Период однократного превышения P Опции

[mocrassar]

Подскажите - как правильно рассчитать величину P (период однократного превышения расчетной интенсивности дождя) по п. 2.13 и табл. 5 из наружного снипа? В табл. 5 дан интервал, например 0,33-1 - следовательно - как правильно выбрать из этого интервала?

[mocrassar]

Подскажите - как правильно рассчитать величину P (период однократного превышения расчетной интенсивности дождя) по п. 2.13 и табл. 5 из наружного снипа? В табл. 5 дан интервал, например 0,33-1 - следовательно - как правильно выбрать из этого интервала?

[mocrassar]

и кстати - какой точный логический смысл у этой величины "период однократного превышения"?

[andrey R]

Период времени, через который среднестатистически будет превышен расчетный расход

[mocrassar]

а размерность у нее "год"? т.е. если Р=1, то однократное превышение величины q20 случится раз в год, а если Р=0,33, то превышение случится 3 раза в год?

Но чем больше Р, тем больше расчетный расход (если считать по наружному снипу). А где тогда смысл? - Какое логическое влияние имеет вероятность возникновения большого ливня (допустим 3 раза в год) на секундный расход и гидравлический расчет??

Сообщение отредактировал mocrassar - 30.7.2008, 11:08

[andrey R]

угу

[mocrassar]

Но чем больше Р, тем больше расчетный расход (если считать по наружному снипу). А где тогда смысл? - Какое логическое влияние имеет вероятность возникновения большого ливня (допустим 3 раза в год) на секундный расход и гидравлический расчет??


Сообщение отредактировал mocrassar - 30.7.2008, 11:09

[andrey R]

Смысл в том, что если Вам нужна надежность (отсутствие потопов), Вы должны брать больший период. И соответственно - больший расход. Большое бывает реже. Гидротехнические сооружения (плотины, к примеру) считают на Р=100 лет. Никому не нужна плотина, которую смоет через год

[mocrassar]

Р - это период (в годах), в течение которого есть вероятность превышения стока? Т.е. если Р=0,33, то превышение q20 будет возможно только в течение 1/3 года (например осенью), а если P=1, то в течение всего года будет вероятность превышения q20?
А если P=100 лет - то это как??
Или имеется ввиду, что интенсивность зависит от принимаемого периода?
Т.е. если сравнивать Р=1 и Р=100, то принимается, что 1 раз в год точно будет "супер-пупер-ливень", но интенсивность его будет намного меньше, чем "супер-мега-ливня", который случается 1 раз в 100 лет?

[andrey R]

Если Р=0,33, то превышение расчетного расхода будет три раза в году, если Р=100 - то раз в сто лет.

[mocrassar]

но интенсивность превышения, которое будет 3 раза в году, и интенсивность превышения, которое 1 раз в 100 лет - получается, что они одинаковы?

[liv]

Интенсивность дождя зависит от его продолжительности, географического расположения канализуемой территории и принятой расчетной вероятности повторения.
Определяется по формуле:
q=A/tⁿ,
где q - расчетная интенсивность дождя, л/сек на 1Га, А и n - параметры, зависящие от климатических условий; t - продолжительность расчетного дождя, мин.
А=20ⁿq₂₀(1+c lg p),
где с - климатический коэффициент (СН 496-77, Приложение 6).
Чем больше значение р, тем больше значение q.

[mocrassar]

все - "доперло". Смысл P - это то, что эта величина определяет технический "запас" ЛОС и т.п. сооружений, т.е. в течение какого времени не случится форс-мажорных (стихийных) событий. А смысл зависимости секундного расхода от Р - за бОльший период будет бОльшая среднестатистическая интенсивность. Вроде все

[Гость_Stan_*]

но интенсивность превышения, которое будет 3 раза в году, и интенсивность превышения, которое 1 раз в 100 лет - получается, что они одинаковы?

Деревню Гадюкино смыло, потому что при расчетном Р=0.33 прошел дождь с таким расходом, вероятность которого возможна раз в 100 лет. Для аэродромов Р=50 лет.

