Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 17.10.2017
Пользователь №: 329915
Уважаемые спецы! Такой вопрос: как правильно сделать расчет стоимости работ на программирование ПЛК по точкам ввода? И на сколько это правильно? Т.е. в моем понимании расчет по человекочасам таков: сложность программы (по своему усмотрению), переводим в часы, умножаем грубо на 1,5 тыр получаем например 50 тыр. Но заказчик не понимает сложности и не согласен платить за время, а хочет видеть определенную цену за определенную единицу работы. Предлагается вариант: кол-во дискрет*цена за дискрету, кол-во аналог вх/вых*на цену, чтение параметров по шине и т.д. затем умножаем на сложность (которую тоже не понятно как определить). А как быть с HMI, там добавляется графическая часть это тоже куча времени? Есть у кого-нибудь подобный опыт?
Есть методические указания к сметам на ПНР. Более менее адекватные. Там учитывается и сложность, и новизна и т.п. Так как реально есть простые, но объёмные, и сложные, но маленькие системы. Так что считать должны сметчики, у них и коэффициенты к этим расчётам есть. Также материальное положение программиста играет роль))). Я оцениваю в 500-1000 рублей за точку, если система серьёзная. Ну а допустим забить в конфигураторе Сегнетикса приточку, пара дней работы с проверкой и чаепитием. Не надо забывать, что и документацию надо сделать, описание и инструкцию по эксплуатации. Иначе это программирование никому не нужно. И это самое дорогое. Так то посадил обезьяну, сделал ей блок, сказал размножить.
Сообщение отредактировал kosmos440o - 17.10.2017, 9:00
У меня цена зависит еще и от того, собираю ли щит я или сторонний человек. А так примерно прикидываю по часам и там уже сколько за час берешь. По точкам я считаю диспетчеризацию. А как считать по строкам кода, хз, если ты пишешь прогу в FBD ?
Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 17.10.2017
Пользователь №: 329915
Цитата(kosmos440o @ 17.10.2017, 9:52)
Есть методические указания к сметам на ПНР. Более менее адекватные. Там учитывается и сложность, и новизна и т.п. Так как реально есть простые, но объёмные, и сложные, но маленькие системы. Так что считать должны сметчики, у них и коэффициенты к этим расчётам есть.
Если надо конкретно что-то осметить, то можно попробовать, (довольно часто прокатывает), но там мелким шрифтом написано, что разработка ПО входит в проектные работы. Включая отладку ПО. В этом случае можно тупо присвоить системе 2-ю или 3-ю категорию технической сложности, полученные за работу деньги поделить между наладчиками железа и софта (как бы). Я сейчас в основном так делаю и не парюсь. Деньги не мои, а люди все на зарплате.
Но если интересует принципиально, гуглите "Справочник базовых цен на разработку технической документации на автоматизированные системы управления технологическими процессами (АСУТП)" Также смотрите пример во вложении. Возможно есть другие нормативы, помню что когда-то давал на осмечивание количество мнемосхем, а также брали деньги за установку и настройку ПО... Может быть в ФЕРах, но тут надо смотреть, в каких сметных нормах заказчик работает.
Сообщение отредактировал kosmos440o - 18.10.2017, 12:43
Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 17.10.2017
Пользователь №: 329915
Цитата(kosmos440o @ 18.10.2017, 13:27)
Если надо конкретно что-то осметить, то можно попробовать, (довольно часто прокатывает), но там мелким шрифтом написано, что разработка ПО входит в проектные работы. Включая отладку ПО. В этом случае можно тупо присвоить системе 2-ю или 3-ю категорию технической сложности, полученные за работу деньги поделить между наладчиками железа и софта (как бы). Я сейчас в основном так делаю и не парюсь. Деньги не мои, а люди все на зарплате.
Спасибо за развернутый ответ. Попробовал посчитать по 2 категории получается вроде как правдоподобно.
Группа: Участники форума
Сообщений: 553
Регистрация: 22.12.2011
Пользователь №: 134172
Цитата(kosmos440o @ 18.10.2017, 14:27)
В этом случае можно тупо присвоить системе 2-ю или 3-ю категорию технической сложности, полученные за работу деньги поделить между наладчиками железа и софта (как бы).
