парно-последовательные тамбур-шлюзы, подпор воздуха Опции

[Аняzz]

Здравствуйте! подскажите, подпор воздуха в тамбур-шлюзы, парно-последовательно расположенные при выходе из лифта в помещение хранения автомобилей подземной автостоянки, должен быть автономным в каждый тамбур-шлю, или возможно сделать одну систему??

[Аняzz]

Здравствуйте! подскажите, подпор воздуха в тамбур-шлюзы, парно-последовательно расположенные при выходе из лифта в помещение хранения автомобилей подземной автостоянки, должен быть автономным в каждый тамбур-шлю, или возможно сделать одну систему??

[Wiz]

В первый ТШ, что ближе к лифту выполняется переток из лифта через клапан в стене между ЛШ и ТШ от системы подпора в ЛШ. Во второй выполняется подпор на открытую дверь. Вот если у вас несколько вторых ТШ, то их можно объединить одной системой, но это не всегда удобно, расход то там увеличивается пропорционально количеству этих же ТШ.

Сообщение отредактировал Wiz - 14.1.2014, 9:40

[Аняzz]

У меня 3 секции. В первых двух именно так и выполнен подпор воздуха.
В 3 секции по конструктивным особенностям нельзя выполнить переток из лифтовой шахты, поэтому и возник вопрос. Делать самостоятельные системы в каждый тамбур или объединить в одну?

[OlegG]

Делать самостоятельные системы в каждый тамбур или объединить в одну?

Не вижу ничего "криминального" в одной системе, объединяющей оба тамбур-шлюза..

[agel]

Не вижу ничего "криминального" в одной системе, объединяющей оба тамбур-шлюза..

....только в один тамбур 500м3, а в другой - 10000м3 - чем регулировать то будете?

[Аняzz]

....только в один тамбур 500м3, а в другой - 10000м3 - чем регулировать то будете?

Согласно п.7.15в СП 7.13130 я рассчитывала подачу в каждый тамбур из условия средней скорости не менее 1,3 м/с.
Откуда у Вас цифра в 500 м3/ч

[Аняzz]

вот фрагмент плана. перетоком нельзя сделать подпор в тамбур из лифтовой шахты, т.к. место занято воздуховодами общеобменной вентиляции.

план

Прикрепленные файлы

 ______________.pdf ( 55,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 590

 

[Wiz]

какой-то тамбур у вас проходной получился, тот что 1-й от лифта, какой смысл тогда в двойном тамбурировании, если его здесь по сути нет.
А вообще первый тамбур тот что у вас проходной должен рассчитываться на закрытую дверь с расходом 500 м3, а получается что и он у вас должен считаться на открытую.
Наверное здесь все-таки нарушены правила по пож безопасности в части архитектуры. Лучше проконсультироваться с пожарным.

[zvyagaaa]

Правильно пишут, что первый тамбур считается на закрытую дверь, второй на открытую.
Аняzz
Планировка похоже не правильная.
Я присоединяюсь к мнению OlegG, что возможно объединить системы ПД для обоих шлюзов, только нужны дополнительные ОЗК. Т.к. в СП ничего нет, запрещающего такого.

[Аняzz]

В итоге:
-выполняю самостоятельную систему для подачи воздуха в лифтовую шахту для пожарных подразделений;
-выполняю самостоятельную систему для подачи воздуха в тамбур-шлюз перед лифтом (при закрытых дверях);
-выполняю самостоятельную систему для подачи воздуха в тамбур-шлюз при выходе в автостоянку (при открытой двери).
Все верно?

Архитекторы говорят, что ошибки нет в планировочных решениях.

[Virtan]

В первый ТШ, что ближе к лифту выполняется переток из лифта через клапан в стене между ЛШ и ТШ от системы подпора в ЛШ. Во второй выполняется подпор на открытую дверь. Вот если у вас несколько вторых ТШ, то их можно объединить одной системой, но это не всегда удобно, расход то там увеличивается пропорционально количеству этих же ТШ.

Добрый день. Не могли бы вы подсказать первоисточник и объяснить принцип действия парно-последовательного тамбур шлюза при лифтах в подземных гаражах стоянках в многофункциональных зданиях. (сверху жильё). Заранее спасибо

Сообщение отредактировал Virtan - 27.1.2014, 9:50

[Wiz]

Не могли бы вы подсказать первоисточник

СП7.13130.2013
п. 7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
д). в тамбур-шлюзы, парно-последовательно расположенные при выходах из лифтов в помещения хранения автомобилей подземных автостоянок;

объяснить принцип действия парно-последовательного тамбур шлюза

Обеспечение защиты от проникновения продуктов горения через ствол лифтовой шахты в вышележащие жилые или общественные помещения здания.