[mocrassar]

Гадюкино, говорите....
ну - везде строить сети и ЛОС на завышенный расход - где тут граница между рациональностью и перестраховкой?

Кстати - так на основании чего все таки выбирать величину Р из интервала 0,33-1,0?

[Гость_Stan_*]

Кстати - так на основании чего все таки выбирать величину Р из интервала 0,33-1,0?

От площади и уклона

[mocrassar]

например - площадь водосбора 3500 м2, уклон в среднем 6-10 промиль - в снипе нету расчета P? есть только интервал.

Сообщение отредактировал mocrassar - 30.7.2008, 16:21

[liv]

все - "доперло". Смысл P - это то, что эта величина определяет технический "запас" ЛОС и т.п. сооружений, т.е. в течение какого времени не случится форс-мажорных (стихийных) событий. А смысл зависимости секундного расхода от Р - за бОльший период будет бОльшая среднестатистическая интенсивность. Вроде все

Если точнее, то при увеличении периода однократного превышения расчетной интенсивности, как это следует из формул, интенсивность дождя, а следовательно и расход дождевых вод при расчете сети возрастают, диаметры труб при этом получаются больше, переполнение сети реже и последствия от затопления улиц соответственно менее значительные. В то же время стоимость трубопроводов при увеличении р ,соответственно, возрастает.
При уменьшении периода р и, следовательно, удешевления дождевой сети возможно переполнение трубопроводов, колодцев и уличных лотков, скопление воды на улицах и как следствие этого при особо сильных дождях затопление подвалов, пешеходных и транспортных тоннелей и тд., а при особо неблагоприятных обстоятельствах даже травматизм и жертвы среди населения.
В ряде случаев период р определяется только по расчету:
- у мест расположения вокзалов;
- подземных переходов;
- при проектировании дождевой канализации, где q₂₀ меньше 60 л/(с Га).
Для расчета р есть методика ЛНИИ АКХ и теория регулирования стока дождевых вод, разработанная проф. Н.Н. Беловым.

[mocrassar]

а еcли у меня q20 = 60?

[Гость_Stan_*]

а еcли у меня q20 = 60?

Откройте СНиП и не мучайтесь.

[liv]

СНиП 2.04.03-85 (табл.5):
- до 60 - 0,33-0,5;
- св.60 до 80 - 0,33-1.
Если 60, думаю логично принять р=0,5.

[andrey R]

думаю логично

А в чем логика? Там еще куча слов вокруг таблички написана, Вы их в этой логике учли?

[Гость_Stan_*]

Какой Р взять для нефтебаз, складов ГСМ?

[liv]

А в чем логика? Там еще куча слов вокруг таблички написана, Вы их в этой логике учли?

Сорри, конечно, с учетом кучи слов вокруг этой таблички условия расположения коллекторов и тд.
Обычно, благоприятные и средние.

[mocrassar]

площадка водосбора - асфальтированная автостоянка до 4000 м2, но средний уклон по ней более 0,005: это благоприятное расположение?

p.s. - разница по стокам при р=0,33 и при р=1 - 20 л/с и свыше 40 л/с соответственно - вот только исходя из этой вилки я и спрашиваю.......

Сообщение отредактировал mocrassar - 31.7.2008, 11:25

[liv]

площадка водосбора - асфальтированная автостоянка до 4000 м2, но средний уклон по ней более 0,005: это благоприятное расположение?

Если рассмотреть неблагоприятные условия расположения коллекторов, уклон свыше 0,02.
Период р= (0,33-1) для благоприятных условий, р=(1 -1,5) для неблагоприятных.
Р=1 удовлетворяет и условиям для благоприятных и неблагоприятных коллекторов.

[alexandrost]

подскажите, а как перевести расход дождя с периодом Р=100 в период Р=1 или хотя бы Р=5

[andrey R]

Никак

[alexandrost]

интересный ответ, если можна посчитать для Р=1 и Р=100 то можна как-то их переводить

[andrey R]

Переводить нельзя, но можно пересчитать обратным ходом. Это разные вещи

[alexandrost]

и как?

так где взять интенсивность дождя при Р=100