А какую категорию инженера берете? Такое впечатление что в ГЭСНп подразумевается бригада, состоящая из нескольких инженеров разных категорий.
Уважаемые спецы! Такой вопрос: как правильно сделать расчет стоимости работ на программирование ПЛК по точкам ввода? И на сколько это правильно? Т.е. в моем понимании расчет по человекочасам таков: сложность программы (по своему усмотрению), переводим в часы, умножаем грубо на 1,5 тыр получаем например 50 тыр. Но заказчик не понимает сложности и не согласен платить за время, а хочет видеть определенную цену за определенную единицу работы. Предлагается вариант: кол-во дискрет*цена за дискрету, кол-во аналог вх/вых*на цену, чтение параметров по шине и т.д. затем умножаем на сложность (которую тоже не понятно как определить). А как быть с HMI, там добавляется графическая часть это тоже куча времени? Есть у кого-нибудь подобный опыт?
Пути два:
1. формализованный -это как ранее говорили "Справочник базовых цен на разработку технической документации АСУТП", в нем раздел "Программное обеспечение". Суммы, обычно, получаются коллаптические и приходится применять понижающий коэффициент;
2. Эмпирический - у вас есть опыт сколько стоит та или иная задача. Формируете сумму и даете заказчику. Если его это не устраивает, переходите к п.1.
Ну и ролик вам в помощь о структуре затрат инжиниринговой компании:
Сообщение отредактировал kulagin - 18.10.2017, 21:24
Согласен с автором видео. От нас даже Депардье обратно сбежал))). Не там хотел скрыться от налогов))).
В этом году хотел ИПшку себе сделать, для мелких заказов от УК. Оказалось невыгодно даже с патентом и налоговыми каникулами. Для этого надо хотя бы портфель заказов на 100-150 тысяч иметь. Так что приходится делать по-дружески.
Соответственно, для расчёта целесообразности участия в проекте применяю почти такие же расчёты.
Сообщение отредактировал kosmos440o - 20.10.2017, 6:08
У меня цена зависит еще и от того, собираю ли щит я или сторонний человек. А так примерно прикидываю по часам и там уже сколько за час берешь. По точкам я считаю диспетчеризацию. А как считать по строкам кода, хз, если ты пишешь прогу в FBD ?
Согласен с автором видео. От нас даже Депардье обратно сбежал))). Не там хотел скрыться от налогов))).
В этом году хотел ИПшку себе сделать, для мелких заказов от УК. Оказалось невыгодно даже с патентом и налоговыми каникулами. Для этого надо хотя бы портфель заказов на 100-150 тысяч иметь. Так что приходится делать по-дружески.
Соответственно, для расчёта целесообразности участия в проекте применяю почти такие же расчёты.
Работать скоро будет некому из-за демографического кризиса и заказы (и объемы и стоимость) вырастут в разы.
Ну FBD-то явно надо по листам считать. Тут главное не мельчить))). Как в Э3 - один блок на лист.
пример: макрос в 50-60 блоков при отладке допиливается в течение нескольких, пусть даже пары, недель. вы предлагаете его пилить нахаляву? когда называется конечная цифра за программу она имеет ввиду хорошо отлаженную программу, что подразумевает правки и быть может полные переделки отдельных частей и модулей. я еще не встречал программиста способного с первой итерации написать безупречно работающий код. мой средний результат - тринадцатая версия боле-мене работоспособна, а двадцатая как правило уже спокойно работает на объекте и не требует контроля.
пример: макрос в 50-60 блоков при отладке допиливается в течение нескольких, пусть даже пары, недель. вы предлагаете его пилить нахаляву? когда называется конечная цифра за программу она имеет ввиду хорошо отлаженную программу, что подразумевает правки и быть может полные переделки отдельных частей и модулей. я еще не встречал программиста способного с первой итерации написать безупречно работающий код. мой средний результат - тринадцатая версия боле-мене работоспособна, а двадцатая как правило уже спокойно работает на объекте и не требует контроля.