[Proektiro]

Столкнулся с такой ситуацией.... что двойной тамбур-шлюз требует только наш СП7.13130.2013 "ОТОПЛЕНИЕ ВЕНТИЛЯЦИЯ и КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ" пункт 7.14д. Другие СП1.13130, СП4.13130, федеральный закон 123-ФЗ не требуют двойного тамбур-шлюза!!!! Получается что я должен убеждать архитекторов сделать двойной тамбур-шлюз, так как их нормативы не требуют его делать!!! Вот думаю как быть: оставить один тамбур-шлюз или все же попытаться переубедить архитекторов но как незнаю, наш норматив по вентиляции им не закон!!!!

Сообщение отредактировал Proektiro - 4.7.2014, 10:32

[ИОВ]

Столкнулся с такой ситуацией.... что двойной тамбур-шлюз требует только наш СП7.13130.2013 "ОТОПЛЕНИЕ ВЕНТИЛЯЦИЯ и КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ" пункт 7.14д. Другие СП1.13130, СП4.13130, федеральный закон 123-ФЗ не требуют двойного тамбур-шлюза!!!! Получается что я должен убеждать архитекторов сделать двойной тамбур-шлюз, так как их нормативы не требуют его делать!!! Вот думаю как быть: оставить один тамбур-шлюз или все же попытаться переубедить архитекторов но как незнаю, наш норматив по вентиляции им не закон!!!!

Пусть архитекторы выполняют своё: СП 113.13330.2012, раздел 5 Объемно-планировочные и конструктивные решения, п.5.1.26: В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, не допускается предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи автостоянки и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток автостоянки следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах автостоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. При необходимости сообщения автостоянки со всеми этажами общественных зданий допускается проектировать общие шахты лифтов, имеющих режим "перевозка пожарных подразделений"; при условии выполнения на этажах автостоянки двойного шлюзования с подпором воздуха в оба шлюза (в первый, примыкающий к шахте лифта, тамбур-шлюз из расчета закрытой двери, во второй - из расчета закрытой двери) и устройства дренчерной завесы в соответствии с [5].

[Etudiant]

Пусть архитекторы выполняют своё: СП 113.13330.2012, раздел 5 Объемно-планировочные и конструктивные решения, п.5.1.26: В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, не допускается предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи автостоянки и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток автостоянки следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах автостоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. При необходимости сообщения автостоянки со всеми этажами общественных зданий допускается проектировать общие шахты лифтов, имеющих режим "перевозка пожарных подразделений"; при условии выполнения на этажах автостоянки двойного шлюзования с подпором воздуха в оба шлюза (в первый, примыкающий к шахте лифта, тамбур-шлюз из расчета закрытой двери, во второй - из расчета закрытой двери) и устройства дренчерной завесы в соответствии с [5].

может здесь закралась ошибка и должно быть из расчета открытой двери

[ИОВ]

может здесь закралась ошибка и должно быть из расчета открытой двери

Я тоже так полагаю, но списка опечаток или изменений вроде не было. Пункт СП 113 был приведен мною как аргумент для архитекторов, отказывающихся делать парно-последовательные ТШ
Но по СП 7 му, конечно делаем расчёт на открытую дверь (в ТШ, ближнем к автостоянке):
по 7.15. Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
в) ...
Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, ..., перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции.

Сообщение отредактировал ИОВ - 7.8.2014, 21:17

[maxtgv]

Здесь где-то на форуме была тема (сейчас не смог найти), где Boris Ka говорил, что первый (примыкающий к лифту) тамбур-шлюз считается на закрытую дверь, а второй - на открытую, следовательно в СП опечатка. Точно так же указано в Практических рекомендациях АВОК (часть 4). И вот кстати цитата из данной книги: "Системы, обеспечивающие защиту вышеуказанных тамбур-шлюзов, должны проектироваться раздельными. При этом в ГОСТ Р 53296-2009 есть допущение, что лифтовый холл можно (первый тамбур-шлюз) можно не защищать отдельной системой, а устанавливать противопожарный клапан в ограждающей конструкции лифтовой шахты и таким образом предусматривать переток воздуха в лифтовый холл".

[ИОВ]

Именно, так!

