Заземление экрана, Заземлять с двух или с одной стороны? Опции

[Pzotov]

2. Воздействие на соседние цепи осуществляется через: емкостную связь (в большей степени); взаимную идуктивность; ЭМ излучение. Негативные воздействия оказываются как на сигнальные так и на силовые питающие цепи. Поэтому проще экранировать источник, а не все остальное, что лежит рядом.

Несколько спорное утверждение по поводу емкостной связи.
При больших токах как правило наибольшее воздействие оказывает ЭМ излучение, и от него классический токопроводящий экран защищает не очень хорошо. Для лучшей защиты на сигнальных линиях эффективнее скрученная пара проводников, или экран выполненый из ферромагнитного материала (бывают такие. смесь медных и желехных проволочек). В этом случае как раз стальная труба достаточно эффективна. На больших растояниях экранированный кабель может привести к выходу из строя частотников..
Мы например свои инверторы подключаем обычным кабелем, но прокладываем его или в отдельном лотке, или ставим в общий лоток разделитель. Пока вроде особых проблем не было, правда мощности унас небольшие, и к экранировке сигнальных концов уделаем пристальное внимание...

[Pzotov]

2. Воздействие на соседние цепи осуществляется через: емкостную связь (в большей степени); взаимную идуктивность; ЭМ излучение. Негативные воздействия оказываются как на сигнальные так и на силовые питающие цепи. Поэтому проще экранировать источник, а не все остальное, что лежит рядом.

Несколько спорное утверждение по поводу емкостной связи.
При больших токах как правило наибольшее воздействие оказывает ЭМ излучение, и от него классический токопроводящий экран защищает не очень хорошо. Для лучшей защиты на сигнальных линиях эффективнее скрученная пара проводников, или экран выполненый из ферромагнитного материала (бывают такие. смесь медных и желехных проволочек). В этом случае как раз стальная труба достаточно эффективна. На больших растояниях экранированный кабель может привести к выходу из строя частотников..
Мы например свои инверторы подключаем обычным кабелем, но прокладываем его или в отдельном лотке, или ставим в общий лоток разделитель. Пока вроде особых проблем не было, правда мощности унас небольшие, и к экранировке сигнальных концов уделаем пристальное внимание...

[poludenny]

это скучная вещь - физика, но она многое объясняет, так вот на основании физики хотелось бы понять суть вашего метода экранирования

Похоже придется рисовать.
Попытаюсь расталковать все подробно, чтобы всем было ясно почему производители ПЧ рекомендуют именно так реализовывать ЭМС и без всяких "если бы да кабы".

Рассмотрим систему, когда ПЧ и двигатель установлены внутри заземленного металлического ящика. В идеальном варианте данная система является полностью изолированной и не излучает ЭМ помехи, и не создает наводки на близлежащие цепи. Все что происходит, происходит внутри этой системы. Гармонические токи по цепи питания в расчет не берем, это другая история и к данному вопросу не относится.

 fig1.gif ( 4,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 130


Ясно, что в реальных условиях это глупо, но легко решается следующим способом:

 fig2.gif ( 4,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111


Из рисунка видно, что металлический ящик как-бы трансформировался. Теперь для самого двигателя роль металлической экранирующей оболочки выполняет его стальной корпус, а для кабеля - его экран, либо металлическая труба. Причем из рисунка видно, что труба должна электрически соединяться со шкафом, а корпус двигателя с трубой (экраном кабеля).
Конечно, все это вместе не является идеальным экраном, но ничего другого лучшего просто нет.

Рассмотрим откуда собственно исходит проблема:

 fig3.gif ( 54,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 405


Проблема возникает при циркуляции высокочастотного тока утечки. Ток протекает через емкость между кабелем двигателя и землей и через емкость между статором двигателя и его заземленным корпусом. Возвращаются эти высокочастотные токи по земле назад в звено DC привода, поскольку именно оно является генератором. В результате того что ток ответвляется на землю, увеличивается многократно площадь контура тока, что ведет к увеличению излучающей способности данной системы.
Утечка происходит и между фазными проводами кабеля, но поскольку кабели лежат рядом, то площадь контура мала и излучение слабое. Основную лепту вносит именно утечка на землю.
Аналогично, если рядом с кабелем двигателя проложены другие провода, то через емкость между ними образуются наводки.