Не буду хвалиться, но у меня обычно со 2-3 раза всё работает. Единственно, что на новой технологической схеме сначала не все факторы учитываешь, и потом добавляешь что-нибудь. Например, приточку сделал, а регулятор обратной воды потом добавил . И я в программе использую уже наработанные макросы (если их можно так назвать), которые идут потом в другие программы. Так и отношусь к этому. За свой счёт пилишь макрос, как бы готовишь его к продаже, а потом уже многократно продаёшь. Ну а если заказчику нужно нечто особенное, то там и новизну можно посчитать и все вышеописанные коэффициенты трудности.
Это было про FBD, на С счётчик компиляций доходил раньше до 3000, сейчас сотни обычно.
Сообщение отредактировал kosmos440o - 10.11.2017, 12:28
Группа: Участники форума
Сообщений: 553
Регистрация: 22.12.2011
Пользователь №: 134172
Может как-то можно привязаться в расчетах к количеству входов и выходов? Например: 1 вход дискретный = ...р 1 вход аналоговый = ...р 1 выход дискретный = ...р 1 выход аналоговый = ...р 1 вывод параметра на HMI = ...р 1 параметр по Modbus = ...р 1 поддержка ручного режима для выхода = ...р (не знаю надо/нет) .... что-то еще. Можно добавить весовые коэффициенты, учитывающие трудоемкость, связанную с количеством входов/выходов, например аналоговые выходы обычно завязаны на математику, а дискретные на логику. В идеале бы конечно разработать расчетную таблицу на Excel - забил цифры = получил результат. Внедрить её по всей стране и ссылаться при разговорах с заказчиками. Можно даже региональные коэффициенты ввести.
Может как-то можно привязаться в расчетах к количеству входов и выходов? Например: 1 вход дискретный = ...р 1 вход аналоговый = ...р 1 выход дискретный = ...р 1 выход аналоговый = ...р 1 вывод параметра на HMI = ...р 1 параметр по Modbus = ...р 1 поддержка ручного режима для выхода = ...р (не знаю надо/нет) .... что-то еще. Можно добавить весовые коэффициенты, учитывающие трудоемкость, связанную с количеством входов/выходов, например аналоговые выходы обычно завязаны на математику, а дискретные на логику. В идеале бы конечно разработать расчетную таблицу на Excel - забил цифры = получил результат. Внедрить её по всей стране и ссылаться при разговорах с заказчиками. Можно даже региональные коэффициенты ввести.
Задачи всегда разные и время затраты на программирование канала также разные - стоимость конкретного сигнала определяется только своим опытом. Таким образом, для себя - оценка исходя из опыта, а для заказчиков - я описал выше.
P.S. Мы сейчас доделываем систему из 300 каналов ввода-вывода - процесс идет уже почти 2.5 года. Правда, с паузами/ожиданиями заказчика и всем процессом проектирования АСУТП, не только программирование и оформление раздела "Программное обеспечение".
Группа: Участники форума
Сообщений: 3569
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837
Цитата(kulagin @ 17.11.2017, 19:11)
Это про весь мир, Австралию или Россию?
В большей степени про Россию, потому как она вечно идет сугубо своим уникальным путем и проспала глобализацию. Вот смотрите, в Вашей фразе "Работать скоро будет некому из-за демографического кризиса и заказы (и объемы и стоимость) вырастут в разы" есть несколько фундаментальных ошибок:
1. Исполнители есть всегда и на любом рынке. Если их нет их можно нанять заграницей. В мире, к сожалению, полно стран где живут на $1 в день и там то же есть голодные инженеры, которые умеют автоматизировать примитивные процессы к которым относится сфера HVAC. Стоимость их труда в России - 30% НДФЛ против 13% НДФЛ на период 183 календарных дней в течение 12 следующих подряд месяцев. А так как инженерные проекты редко длятся меньше 183 дней через этот период Вы будете конкурировать с этим человеком на равных. Как Вы выиграете конкурентную гонку с каким-нибудь индусским программистом CoDeSys у которого семья живет на 10$ в день в Бангалоре и который в разы трудоспособное. Ему просто вместо Wago (который грубо говоря не по карману в России) кинут на стол Овно, объяснят на английском задачу и он в привычной среде привычно его запрограммирует и в том же Autocad Electrical нарисует схему. Если из-за демографического кризиса в Вашей (и любой другой сфере) сфере будет катастрофический недобор кадров, то законодатели очень быстро ослабят барьеры по привлечению специалистов в ущерб социальным интересам. Так как национальный интерес это в первую очередь не тонуть в гуане и не подавать в кран отравленную воду, а уже потом обеспечить всем рабочие места за какую-нибудь зарплату (как при коммунизме). Сейчас работает проект "Украина" по поставке населения и квалифицированных кадров в Европу / Россию, до этого были проекты "Польша", "Прибалтика", "Югославия" и т.п., но они все очень быстро закончились.
