Помехи от датчиков давления 4-20ма при работе оборудования, при пуске асинхронных мотор возникают помехи Опции

[MASTAK]

Добрый день.
Столкнулся с такой ситуацией, есть емкости высотой 1,5 в низу емкости- боковая стенка, врезаны датчики 4-20ма диапазон работы 0-0,4 кг так высота столба не более 1,5 получим максимальный сигнал от датчика примерно 9,9-10ма.
Когда моторы на этой установке остановлены, помех на датчики нет никаких. Когда мы включаем моторы то от датчив идет сигнал с помехами и на мониторе мы видим что значения очень сильно изменяются.
Заземление всей машины есть как от внешней гзш так и по кабелю приходит проводник PEN.
Все мероприятия по помехозащите выполнены.
Моторы работают напрямую от магнитных пускателей.
Плк дельта серия sx 2
аналоговый модуль внешний левосторонний скоростной DVP04-DA SL
в программе есть фильтра,- все как положенно.
Если мы подключаем гстп( эмулятор токовых сигналов, то помехи при вкл моторах на много меньше), но они есть.
Могут ли китайские моторы вносить такие искажения в питающую сеть?
Возможно ли это от вибраций емкостей и завихрений воды?
Первый раз сталкиваюсь с таким эффектом. Обычно 4-20ма прокладывали рядом с силовыми кабелями и не было никаких проблем.

[MASTAK]

Добрый день.
Столкнулся с такой ситуацией, есть емкости высотой 1,5 в низу емкости- боковая стенка, врезаны датчики 4-20ма диапазон работы 0-0,4 кг так высота столба не более 1,5 получим максимальный сигнал от датчика примерно 9,9-10ма.
Когда моторы на этой установке остановлены, помех на датчики нет никаких. Когда мы включаем моторы то от датчив идет сигнал с помехами и на мониторе мы видим что значения очень сильно изменяются.
Заземление всей машины есть как от внешней гзш так и по кабелю приходит проводник PEN.
Все мероприятия по помехозащите выполнены.
Моторы работают напрямую от магнитных пускателей.
Плк дельта серия sx 2
аналоговый модуль внешний левосторонний скоростной DVP04-DA SL
в программе есть фильтра,- все как положенно.
Если мы подключаем гстп( эмулятор токовых сигналов, то помехи при вкл моторах на много меньше), но они есть.
Могут ли китайские моторы вносить такие искажения в питающую сеть?
Возможно ли это от вибраций емкостей и завихрений воды?
Первый раз сталкиваюсь с таким эффектом. Обычно 4-20ма прокладывали рядом с силовыми кабелями и не было никаких проблем.

[Гость_wild_*]

Модуль DVP04-DA SL? Т.е. Вы датчики подключаете через модуль аналоговых выходов?

[MASTAK]

Да датчики подключаем через модуль. Изначально использовали аналоговые входа на цпу, но пришлось отказаться, так как точность хромает. Хотя нтп1 через который подключен датчик температуры работает идеально. Помех нет и не наблюдается.
У меня такое ощущение создается что это совокупная помеха которая возникает при работе моторов.
1. Электрическая составляющая.
2. Механическая, вибрации и кавитация.

[LordN]

проверьте, а не искрят ли подшипники из-за пч...

[MASTAK]

пч нету, прямой пуск от контакторов. В том то и дело что пч отсутствуют. разве что на соседних машинах есть пч, там на соседних машинах нет проблем с аналогом.

[Гость_wild_*]

Да датчики подключаем через модуль. Изначально использовали аналоговые входа на цпу, но пришлось отказаться, так как точность хромает...

Вы указали DVP04-DA SL - это аналоговые вЫхода, я поэтому спросил.

[LordN]

пч нету, прямой пуск от контакторов. В том то и дело что пч отсутствуют. разве что на соседних машинах есть пч, там на соседних машинах нет проблем с аналогом.

о.. ну тогда вообще интересно. м.б. утечки где-то или петля на земля?