Теперь рассмотрим варианты подключения двигателя к ПЧ, и что из этого получатся:

1. Двигатель подключен только тремя фазными проводами, экрана нет (для упрощения я на рисунке не показываю все фазы)

 fig4.gif ( 3,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 142


Стрелками на рисунке показаны высокочастотные токи утечки. Это самый неправильный вариант подключения. Высокочастотные токи возвращаются в привод через землю, при этом образуется достаточно большой контур протекания тока, что ведет к сильному излучению помех в данной системе. Сильное влияние оказывается и на соседние кабели.


2. Три фазных провода + четвертый провод соединяющий корпус двигателя и корпус ПЧ

 fig5.gif ( 3,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 125


Это самый распространенный вариант подключения на наших просторах.
В данном случае ток утечки в статоре двигателя возвращается в ПЧ по четвертому проводу. Именно для этих целей служит данный провод. Часть тока утечки двигателя конечно и по земле возвращается, поскольку провод имеет всеиаки конечное сопротивление.


3. Три фазных провода + экран подключенный к ПЧ и к корпусу двигателя

 fig6.gif ( 4,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 112


Это самый идеальный вариант.
- токи утечки кабеля и двигателя не уходят в землю, а возвращаются по экранной оболочке назад в ПЧ (чем меньше индуктивное сопротивление экрана тем лучше)
- нет влияния на проложенные рядом кабели
- если в дополнение к этому в кабеле есть и 4-й провод, то это еще лучше


4. Три фазных провода + экран подключенный к ПЧ и не подключенныйк корпусу двигателя

 fig7.gif ( 4,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96


В этом случае мы сами же ухудшаем ЭМС. Теперь токи утечки двигателя не могут возвратиться по экранирующей оболочке. Ситуацию может исправить добавление четвертого провода, но экран все же обладает более низкой индуктивностью и лучше проводит ВЧ токи.


ВЫВОДЫ:
1. Всегда используйте 4-жильный кабель. 4-ю жилу соедините с клеммами заземления двигателя и ПЧ.
2. Если есть возможность, либо требования ЭМС жесткие, используйте экранированный кабель двигателя или проложите кабель в металлической трубе.
3. Экран кабеля соединяйте на самом ПЧ спец. ЭМС хомутами, на стороне двигателя это желательно делать металлическим кабельным вводом. Если используется труба, то её лучше подводить как можно ближе к двигателю и соединять плоскими плетеными проводниками.
4. Прокладывайте кабель двигателя как можно дальше от других кабелей (мин 20-30 см)
5. Бронированный кабель все же лучше чем ничего.


(К сожалению экранировка кабеля также приводит и к побочным эффектам. Экран увеличивает емкость кабеля, что увеличивает собственно токи утечки и увеличивает суммарный выходной ток ПЧ, что может перегрузить его или привести к отключениям по к.з. Это относится к маломощным ПЧ и длинным экранированным кабелям. Помочь может установка более низко частоты ШИМ. Кабель в трубе кстати имеет меньшую емкость чем экранированный кабель. Также не стоит забывать про дроссели двигателя и синусные фильтры.)


P.S. Надеюсь кому то это окажется полезным и я не зря все это писал.

[BROMBA]

далее по теме:
так.. значит помеха от мощного тиристорного преобразователя шла попитающей сети... прямо до некоего Зименс С800... так так... и заэкранировав силовой кабель... какой? вам удалось решить эту проблему? так?... ответье пжалста "да" или "нет" и что экранировали...кокой кабель...
хм... честно говоря для меня это новое в решении проблемы помехи от импульсных ип в питающую цепь... чесно говорю опыта маловато в основном я старался подавить эту плюшку фильтрами и разделением (по возможности) вводов питания