2. Если исполнителей из п.п. 1 не найдут, то Ваши воображаемые объемы и стоимость всегда будут сравнивать с "коробочными решениями" от производителей, помноженными на некоторые компромиссы.
3. Ваше решение будет конкурентным с п.п. 2 только если Вы предложите что-то кардинально лучшее за сопоставимую и/или меньшую стоимость. А сделать Вы это не можете, так как количество бесполезных людей и бумажного бреда в России вынуждает Вас умножать 1 рубль дохода исполнителя на 4 чтобы остаться на плаву. Импортозамещение замкнуло HVAC на внутренних производителей, типа того же Овна и Сегнетикс, которые всем дают одинаковые цены которые известны любому заказчику. Поэтому единственный способ конкурировать сейчас внутри страны это понижать зарплаты и повышать эффективность. По зарплате Вы в принципе уже конкурируете с тем же Подмосковьем за счет расположения в Туле. Ну а чтобы повысить эффективность надо убрать бумажный бред, который автоматически выкинет на помойку бесполезных людей, но это не ваших силах, а среди людей наверху делать этого никто не хочет так как всех все устраивает. Дело в том, что гигантская масса безработных людей неспособных ни к какому труду помимо бумагоперекладывания государству не нужна, так как это давление на социальные фонды и рост криминала.
4. Глядя на п.п. 3 никто из молодых выпускников в эту сферу не пойдет. Ковыряться в гуане за плошку риса и стакан воды при сумасшедшей ответственности и вечном стрессе миллениумы (оно же поколение Y) не будут, проще варить кофе в Старбаксе или кататься на Уберке за ту же или чуть меньшую зарплату. А если тело шибко умное и амбициозное, то границы открыты и можно в роле белого негра поехать поработать заграницей точно так же как вышеописанный индус поедет работать в Россию. Возвращение этих людей в Россию по окончанию контракта только ускорит процесс трансформации общества, потому что увиденное там очень всем захочется увидеть тут. Вот и все - вы в ловушке - возвращайтесь на п.п. 1 и снова по кругу.
Все что я написал я вижу тут в Австралии. Россия просто идет от остальных стран с 10...15 летним опозданием, помноженным на локальные особенности в виде непонятного языка, агрессивной по отношению к приезжим работникам среды и тяжелого климата. Но нам свойственно очень быстро догонять остальной мир, как минимум я вижу это на примере Москвы и Санкт-Петербурга которые пылесосят лучшие кадры со всей страны и уже напоминают европейские столицы как в культурном, так и во внешнем плане.