прицепить что-нить другое заведомо изолированное от всего и поглядеть осциллом

[Гость_wild_*]

Что Вы хотите, применяя продукцию компании Delta? Ведь сертификационный орган "СЕРКОНС" устверждает что модули для контроллеров Delta не явлются продукцией, которая может сертифицироваться на соответствие Техническому Регламенту Таможенного Союза "Электромагнитная совместимость технических среств" ТР ТС 020/2011.
 Delta.jpg ( 100,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24




Переходи на оранжевый
 IMG_20171030_125829_1_.jpg ( 2,29 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 45

 B_R_TRTS.jpg ( 85,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30


Сообщение отредактировал wild - 13.11.2017, 16:40

[MASTAK]

что это за оранжевый?
Хорошо тогда почему нтп1 преобразуя от датчика температуры сигнал, работает хорошо.....

[MASTAK]

Я понимаю что есть заказчики которые могут позволить себе швейцарское оборудование, австрийское, немецкое. А есть те кто по беднее. Как бы оранжевый ничем тут не поможет.

[Гость_wild_*]

Вы схему своей установки разместить на форум, может чего дельного подскажут. А так можно долго гадать. Датчики то исправные?

[MASTAK]

Вы схему своей установки разместить на форум, может чего дельного подскажут. А так можно долго гадать. Датчики то исправные?

Не поверишь все исправное..... Хорошо размещу.

[Alexander_I]

Что Вы хотите, применяя продукцию компании Delta? Ведь сертификационный орган "СЕРКОНС" устверждает что модули для контроллеров Delta не явлются продукцией, которая может сертифицироваться на соответствие Техническому Регламенту Таможенного Союза "Электромагнитная совместимость технических среств" ТР ТС 020/2011.
 Delta.jpg ( 100,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

Они хотят, чтобы было приблизительно как у нас - на контроллерах и приводах Дельты работают десятки систем управления на разных типах оборудования. И нет никаких проблем ни с аналоговыми, ни с дискретными сигналами. И с надежностью - тоже нет проблем, некоторые из систем проработали уже почти 10 лет, и есть не просят.

[MASTAK]

Они хотят, чтобы было приблизительно как у нас - на контроллерах и приводах Дельты работают десятки систем управления на разных типах оборудования. И нет никаких проблем ни с аналоговыми, ни с дискретными сигналами. И с надежностью - тоже нет проблем, некоторые из систем проработали уже почти 10 лет, и есть не просят.

Как у вас это у кого???? В том то и дело никогда не встречал такую проблему...
Если есть мысли озвучьте????

[kosmos440o]

ТС - проверьте всё-таки заземление больших железяк, желательно не доверяя никому. Если туда идёт экранированный кабель, вторые концы экрана не должны быть заземлены. Но между вторым концом экрана и железкой удобно проверить сопротивление. Оно должно быть не более 5 ом и пищалка не должна издавать прерывистый звук.
Возможен также пробой конденсатора между первичной и вторичной обмоткой в источнике вторичного питания. Проверьте напряжение вторичных цепей относительно земли и на мегаомах сопротивление между первичными и вторичными цепями.
Не должно быть более 50 вольт (а может и меньше, тут хз) постоянного или переменного напряжения.
Сопротивление должно быть хотя бы 500 кОм. Движки тоже могут пробивать на массу.

Источник питания не должен сильно фонить по 24 вольтам. померьте переменку на выходе +24. Не должно быть более 1 вольта.

Но даже без экранированного экрана всё должно работать. Где-то косяк в монтаже или в проекте.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 13.11.2017, 21:16

[Аспект]

Да датчики подключаем через модуль. Изначально использовали аналоговые входа на цпу, но пришлось отказаться, так как точность хромает. Хотя нтп1 через который подключен датчик температуры работает идеально. Помех нет и не наблюдается.
У меня такое ощущение создается что это совокупная помеха которая возникает при работе моторов.
1. Электрическая составляющая.
2. Механическая, вибрации и кавитация.