Экранировать 3,5 км силовых кабелей до ввода ТПЧ - идея явно того...
Экранировать сигнальные кабели до пульта (МКЭШ 5х0,75) х 400м и от пульта до контроллера (МКЭШ 5х0,75) х 1600м тоже как бы глупость...
Решение оказалось довольно простым: изменение принципа управления: аналоговый сигнал 0...10В от контроллера до пульта, и от пульта до ТПЧ был заменен на цифровой 24В (разрешение на запуск/запрет работы), а задатчик мощности остался на пульте, поскольку американские радиационные пиромерты оказались полным фуфлом (окалина на головке рельса давала погрешность на 400 градусов); в зависимости от предустановленной мощности контроллер давал выдержку по времени, контроль температуры - через чешские термопарные преобразователи... (превед господам проектологам)...
Таким образом, помеху "ликвидировали" путем устранения аналогового сигнала, долженствующего приходить через трассу длиной 2 км, и замены его на цифровой, с подачей аналогового сигнала задатчика по трассе длиной 400м... те есть, помеха как таковая, никуда не делась, но была "отфильтрована"...
Кстате, печной ТПЧ конструктивно схож с однофазным ПЧ, не только процессорным и силовыми модулями (одни и те же, если чесно), но и алгоритмом управления (не "вектор", конечно, но весьма похоже), отсюда и поразительная схожесть "симптомов" и "болезней"...

с интресом (пиво и чипсы) жду комметариев на тему гармоник высоких порядков (амплитуду скажите пжалста, в процентах от полезного сигнала) индукционных печей и прочего опыта которые безусловно имеют отношение к теме подключения двигателя (ничтоже сумняясь думаю это все же банальный трехфазник на рабочие 50гц) к пч..

Вот старые результаты холливара с радиолюбителями по поводу частотников и печей: для 30 кВт Моэллера ДФ6 (Хитачи л300)(ЧМ-4кГц) - нечетные гармоники до частоты 15,5МГц включительно от уровня 83дБ в начале диапазона до пика в диапазоне 2...3 Мгц до 97 дБ с плавным спадом до 15 МГц до 3Дб; 10 кВт печь Супердентал (440кГц) - нечетные гармоники до 27 МГц, пик в районе 9 МГц до 63дБ со спадом примерно до 4дБ на октаву... замеряли трансивером Йайесу 800 в 1м от установки... Осциллограммы не покажем, потому шо прощелкали клювом при покупке осциллографа - память на 10 кадров есть, а слить нечем - карту с СОМ-портом не купили... (Пиво перешлёте почтою... чипсы оставьте себе)

Кстате, помехи, как от чстотников, так и от печных преобразователей, имеют не гармоническую, а импульсную природу... а там всё намного хуже и гаже...

[BROMBA]

Уважаемый BROMBA.
Не могли бы вы поделится опытом и рассказать в двух словах, как вы подключаете частотный преобразователь к двигателю? Тип кабеля? Используете ли металлические трубы для экрана? Как заземляете со стороны частотного преобразователя, как со стороны мотора? Может дополнительно используете какие нибудь "примочки".
Очень интересно было бы услышать ваше мнение.

В двух словах: подключаем, как попало: в основном, проводом ПВ3 (сечение в зависимости от мощности привода, но, по возможности с 20% запасом); Поскольку монтируемся в-основном, на существующих объектах, по мере возможности (практически всегда) используем готовые инженерные коммуникации (трубные укладки к двигателям, воздушные трассы на клицах по несущим элементам сооружений, и так далее, всего не перечесть) с демонтажом, по мере возможности, старых кабельных трасс; сигнальные кабели прокладываем исключительно свои, по мере возможности МКЭШ или КВВГ-Э, на короткие расстояния для оперативных цепей 220В - ПВС или ШВВП; поскольку "вяжемся" к существующим схемам, обазательно к использованию релейных узлов для гальванического разделения... ну, и так далее...моторные кабели - всегда только в 4 провода, насколько это возможно - одинакового сечения... Часто частотники монтируются вообще без шкафов - в машзалах, на существующих стойках, и так далее, всего не перечесть, иногда приходится заказывать частотники исполнения ІР65...68... генподрядчик всегда прав - говорит "никаких шкафов, ибо дорого" - значит, так оно и есть на самом деле... С экранировкой, помехами и прочими негараздами проблемы возникают довольно редко... на самом деле частотники выпускаются в двух исполнениях - "доместос" и "индастриал", этим всё сказано: в "домашних" и фильтры получше, и буржуйские законы пожестче, и страшных директив побольше; но промышленные - таки подешевле...