Сообщение отредактировал Abysmo - 20.11.2017, 1:19
В большей степени про Россию, потому как она вечно идет сугубо своим уникальным путем и проспала глобализацию. Вот смотрите, в Вашей фразе "Работать скоро будет некому из-за демографического кризиса и заказы (и объемы и стоимость) вырастут в разы" есть несколько фундаментальных ошибок:
1. Исполнители есть всегда и на любом рынке. Если их нет их можно нанять заграницей. В мире, к сожалению, полно стран где живут на $1 в день и там то же есть голодные инженеры, которые умеют автоматизировать примитивные процессы к которым относится сфера HVAC. Стоимость их труда в России - 30% НДФЛ против 13% НДФЛ на период 183 календарных дней в течение 12 следующих подряд месяцев. А так как инженерные проекты редко длятся меньше 183 дней через этот период Вы будете конкурировать с этим человеком на равных. Как Вы выиграете конкурентную гонку с каким-нибудь индусским программистом CoDeSys у которого семья живет на 10$ в день в Бангалоре и который в разы трудоспособное. Ему просто вместо Wago (который грубо говоря не по карману в России) кинут на стол Овно, объяснят на английском задачу и он в привычной среде привычно его запрограммирует и в том же Autocad Electrical нарисует схему. Если из-за демографического кризиса в Вашей (и любой другой сфере) сфере будет катастрофический недобор кадров, то законодатели очень быстро ослабят барьеры по привлечению специалистов в ущерб социальным интересам. Так как национальный интерес это в первую очередь не тонуть в гуане и не подавать в кран отравленную воду, а уже потом обеспечить всем рабочие места за какую-нибудь зарплату (как при коммунизме). Сейчас работает проект "Украина" по поставке населения и квалифицированных кадров в Европу / Россию, до этого были проекты "Польша", "Прибалтика", "Югославия" и т.п., но они все очень быстро закончились.
2. Если исполнителей из п.п. 1 не найдут, то Ваши воображаемые объемы и стоимость всегда будут сравнивать с "коробочными решениями" от производителей, помноженными на некоторые компромиссы.
3. Ваше решение будет конкурентным с п.п. 2 только если Вы предложите что-то кардинально лучшее за сопоставимую и/или меньшую стоимость. А сделать Вы это не можете, так как количество бесполезных людей и бумажного бреда в России вынуждает Вас умножать 1 рубль дохода исполнителя на 4 чтобы остаться на плаву. Импортозамещение замкнуло HVAC на внутренних производителей, типа того же Овна и Сегнетикс, которые всем дают одинаковые цены которые известны любому заказчику. Поэтому единственный способ конкурировать сейчас внутри страны это понижать зарплаты и повышать эффективность. По зарплате Вы в принципе уже конкурируете с тем же Подмосковьем за счет расположения в Туле. Ну а чтобы повысить эффективность надо убрать бумажный бред, который автоматически выкинет на помойку бесполезных людей, но это не ваших силах, а среди людей наверху делать этого никто не хочет так как всех все устраивает. Дело в том, что гигантская масса безработных людей неспособных ни к какому труду помимо бумагоперекладывания государству не нужна, так как это давление на социальные фонды и рост криминала.
4. Глядя на п.п. 3 никто из молодых выпускников в эту сферу не пойдет. Ковыряться в гуане за плошку риса и стакан воды при сумасшедшей ответственности и вечном стрессе миллениумы (оно же поколение Y) не будут, проще варить кофе в Старбаксе или кататься на Уберке за ту же или чуть меньшую зарплату. А если тело шибко умное и амбициозное, то границы открыты и можно в роле белого негра поехать поработать заграницей точно так же как вышеописанный индус поедет работать в Россию. Возвращение этих людей в Россию по окончанию контракта только ускорит процесс трансформации общества, потому что увиденное там очень всем захочется увидеть тут. Вот и все - вы в ловушке - возвращайтесь на п.п. 1 и снова по кругу.
Все что я написал я вижу тут в Австралии. Россия просто идет от остальных стран с 10...15 летним опозданием, помноженным на локальные особенности в виде непонятного языка, агрессивной по отношению к приезжим работникам среды и тяжелого климата. Но нам свойственно очень быстро догонять остальной мир, как минимум я вижу это на примере Москвы и Санкт-Петербурга которые пылесосят лучшие кадры со всей страны и уже напоминают европейские столицы как в культурном, так и во внешнем плане.
Со многим согласен, но с основными Вашими тезисами - нет.
АСУТП - это та сфера, где дистанционно нельзя ничего сделать. Ни проект с программированием, ни монтаж, ни наладку, за малым количеством исключений. Как будет индус, Равшан и Джумшут дистанционно отлаживать АСУТП, которую он нарисовал и запрограммировал? Как он будет ее проектировать, если для проекта ему необходим постоянный контакт с технологами и прочими идеологами задачи? Кто будет ездить на вечные совещания, согласования?