Кабель от датчиков экранированный (бронированный), экран заземлен с двух концов? Резервные (не задействованные в схеме) жилы кабеля подключены к "земле"? Контрольный кабель от датчиков лежит не в одной кабельной конструкции (параллельно) с силовым кабелем, идущим от ПЧ к двигателю? Если на все вопросы ответ "да", то смотрите подключение блока питания датчиков. Помеха может быть по сети 220В из-за работы ПЧ.
Ложный сигнал от датчика уровня у нас был из-за близости к датчику трубы на всас насоса. Датчик погрузили в обсадную трубу - открытую с дна и небольшими отверстиями в верхней части.

[MASTAK]

Кабель от датчиков экранированный (бронированный), экран заземлен с двух концов? Резервные (не задействованные в схеме) жилы кабеля подключены к "земле"? Контрольный кабель от датчиков лежит не в одной кабельной конструкции (параллельно) с силовым кабелем, идущим от ПЧ к двигателю? Если на все вопросы ответ "да", то смотрите подключение блока питания датчиков. Помеха может быть по сети 220В из-за работы ПЧ.
Ложный сигнал от датчика уровня у нас был из-за близости к датчику трубы на всас насоса. Датчик погрузили в обсадную трубу - открытую с дна и небольшими отверстиями в верхней части.

Кабель экранированный был и не экранированный был... разный пробовал. Датчики давления пробовал тоже разные, в последних вообще нет клеммы для заземления только сигнал.
Кабели лежат в лотках по разные стороны, лотка, расстояние между кабелями 100мм.
Нет никаких пч в конструкции машины , смотри первый пост.
Пч есть на других машинах которые рядом.
Длина каблей сигнальных силовых, очень маленькая не более 5-7метров.

Подключал гст(генератор токовой петли) все работает прекрасно. Да и сколько собирал конструкций с датчиками 4-20 никогда такого не было.
Действительно если установить что типа патрубка на бок емкости, то получим типа защиты, возможно показания от датчиков станут более точнее.

Сообщение отредактировал MASTAK - 14.11.2017, 9:57

[Alexander_I]

Да это я к тому, что не надо бестолково наезжать на чью-либо продукцию, в данном случае - на Дельту. Зуб даю, что проблема не в том, есть сертификат на контроллер, или его нет. Нужно просто искать источник проблемы. А предприятие у нас - металлургия.

[Гость_wild_*]

Да это я к тому, что не надо бестолково наезжать на чью-либо продукцию, в данном случае - на Дельту. Зуб даю, что проблема не в том, есть сертификат на контроллер, или его нет. Нужно просто искать источник проблемы. А предприятие у нас - металлургия.

Дело не в наезде на производителя, а в хитрожопости его представителей в РФ. Есть принятая практика сертификации изделий, исходя из которой строится бизнес-процесс проектировщиков, изгтотовителей шкафов и строителей. В результате представители Delta пытаются въехать на чужом горбу в рай. Не имеете вы права применять для изготовления шкафов управления контроллеры не сертифицированные по электромагнитную совместимост. Покупать можете "для себя" на основаниии отказного письма, а проектировать и продвать изделия на их основе - не можете.

[stscat]

- Выкрутите датчики из бака, сохранится ли помеха при включении моторов? Может все-таки из за вибрации.
- Посмотрите осциллографом сигналы. В том числе питание на датчике. В токовых датчиков используется схема регулирования тока на операционном усилителе с обратной связью, она может раскачиваться при значительных помехах по питанию.

[Alexander_I]

Дело не в наезде на производителя, а в хитрожопости его представителей в РФ. Есть принятая практика сертификации изделий, исходя из которой строится бизнес-процесс проектировщиков, изгтотовителей шкафов и строителей. В результате представители Delta пытаются въехать на чужом горбу в рай. Не имеете вы права применять для изготовления шкафов управления контроллеры не сертифицированные по электромагнитную совместимост. Покупать можете "для себя" на основаниии отказного письма, а проектировать и продвать изделия на их основе - не можете.

Хм... А почему они в Украине не хитрожопые, а в России - хитрожопые? Может кто-то другой этот самый хитрый? Почему они у всех - совместимые, а у вас - нет?