Такие дела...

[BROMBA]

видети ли уважемые если вас распирает от желания поделиться опытом безусловно полезным то луче изложить познания письменно и в отдельной теме я так думаю так полезнее будет. в плане полезности обсуждения. по крайней мере можно будет как ... систематизировать что ли .. принцыпы борьбы с помехой в каждом конкретном случае...

Да, замечание ценное...
Таки Вы правы, нам проще перезвоницца с poludenny, а лучче смотацца на вечерок, и за рюмкой кофе всё обсудить, а сюда ничего не отписывать...

[Михаил_PLC]

В двух словах:
Такие дела...

Спасибо большое.

[Akirra]

Доброго времени суток народ.
Собсно говоря почитал все эти посты и решил поделиться кое-каким соображением. Соображение такое - а не проще подключать ЧП так, как написано в его документации? И проблемы как бы не будет.

В свое время довелось работать с импортными наладчиками, ЧП фирм Lenze (ставили словены, которые по всему миру поездили по той же работе) и Danfoss (ставили итальяносы). И те и другие экран цепляют только со стороны ЧП, со стороны двигла - никоим образом низзя говорят.

З.Ы. Bromba тонко намекаю что я тоже хочу на рюмку кофе...но ехать до Вас...далековато

Сообщение отредактировал Akirra - 24.8.2009, 19:26

[vladun]

Таки Вы правы, нам проще перезвоницца с poludenny

во-во, а проще съездить - вы ж там где -то рядом в "металлургическом сердце" Украины: один в Запорожье, а другой - в городе "пи"

[poludenny]

Соображение такое - а не проще подключать ЧП так, как написано в его документации? ...

довелось работать с импортными наладчиками, ЧП фирм Lenze и Danfoss. И те и другие экран цепляют только со стороны ЧП, со стороны двигла - никоим образом низзя говорят.

Почитал я документацию на Danfoss и Lenze, и там и там экран подключается к двигателю.

[Михайло]

Может немного не по теме:
У нас, не обращая внимания на схему, монтажники имели наглость в качестве четвертого провода использовать стальную трубу, в которой проложили только три фазы (провод ПВ3). Итог печальный: некоторые станки неподалеку стали работать с рывками, выпуская бракованные детали. Долго наладчики перебирали эти станки, не могли понять причину, пока не определили, что станки "бесятся" именно при работе того самого частотника... Хотя это могло быть необязательно из-за моторного кабеля.

[Sniper007]

И те и другие экран цепляют только со стороны ЧП, со стороны двигла - никоим образом низзя говорят.

Мне кажется здесь причина в том что на большом расстоянии потенциалы земли могут сильно отличатся и есть риск что через экран начнет течь сильный ток. А это чревато...

[poludenny]

Вот еще интересная информация по обеспечению ЭМС:

 ПЧ_и_электромагнитная_совместимость.pdf ( 266,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 367

[Гость_GalPN_*]

Вот еще интересная информация по обеспечению ЭМС:

 ПЧ_и_электромагнитная_совместимость.pdf ( 266,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 367

я эту статью почти в самом начале поста разметил, и она оч сильно противоречит практически всему что было написано выше, так кто-же прав ???

[poludenny]

я эту статью почти в самом начале поста разметил, и она оч сильно противоречит практически всему что было написано выше, так кто-же прав ???

мда? не заметил.


так а чему всему она противоричит, я чета не понял? в ней тоже четко оговаривается, что надо с двух сторон экран соединять.