Все, что могут сделать индусы и прочие аутсорсеры - сделать некую замкнутую готовую систему. Например это некие Embedded-устройства, веб-дизайн, некие компьютерные программы.
Также не согласен про массу инженеров за 1$ в день - таких стран уже практически нет, все уже повысили доходы до почти Российских или близко к этому. Китай, Вьетнам, Тайланд и т.п. А абсолютно нищие регионы не способны обучать/производить инженеров - рис выращивать да, программировать контроллеры - нет.
Про Тулу - в подмосковье зарплаты 1.5 к тульским, в Москве 2 к тульским.
Группа: Участники форума
Сообщений: 3756
Регистрация: 16.2.2012
Пользователь №: 140571
Цитата(kulagin @ 20.11.2017, 20:20)
Со многим согласен, но с основными Вашими тезисами - нет.
АСУТП - это та сфера, где дистанционно нельзя ничего сделать. Ни проект с программированием, ни монтаж, ни наладку, за малым количеством исключений. Как будет индус, Равшан и Джумшут дистанционно отлаживать АСУТП, которую он нарисовал и запрограммировал?
А не надо дистанционно. Побывал я как-то в одной американской компании, находящейся в пригороде Женевы, которая производила софт для страховых компаний, в основном медицинской направленности. Директор - американка, главинж - швейцарец (потом она его уволила, как не справлявшегося со своими обязанностями, хотя он и был ее мужем), а вот планктон - те самые Джамшуты с Равшанами со всего света, в том числе из России, Украины, Грузии, Индии, Китая и т.д. Местных там не было ни одного. Дворники - это только первый этап. Помните, поднимался вопрос о том, чтобы разрешить в Российских авиакомпаниях работать пилотам-иностранцам? Управлять самолетами можно, конечно, дистанционно, просто пока не завоевано доверие пассажиров к роботам. Вот и в метро машинистов пока держат, чтобы пассажиры видели - все под контролем!
Сообщение отредактировал Kotlovoy - 20.11.2017, 21:36
Группа: Участники форума
Сообщений: 3569
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837
Цитата(kulagin @ 20.11.2017, 20:20)
Со многим согласен, но с основными Вашими тезисами - нет.
АСУТП - это та сфера, где дистанционно нельзя ничего сделать. Ни проект с программированием, ни монтаж, ни наладку, за малым количеством исключений. Как будет индус, Равшан и Джумшут дистанционно отлаживать АСУТП, которую он нарисовал и запрограммировал? Как он будет ее проектировать, если для проекта ему необходим постоянный контакт с технологами и прочими идеологами задачи? Кто будет ездить на вечные совещания, согласования?
Нет никаких тезисов, просто Вы мыслите как исполнитель погрязший в российском бумажном бреде, к которому относятся бесконечные совещания и согласования. А я пытаюсь донести до Вас то как думают заказчики за пределами России и что через 10...15 лет повсеместно придет в Россию. В первую очередь любой бизнес тут обязан приобрести страховку публичной ответственности. Суммы покрытия от 20 миллионов до бесконечности в зависимости от вида деятельности. Это сразу выпиливает бумажную бредятину, так как если вы не справитесь со своими обязанностями, то нанесенный вами ущерб заказчику покроет страховая компания. Только если после этого вы откроете другое ООО и продолжите вести "бизнес" в том же духе, полис Вам не продадут или заломят за него цену х100. Во вторую очередь при открытии бизнеса все стремятся купить решение "из коробки", никакой заказчик никакие разработки АСУТП не финансирует - вы можете быть исключительно субподрядчиком у компании которая разрабатывает коробочное решение, причем разработку будете вести по принципу "белая этикетка" - под логотипом разработчика. Это если компания обладает какой-либо уникальной компетенцией в АСУТП, например автоматизация станков или заводов под ключ. А если как все собирать щиточки вентиляции и насосных и запускать их на объектах, то берут сотрудника в штат и все.
