температуры при выбранной схеме воздухораспределения.

Упомянутая формула была выведена из условия, что теплая струя воздуха всплывает при значении Архимеда критического равного 0,4 (в книге Гримитлина М.И. она приведена в другом виде, для расчета расстояние, а не перепада температур, что с мой точки зрения логичнее). Она используется для проверки условия добивания струи до рабочей зоны. Поэтому когда Вы увеличиваете скорость на истечении, сохраняя все остальные параметры, в том числе расстояние (!), логично получается, что Вы можете из такого же ВР на то же расстояние, но при большей скорости истечении подать более нагретый воздух.
Поэтому, если доверяете Гримитлину М.И., можете формулой пользоваться на здоровье!

А вот "западным товарищам" я бы не очень доверяла, потому что они свои расчетный формулы тщательно скрывают и никому не показывают...

[Woodcuter]

Потому что ПРАВИЛЬНЫЕ западные товарищи - Пользуются БАЗОВЫМИ(даже спорить не буду, что возможно вышеперечисленные звезды причастны или даже являются их создателями) формулами ПЛЮС - наложенными поправочными коэффициентами НАЛОЖЕННЫМИ на несхождение математической модели - и это отражено в номограмах подбора.

А теперь вопросик накинувшимся - насколько корректно будет в общем своем раскладе ваш совет относительно ВСЕГО типоразмера непонятного производителя?
И насколько более корректнее будет взять "похожий" бренд - соотвенести данные с ХОРОШИМ брендом который качественно сделал номограммы?

Для условного примера Бренд А - Ф живое = 150 (по бренду А - порожняковые данные)
Бренб Б - от когото толкового (воздухораспределитель ТОГОЖЕ типа что у бренда А) -
Даже если "типоразмер" не попал - берем больший и меньший типоразмер бренда Б - считаем на расчетных условиях - и дальше экстраполируем - потом "допиливаем" при пусконаладке.
Могу вам сказать что схождение для некоторых воздухораспределителей Системэира посчитанных по данной методе давало достаточно точное схождение.

А теперь - пожалуйста выдайте методу из вашей книги - или группу метод - которую вы рискнете выдать как результат с схождением до 10% - для ДАННОГО случая как у ТС. Рискнете? (даже не сомневаюсь - что под обычные решетки, как оказалось позже - вы это с легкостью сделает - и даже заранее готов сыпать пепел на голову.)

Ни кто не отменяет "важности" - тех базовых иследований и мат моделей построенных ими - но извините, я не вижу сейчас реального их применения (исключая душирование и любой функционал такого вида - который в практике встречается ничтожно малое число раз).

[Skaramush]

Любой пустопорожний спор происходит по двум причинам - непонимание сути проблемы или неуважение к терминологии.

Чтобы понять физику процесса (без кавычек) тепломассообмена в струе нужны именно те самые базовые дисциплины, которые так влёгкую призывается отбросить и верить матмоделям.

Чтобы получить реальные данные для конкретного типа сложного распределителя - да, нужны данные либо моделирования, либо стендовой продувки со снятием характеристик. Но и это не отменяет необходимости понимания базовых дисциплин.

Ну и чуть конкретики. За исключением новаторских и уникальных ВР, все остальные имеют достаточное число аналогов. И в основном, идёт копирование отработанных конструкций, для которых есть и данные продувки и данные моделирования, заложенные в программы подбора. И Hidria, к примеру, или Shako или даже Росвент подобранная по аналогии TROX даст вполне нормальный результат, не выпадающий за пределы допуска.


Ремарка. Woodcuter, Ваши тексты КРАЙНЕ сложны для понимания. Даже для понимания того, что, собственно, хотите донести.

[Ashihara]

Ремарка. Woodcuter, Ваши тексты КРАЙНЕ сложны для понимания. Даже для понимания того, что, собственно, хотите донести.

Его дело - запутать, а не донести) И тогда всё сразу встаёт на свои места

[Woodcuter]

Любой пустопорожний спор происходит по двум причинам - непонимание сути проблемы или неуважение к терминологии.

Чтобы понять физику процесса (без кавычек) тепломассообмена в струе нужны именно те самые базовые дисциплины, которые так влёгкую призывается отбросить и верить матмоделям.

Чтобы получить реальные данные для конкретного типа сложного распределителя - да, нужны данные либо моделирования, либо стендовой продувки со снятием характеристик. Но и это не отменяет необходимости понимания базовых дисциплин.

Ну и чуть конкретики. За исключением новаторских и уникальных ВР, все остальные имеют достаточное число аналогов. И в основном, идёт копирование отработанных конструкций, для которых есть и данные продувки и данные моделирования, заложенные в программы подбора. И Hidria, к примеру, или Shako или даже Росвент подобранная по аналогии TROX даст вполне нормальный результат, не выпадающий за пределы допуска.


Ремарка. Woodcuter, Ваши тексты КРАЙНЕ сложны для понимания. Даже для понимания того, что, собственно, хотите донести.

Ржите ржите над больним человеком
Зы. извините - давно и безуспешно пытаюсь с собой бороться, но не получается.

"Чтобы получить реальные данные для конкретного типа сложного распределителя - да, нужны данные либо моделирования, либо стендовой продувки со снятием характеристик." - вот вот оно милахыч

Эдуард я понимаю ваше желание что бы у людей было больше базовых знаний, но вот без обид - это один из немногих моментов, которые я не могу посоветовать как нужное для самообразования.
Применимость данных знаний - ноль целых и практически ноль десятых. Отсутствие нормального поэтапного упрощенного пояснения по процессу (наверное если бы я писал книги, то был бы тот же бред).
Процент людей, не теряющих нить повествования в книги - стремится 1-3%. Судя по многим факторам ТС не входит в эти 1-3% - и вы его как котенка кидаете на амбразуру, советуя эту литературу.

Вот не понимаю я - сделайте расширенный краткий экскурс в начале главы, Рассматриваем процесс А, он состоит из 10 факторов на него влияющих, данным процесом мы хотим добится эффекта Б, это будет реализовано в Факторе 1 - за счет того-то того-то, ......... И по итогу получим вот такой результат. А теперь рассмотрим математическую модель процесса А.
Так нет же, 2-3 слова - 2 абзаца математической модели, еще 2-3 слова .... и так 10 раз. Уже после 2-3 цикла внимание теряется.