[BROMBA]

Кстате, в четверг изрядно попртили себе настроение: Ленза 8200 (блин, когда они уже все передонут), датчик КРТ5-1, кабель 15 м МКЭШ 0,75х4, наличие "ежа" в 150 м, вопщем, ситуация стандартная... (монтировали не мы...)
Итак, кабель был не заземлен вообще, Ленза была включена, как "крутилка" с заданием от "вывернутого наизнанку" датчика (почерк характерный, это группа новой техники генподрядчика)... Глюки, "горбатая" характеристика, доп. резистор, все дела, короче, +порванная трасса...
Снесли программу, залили свою, с полновесным ПИД регулятором, свистелками и перделками... Система работает, но люто, бешено "рыскает" вокруг задания (на 0,8 бара, что недопустимо)... Замер напряжения меду экраном и датчиком... офигеть, 80В... Замер напряжения между экраном и шасси частотника... 2В...
Землим экран на частотник, система мгновенно успокаиваецца; "рыскание" не более 0,1бар, что уже ближе к телу...
Меряем между экраном и трубой, в которую вкручен датчик... 60В непонятно чего... тулим туда мллиамперметр... более 200мА, вылет частотника на 50 Гц... тулим туда емкость 1мкФ, частотник становицца на упор, показывает сброс давления на датчике на 60%, и частотник светит "перегрузка инвертора", хотя ток равен половине номинала... изолируем экран со стороны датчика, система успокаиваецца, частотник показывает соответствуюее показаниям манометра давление в пределах обоюдной погрешности... ладно, сажаем токовый вход частотника на клемму 7 (внутренний "0") через 1 мкФ... частотник стал, светит "обрыв датчика" и "-2%" по давлению... детекторный приёмник, блиннн...
Тааак, оставляем кабель заземленным с одной стороны, 3 часа издеваемся над системой (ну, там, задвижки, дренаж, отсечка датчика, всё, как обычно)... всё нормально, всё красиво, всё, как просили - достаточно шустро, но без "выбегов", как в учебнеге, 1,5 колебаний...
И тут они просят перейти на второй двигатель ("зверь неизвестной породы", заявленный как "пятнашка"; Гыыы, пятницу внезапно выяснилось, что это таки 18,5)... и тут началось... частотник плавно становицца "на упор", манометр показывает на 0,75 бар больше уставки, частотник говорит, что на 0,25 меньше, и выгоняет двигатель на предел... а в остальном, система ведет себя, как положено...
Отключаем экран... первый двигатель "рыскает", второй работает стабильно, но дает давление на на 0,25 бар ниже уставки...
короче, плюнули синхронно, подкрутили экран к частотнику, и послали местного электрика проверить заземление шкапчика...
Результат пока неизвестен...
Хотите верьте, хотите нет...
Кстате, за наладку платить не собираюцца, так шо нам, в принципе, глубоко насрать, как оно работает... да и их больше интересовал суточно-недельный таймер (чудо отечественной электроники, блин), который видите-ли "убежал" на 12 минут (а до вмешательства вааще не работал, насосы они включали руками)... тьфу!!!

Такие вот дела... не по учебнику как-то...

Сообщение отредактировал BROMBA - 10.9.2009, 20:55

[poludenny]

Такие вот дела... не по учебнику как-то...

Почему не по учебнику, все по учебнику.

Выше обговаривалось заземление экрана двигателя, а тут у вас датчик, а экран сигнального кабеля обычно с одной стороны эффективнее заземлять.

[GraevSergey]

Не помню где узнал. Экраны заземляются с одной стороны У ИСТОЧНИКА. т.е. в случае чп-мотор - у чп. в случае датчик-AI - у датчика

[poludenny]

Не помню где узнал. Экраны заземляются с одной стороны У ИСТОЧНИКА. т.е. в случае чп-мотор - у чп. в случае датчик-AI - у датчика

Вот интересное наблюдение. Когда речь заходит о экранировании, все напрочь забывают о всем, что учили в институте (если учили и учились), обо всех элементарных законах электротехникии, физики и считают это чем то сверхъестественным и неподвласным разуму. "не помню где узнал", "не помню кто сказал", "мы обрашались к шаману с бубном и нам это помогло" и т. п.

Выше по теме показывалось на рисунках принцип экранирования кабеля двигателя, что еще нужно доказать, чтобы стало ясно. Ведь в этом случае еще далеко до шаманства, сдесь еще область относительно низкочастотных помех.

И касательно датчиков тоже не все так однозначно, что если прочитали где-то, что нужно заземлять с одной стороны, то все и заземляют. Надо учитывать соединяется ли общая точка схемы источника с корпусом, соединяется ли общая точка схемы датчика с корпусом, корпус датчика изолирован ли от земли и т. п. И уже потом судить где заземлять экран, заземлять ли его вообще, или экран соединять с общей точкой схемы.