Сообщение отредактировал Alexander_I - 14.11.2017, 13:20

[Гость_wild_*]

Сертификация контроллера "в круг" в РФ стоит около 900 т.р. (сертификат ТР ТС на безопасность и электромагнитную совместимость, утверждение тип средства измерения, заключение ростехнадзора на примение для ОПО). Подозреваю что отказное письмо "стоит" дешевле. В итоге если Вы планируете производить и продавать на базе этих контроллеров шкафы управления, можете сами сертифицировать изделие на их базе заложив 1 млн. в себестоимость партии.

[kosmos440o]

На худой конец можно другой тип контроллера подключить, проверить быстренько. Даже взять со входом 0-10 вольт и резистор на 500 ом присобачить.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 14.11.2017, 23:15

[Ka3ax]

вы чего из предложенного здесь или на схем.нет (или не вы там?) делали?
чего получилось? чего нет?

Сообщение отредактировал Ka3ax - 15.11.2017, 23:48

[Andrew_2610]

Тут проблема в датчике. Надо поменять на другой - другой фирмы.

[По самые по...]

Вот типовая схема внутренностей датчика давления с токовым выходом 4...20мА.
Видно, что приход любой дифференциальной помехи по проводам питания, вызывает кратковременное протекание дополнительного тока, той или иной полярности через канал полевого транзистора, конденсатор 0,1мкФ и резисторы 100Ом и 47Ом. Таким образом для защиты входов приемника, требуется установка емкости, примерно той же величины, непосредственно на клеммах аналогового входа контроллера.

[Alexander_I]

Если датчики Овен, то никакие меры могут не помочь. Хотя то-же самое относится и к датчикам Сигнал.

[andrey67]

Добрый день!
На сайте Стоик ЛТД, (www.deltronics.ru), есть такой документ.

Прикрепленные файлы

 PAC_of_MI_Delta_DVP_2015_2020.pdf ( 1,53 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[По самые по...]

Добрый день!
На сайте Стоик ЛТД, (www.deltronics.ru), есть такой документ.

А как какая-то бумажка может защитить от помех? Смешно!

ТС! Посмотрите Шевкопляса «Микропроцессорные структуры. Инженерные решения.» Москва, издательство «Радио», 1990 год. Глава 4 Рекомендации по обеспечению помехозащищенности цифровых устройств. Там разбирается двойное экранирование.

[Гость_wild_*]

Если датчики Овен, то никакие меры могут не помочь. Хотя то-же самое относится и к датчикам Сигнал.

Да прекратите, причем здесь Овен? Ставли ПД100 и они отлично справлялись на "коммуналке" наравне с E+H PMC 131 на насосных станциях, блоках ультрафильтрации и обратном осмосе. Я уже ранее предлагал автору топика "Вы схему своей установки разместить на форум, может чего дельного подскажут". Нет схемы - нет нормальных ответов.

А по поводу свидетельства Delta об утверждении типа средства измерения любопытный факт. Смотрю модуль аналогового ввода DVP06XA-S - разрядность АЦП 12 бит, но предел основной погрешности указан 0,5%. Это много. Нет, даже так - ОЧЕНЬ МНОГО!
Буквально сегодня считал очередную систему поэтому цифры погрешности удивили - для модуля аналоговых входов серии X20 артикул X20AI8321 с разрядностью 12 бит указан предел основной погрешности 0,08% т.е. в 6 раз меньше!!! А ведь это самый бюджетный из всех модулей у B+R Industrial Automation.

Т.е. МЗР для 12 битного АЦП при шкале 0-20 мА составляет около 5 мкА. Погрешность 0,08% это около 15 мкА, т.е три МЗР. Это нормально с точки зрения метрологии.
Но при погрешности 0,5% это уже 100 мкА или 20 МЗР или ЧЕТЫРЕ младших значащих разряда. А это уже АХТУНГ
Что-то не нормально с сертификатами у представителя Delta.

Сообщение отредактировал wild - 21.11.2017, 20:17