...по СП 7 му, конечно делаем расчёт на открытую дверь (в ТШ, ближнем к автостоянке):

[leerg]

Здравствуйте. Будьте добры подсказать. Для подземной автостоянки выполнена отдельная лестничная клетка с непосредственным выходом на улицу. Для жилого дома своя лестница. Лестницы находятся рядом, но не соединены. Требуется ли подпор воздуха при дымоудалении в тамбур автостоянки? Это уже не тамбур-шлюз?

[Wiz]

Для подземной автостоянки выполнена отдельная лестничная клетка с непосредственным выходом на улицу

Сколько этажей в стоянке ?
Если один то можно не делать, если больше то нужно предусматривать подпор.

[Igorь]

Извиняюсь, а каким документом регламентируется подпор в лестничные клетки с непосредственным выходом наружу? Почему при большем, чем один этаж нужно предусматривать подпор воздуха

[ИОВ]

Извиняюсь, а каким документом регламентируется подпор в лестничные клетки с непосредственным выходом наружу? Почему при большем, чем один этаж нужно предусматривать подпор воздуха

Если Вы о подземных автостоянках, то:
СП 4.13130.2013
6.11.9 В зданиях автостоянок легковых автомобилей при двух подземных этажах и более выходы из подземных этажей в лестничные клетки и выходы (выезды) в лифтовые шахты должны предусматриваться через поэтажные тамбур-шлюзы с подпором воздуха при пожаре.

[tivan85]

скажите, а если двойное тамбурирование перед ЛШ, то в саму лифтовую шахту нужно делать подпор?
и еще как правильно: идет лифт, затем лифтовый холл при выходе из лифта, а после холла два последовательных тамбура?
Или после лифта можно сразу два последовательных тамбура?

[kazas]

Добрый день. Такая ситуация: Через ЛХ, который также является зоной мгн, выход на ЛК н3, через тамбур. получается двойной тамбур шлюз. подскажите, в ЛХ на открытую дверь я могу сделать переток из ЛШ, на закрытую поставлю еще одну систему с подогревом как зона МГН, а в тамбур-шлюз перед Н3 делать еще один подпор, или можно сделать переток из ЛХ?

Прикрепленные файлы

 ___3.JPG ( 51,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[ИОВ]

Нет у Вас парно-последовательных ТШ в терминологии норм пож. безопасности!
Вы уверены, что это ЛК типа Н3? Это по заданию АР/ПБ или Вы сами так решили? Больше всего похоже на безграмотное решение планировки по п. 5.4.13 СП 1 для ЛК типа Н2.
Удивляет также, что этот проходной ЛХ без единого кармана/закутка назвали зоной безопасности МГН - там МГН могут располагаться только на пути эвакуации и мешать самостоятельно эвакуирующимся, а затем и пожарным, что недопустимо. Смотрите здесь (печатный текст после аудиответов)

Вопрос:
Возможно ли использовать тамбур-шлюз при лифтовой шахте как зону маломобильных групп населения (МГН)?
Ответ:
Это решение популярно, и оно неоднократно было согласовано органами экспертизы. У этого решения есть преимущества. Основной плюс заключается в том, что выполняется положение ст. 90 ч. 15 Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»: пожаробезопасные зоны должны располагаться в непосредственной близости к лифтам для транспортирования пожарных подразделений либо в лестничных клетках здания. С чем могут возникнуть сложности? Первая — это подогрев. Вторая сложность состоит в том, что данные лифты первоначально должны обеспечивать транспортирование пожарных подразделений. Если люди будут размещаться в данных лифтовых холлах, то будут ограничивать доступ пожарных на этаж. Если лифтовые холлы развиты по площади, имеют карманы и возможно разместить такие группы граждан, то это решение допустимо.

Переток из ЛШ в зону безопасности нормами не рассматривается сейчас, (теоретически, надо делать запрос во ВНИИПО, получите отказ) а в ИЗМе будет прямой запрет - см. тут выложенные ИЗМы, п. 7.14, последнее предложение

Сообщение отредактировал ИОВ - 13.3.2017, 22:02

[kazas]

ИОВ, благодарю. Помогли.