Сообщение отредактировал poludenny - 27.9.2009, 10:48

[BROMBA]

Вот интересное наблюдение. Когда речь заходит о экранировании, все напрочь забывают о всем, что учили в институте (если учили и учились), обо всех элементарных законах электротехникии, физики и считают это чем то сверхъестественным и неподвласным разуму. "не помню где узнал", "не помню кто сказал", "мы обрашались к шаману с бубном и нам это помогло" и т. п.

Выше по теме показывалось на рисунках принцип экранирования кабеля двигателя, что еще нужно доказать, чтобы стало ясно. Ведь в этом случае еще далеко до шаманства, сдесь еще область относительно низкочастотных помех.

И касательно датчиков тоже не все так однозначно, что если прочитали где-то, что нужно заземлять с одной стороны, то все и заземляют. Надо учитывать соединяется ли общая точка схемы источника с корпусом, соединяется ли общая точка схемы датчика с корпусом, корпус датчика изолирован ли от земли и т. п. И уже потом судить где заземлять экран, заземлять ли его вообще, или экран соединять с общей точкой схемы.

Да, всё правильно, всё красиво, шаман с бубном - это плохо, и так далее...
Но...
Но, IRL всё не то, и всё не так...
Пример (и просьба помочь): непосредственно у котла смонтированы 12 частотничков серии 051, к существующим распредшкафам, расположенным по 2 стороны от котла (четные и нечетные горелки), прикручены 2 шкапчика по 6 штук; наверху, в пирометрической (длина кабеля примерно 150 м) стоит прибор КСД-3 - расходомер. Как только включаются горелки 6,7 - прибор сбрасывает показания на 100...200 кубов, остальные горелки дают сброс на 20...50 кубов; переключение горелок 6,7 на прямой пуск, без частотников, снимает проблемы с прибором; все силовые кабели в существующих шифоньерах увязаны в один жгут, проложенный по шине заземления, и рабросаны по панелям внутри шифоньеров; самые проблемные частотники подключены через радиофильтры...
И вот в чем прикол - выдергиваем из прибора разъем питания, отрываем сигнальный шлейф, тюмблером отключаем питание усилителя...
А на клеммах выхода на ДТ-датчик присуццтвует вот такая помеха:

Частота - 900Гц...1,1кГц (частота модуляции частотников - 4 кГц), амплитуда без частотников - 1В, при включенных частотниках - 4В; синусоида на выходе прибора модулирована тим сигналом ("лохматая"), на входе - тоже (при амплитуде сигнала с датчика 0...2,2В)...
Шунтируем выход/вход конденсаторами по 0,15 uF - синусоиды получаются "чистыми", как в учебнеге, ставим сименский радиофильтр на питание (питание само по себе стабилизированное, фильтрованное, 2 х 110 В, средняя точка трансформатора заземлена), а прибор всё равно брешет, сволочь!!!

Ребята/девчата, шозанах? Готовы выслушать самые бредовые идеи, потому что практически все свои варианты исчерпали (даже отключали "ежи" МТС, шоб отсечь помехи от сот (но, только внешнее питание, с КТП, у них в контейнере - бесперебойники))...

Такие дела...

[poludenny]

Ребята/девчата, шозанах?
Такие дела...

Не совсем понятно где помеха и как меряли.
1) Данный прибор полностью отключен от всего?
2) Чем меряли, относительно чего?
3) Осциллограф с питанием от сети?
4) Это на клеммах аналогового входа прибора помеха?
5) А что представляет собой полезный сигнал?

Сообщение отредактировал poludenny - 17.10.2009, 14:45

[den.mgn]

Меня учили, что любая помеха может пролезть двумя способами: по питанию и по радиоканалу. Если по питанию с помехой можно бороться: отследить её по оцилу, поставить фильтры. То с радиоканалом все сложнее. Здесь помеха может пролезть как через сигнальный кабель, так навестись на датчик, усилитель или реохорд на шкале прибора.
Сначала выясните, на что наводится помеха. Отнесите КСД в другую сторону метров на 15, лучше за железобетонную стенку, используя временный кабель. Конденсаторы повесьте на все четыре сигнальных провода со стороны прибора.
А вообще лучше бороться с источником помех, чем с её последствиями

P.S. К тому же, для ВЧ помехи конденсатор в 0,15мкФ, по-моему, великоват, я бы поставил керамические на 3-5нФ.