Цитата(Kotlovoy @ 20.11.2017, 21:33)
А не надо дистанционно. Побывал я как-то в одной американской компании, находящейся в пригороде Женевы, которая производила софт для страховых компаний, в основном медицинской направленности. Директор - американка, главинж - швейцарец (потом она его уволила, как не справлявшегося со своими обязанностями, хотя он и был ее мужем), а вот планктон - те самые Джамшуты с Равшанами со всего света, в том числе из России, Украины, Грузии, Индии, Китая и т.д. Местных там не было ни одного. Дворники - это только первый этап. Помните, поднимался вопрос о том, чтобы разрешить в Российских авиакомпаниях работать пилотам-иностранцам? Управлять самолетами можно, конечно, дистанционно, просто пока не завоевано доверие пассажиров к роботам. Вот и в метро машинистов пока держат, чтобы пассажиры видели - все под контролем!
Все правильно Вы поняли, так весь мир и работает. Американка со Швейцарцем толкают коробочное решение страховым компаниям, самый умный и самый одинокий (без жены и детей) из Джамшутов ездит и разворячивает софт на стороне заказчика, а так же проводит обучение. Остальные кодерят в кубиклах и потихоньку развивают свои уникальные компетенции узкой направленности.
Нет никаких тезисов, просто Вы мыслите как исполнитель погрязший в российском бумажном бреде, к которому относятся бесконечные совещания и согласования. А я пытаюсь донести до Вас то как думают заказчики за пределами России и что через 10...15 лет повсеместно придет в Россию. В первую очередь любой бизнес тут обязан приобрести страховку публичной ответственности. Суммы покрытия от 20 миллионов до бесконечности в зависимости от вида деятельности. Это сразу выпиливает бумажную бредятину, так как если вы не справитесь со своими обязанностями, то нанесенный вами ущерб заказчику покроет страховая компания. Только если после этого вы откроете другое ООО и продолжите вести "бизнес" в том же духе, полис Вам не продадут или заломят за него цену х100. Во вторую очередь при открытии бизнеса все стремятся купить решение "из коробки", никакой заказчик никакие разработки АСУТП не финансирует - вы можете быть исключительно субподрядчиком у компании которая разрабатывает коробочное решение, причем разработку будете вести по принципу "белая этикетка" - под логотипом разработчика. Это если компания обладает какой-либо уникальной компетенцией в АСУТП, например автоматизация станков или заводов под ключ. А если как все собирать щиточки вентиляции и насосных и запускать их на объектах, то берут сотрудника в штат и все.
Вы, видимо, давно уехали в Австралию. Страхование ответственности компании уже давно есть и в РФ. Конкретно мы, как раз застрахованы на 20 млн.рублей.
По принципам работы "цивилизованных" стран и компаний - лупить денег побольше и на каждый чих. Покупают кофе в Африке за 0.5$ за кг, обжаривают упаковывают и продают по 10$ за кг. На эти 2% "золотой миллиард" и живет. Вот Вам пример из моего опыта:
По АСУТП и конкуренции - в АСУТП нет конкуренции из других стран, кроме готовых решений. Все остальное делается здесь и резидентами. И еще один пример (снести программу установки и заново написать дешевле, чем звать китайцев):
Ну и вдогонку - в АСУТП бумажной бредятины немного. А вот организационной бредятины полно, когда на 1 день фактической работы уходит 5 дней "на поговорить".
То, что у РФ уровень развития экономики/общества хуже остальных - бесспорно. Но задайте себе вопрос - почему немец АСУТП-шник стоит 200 Евро в час и 33000 Евро в месяц (200Евро*165 часов в месяц=33000 Евро), при всем том, что зарплата "на руки" у него всего 3-4 тыс.Евро. Куда девается все остальное?
Группа: Участники форума
Сообщений: 3569
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837
Цитата(kulagin @ 21.11.2017, 1:59)
Вы, видимо, давно уехали в Австралию. Страхование ответственности компании уже давно есть и в РФ. Конкретно мы, как раз застрахованы на 20 млн.рублей.