[Лё-лик]

Добрый день!
Мы монтажная организация, нам выдали проект в производство работ с неправильным порядком подпора в тамбур-шлюзы перед лифтовой шахтой в подземной автостоянке. В нашем случае в лифтовой холл подпора нет, после лифтового холла идет тамбур-шлюз рассчитанный на открытую дверь, потом идет еще один тамбур-шлюз с выходом в автостоянку с подпором рассчитанным на перепад давления на закрытой двери. Согласно СП7.13330.2013 п.7.15. Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
в) ...
Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, ..., перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции.
В данном проекте получается именно так перед лифтовым холлом на истечение со скростью не менее 1,3 м/с.
Подскажите пожалуйста как апеллировать к проектной организации и заставить их сделать как положено? На какие нормативные документы ссылаться?

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 304,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 233

 

[ИОВ]

По СП 7:

7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:

п) в тамбур-шлюзы (лифтовые холлы) при выходах из лифтов в цокольные, подвальные, подземные этажи зданий различного назначения;

7.15 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
...
в) ...
Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции. Расход воздуха, подаваемого в другие тамбур-шлюзы при закрытых дверях, необходимо рассчитывать с учетом утечек воздуха через неплотности дверных притворов.

г) расход воздуха, подаваемого в общие коридоры помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, должен рассчитываться при условии обеспечения массового баланса с максимальным расходом подлежащих удалению продуктов горения из одного помещения с учетом утечек воздуха через закрытые двери всех помещений, (кроме одного горящего). Подача воздуха в помещения безопасных зон должна осуществляться из расчета необходимости обеспечения скорости истечения воздуха через одну открытую дверь защищаемого помещения не менее 1,5 м/с. Для лифтовых холлов цокольных и подземных этажей расчетные значения расхода подаваемого воздуха следует определять с учетом утечек через закрытые двери этих холлов и закрытые двери лифтовых шахт (при отсутствии избыточного давления воздуха в последних).

Т.е. в лифтовый холл д.б. выполнен подпор на закр. двери - по Вашему описанию в лифтовый холл вообще не предусмотрен подпор, что уже явл-ся нарушением норм.
А в ТШ перед лифтовыми холлами подземных автостоянок д.б. выполнен подпор на открытые двери.
Третий ТШ (как в этом проекте) не нужен вообще и нормами не описывается ни он сам, ни, тем более, подпор в него - пишите письмо на имя Заказчика, что в проекте не предусмотрен подпор в лифтовый холл по п.п. 7.14 п) и 7.15 г). А к проектной организации апеллировать не следует, вряд ли у проектировщиков и монтажников прямые договора между собой, так что они спокойно могут не реагировать на Ваши письма/замечания

[Лё-лик]

Спасибо за быстрый ответ.
Такое письмо мы и написали заказчику, он переслал его проектировщикам, на что они ответили покажите нам какие именно нормы мы нарушили. Они к сожалению не понимают, что лифтовый холл и тамбур-шлюз одно и тоже в данном случае.
А их главная отговорка: "Ну мы же прошли экспертизу".

Сообщение отредактировал Лё-лик - 22.3.2017, 17:36

[ИОВ]

Спасибо за быстрый ответ.
Такое письмо мы и написали заказчику, он переслал его проектировщикам, на что они ответили покажите нам какие именно нормы мы нарушили. Они к сожалению не понимают, что лифтовый холл и тамбур-шлюз одно и тоже в данном случае.
А их главная отговорка: "Ну мы же прошли экспертизу".

Раз в лифтовый холл на подз. этаже не предусмотрен подпор, то, в первую очередь, нарушен № 123-ФЗ

Статья 88
...
20. В подземных этажах зданий и сооружений вход в лифт должен осуществляться через тамбур-шлюзы 1-го типа с избыточным давлением воздуха при пожаре.

а также п, 7.14 п), в котором также прямо указано, что лифт. холл=ТШ.

7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...
п) в тамбур-шлюзы (лифтовые холлы) при выходах из лифтов в цокольные, подвальные, подземные этажи зданий различного назначения;

А в п. 7.15 указано, как рассчитывать расходы в этот ЛХ и ТШ перед лифтовым холлом.
Обсуждать безграмотное заключение Экспертизы бессмысленно, т.к. пож. инспектору на это заключение глубоко плевать - он несёт ответственность (в т.ч. уголовную) за несоблюдение соблюдение норм пож. безопасности на подведомственном ему объекте. А вот безграмотный эксперт, к сожалению, никакой ответственности не несёт.
Официально уведомите Заказчика, что в проекте нарушены ст. 88 Федерального Закона, а также п.п. 7.14 п) и 7.15 г) СП 7. Укажите в письме, что монтажная организация принимает к монтажу рабочую документацию, полученную от Заказчика, и не несёт ответственности за несоответствие проекта действующим нормам.