Где-то 2,5 года назад. Вообще говоря собираюсь обратно, драйва нехватает Страховка есть, но получить их думаю практически нереально
Цитата(kulagin @ 21.11.2017, 1:59)
По принципам работы "цивилизованных" стран и компаний - лупить денег побольше и на каждый чих. Покупают кофе в Африке за 0.5$ за кг, обжаривают упаковывают и продают по 10$ за кг. На эти 2% "золотой миллиард" и живет.
А что поделать если в Африке не научились такому простому процессу. Но в общем то да, колониальное мышление превалирует конечно.
Цитата(kulagin @ 21.11.2017, 1:59)
По АСУТП и конкуренции - в АСУТП нет конкуренции из других стран, кроме готовых решений. Все остальное делается здесь и резидентами. И еще один пример (снести программу установки и заново написать дешевле, чем звать китайцев):
Китайцы плохой пример - нигде их промышленное оборудование на самом деле не покупают ибо при не сильно меньшей стоимости выходит в итоге себе дороже.
Цитата(kulagin @ 21.11.2017, 1:59)
То, что у РФ уровень развития экономики/общества хуже остальных - бесспорно. Но задайте себе вопрос - почему немец АСУТП-шник стоит 200 Евро в час и 33000 Евро в месяц (200Евро*165 часов в месяц=33000 Евро), при всем том, что зарплата "на руки" у него всего 3-4 тыс.Евро. Куда девается все остальное?
Немец в краткосрочной командировке получает около 50% от озвученной ставки, иначе он не поедет. При длительной командировке совершенно другие условия, не 33000 евро. Все девается в налоги конечно, только тут налоги сами люди платят, а не компании. Компания лишь удерживает примерный налог, в конце финансового года человек напрямую общается с налоговой и либо докидывает денег либо получает назад переплаченное. Вот это мощный механизм конечно, но если ввести его в России то все сразу рухнет когда люди поймут что отдают 50% от зарплаты, а в замен получают ЙУХ.
Может как-то можно привязаться в расчетах к количеству входов и выходов? Например: 1 вход дискретный = ...р
Ориентировочный бюджет в нефтегазе оценивается примерно так: 1 точка в/в = 3 часа работы для систем РСУ, 4 часа работы для систем ПАЗ с SIL2 SIL3 надо сразу оговориться что нет здесь понятия SCADA и ПЛК, проектирование и программирование точки в/в включает работу от точки подключения прибора КИП на кроссовом шкафе и заканчивается настройкой рапортов и экспорта в MES/ERP. 1 точка в/в это любой унифицированные сигнал (DI, DO, AI ,AO) 1 час работы из бюджета отдается в проектирование (включая все стадии согласно ГОСТ34 и большинство документов разделов ТО, ИО, МО и т.д.) 1 час работ из бюджета отдается в конфигурирование и программирование РСУ 0,3 часа - шефмонтажные работы на объекте заказчика 0,7 часа - пуско-наладочные работы в холостую и под нагрузкой на объекте заказчика. Далее если необходимо делать FAT-тест, дополнительно к бюджету закладывается 0,1 часа на точку в/в. Сигналы Modbus считали как 0,2 от унифицированного сигнала.
Стоимость 1 часа для конечного заказчика ~100 у.е. без НДС., а далее как сложится т.к. бюджет будет сжиматься или распухать в процессе конкурсной процедуры. Это для систем от 1000 сигналов и более. С маленькими системами сложнее, приходится считать все... Вот в большой системе часть расходов на согласование, экспертизу, поверху покрывается относительно высокой стоимостью и может не выносится отдельно в калькуляцию. Если в системе меньше 1000 сигналов, тогда приходится все считать отдельно, а то можно угореть...
Мне казалось я ясно написал: 1 точка в/в = 3 часа работы для систем РСУ, 4 часа работы для систем ПАЗ с SIL2 SIL3. У систем РСУ и ПАЗ не бывает общих точек.
Расчет стоимости программирования ПЛК, Как правильно сделать расчет программирования по вводам
17.10.2017, 8:06
.