[BROMBA]

Не совсем понятно где помеха и как меряли.

Помеха в отключенном приборе, привинченном к щиту.

1) Данный прибор полностью отключен от всего?

Да, только 2 болта крепления к щиту + земля одним болтом через медный провод Ф2,5 к шиту, длина "видимого заземления" - 300мм, болты М6.

2) Чем меряли, относительно чего?

EZ-800, на клеммах разъема подключения первичной/вторичной катушек диф.трансформатора. Т.е. чистый выход, чистый вход.

3) Осциллограф с питанием от сети?

Да, и от сети, и от 12 вольтовой банки. Результат одинаковый.

4) Это на клеммах аналогового входа прибора помеха?

Выход на дифтранс (прибор отключен от всего, тумблер питания внутри выключен)

5) А что представляет собой полезный сигнал?

Выход на дифтранс - чистая синусоида 60 Гц, 32 В, вход с дифтранса - чистая синусоида 60 Гц, 0...4 В.

[poludenny]

Меня учили, что любая помеха может пролезть двумя способами: по питанию и по радиоканалу.

Не тока, еще и наводки не забывайте: емкостная, индуктивная

[BROMBA]

Меня учили, что любая помеха может пролезть двумя способами: по питанию и по радиоканалу. Если по питанию с помехой можно бороться: отследить её по оцилу, поставить фильтры.

Правильно учили. По сигнальному шлейфу помеху вычистили. По радиоканалу вопрос остался открытым - главный склеротик забыл в конторе в шкафу частотомер-волномер...

То с радиоканалом все сложнее. Здесь помеха может пролезть как через сигнальный кабель, так навестись на датчик, усилитель или реохорд на шкале прибора.

Да, возможно. Помеху по сигнальному шлейфу задавили, по питанию задавили и проверили - помех нет, чистая синусида.
А вот радиоканал - да, возможно, но результат можно получить не раньше понедельника.

Сначала выясните, на что наводится помеха. Отнесите КСД в другую сторону метров на 15, лучше за железобетонную стенку, используя временный кабель. Конденсаторы повесьте на все четыре сигнальных провода со стороны прибора.

Выносить далее некуда - отметка +12,5; за стенами - только пространство для разгона в поле земного тяготения с последующим падением мордой об бетон. Прибор может и должен стоять только там, где его прикрутили 27 лет назад.
Штатный кабельный жгут отключен, подключение переделано куском КВВГЭ с заземлением с 2-х сторон, нихрена не помогло. Согласно схемы прибора, на фход/выход можно повесить только 2 конденсатора.

А вообще лучше бороться с источником помех, чем с её последствиями

А вот с этим никто не спорит, даже не пытаецца. Трудность в том, что закладывать для эксперимента динамитную шашку под контейнер с аппаратурой сотовой связи нам религия не позволяет. (пока будем отрабатывать именно эту гипотезу - все 3 прибора на всех 3-х котлах выхариваюцца...)

P.S. К тому же, для ВЧ помехи конденсатор в 0,15мкФ, по-моему, великоват, я бы поставил керамические на 3-5нФ.

Ставили и пленочные, и металлокерамику от 2,7 до 33 nF - оптимальное гашение помехи только на 0,15 uF...

[BROMBA]

Не тока, еще и наводки не забывайте: емкостная, индуктивная

Прверили и этот момент - заменили штатный шлейф на экранированный кабель с разносом от жгутов на 1,5 м.... нифига...
Проверили всю обвязку щита на предмет наводки от частотников - все сигналы чистые, без импульсных помех, дурит только прибор..

Сообщение отредактировал BROMBA - 17.10.2009, 19:34

[LordN]

И вот в чем прикол - выдергиваем из прибора разъем питания, отрываем сигнальный шлейф, тюмблером отключаем питание усилителя...
А на клеммах выхода на ДТ-датчик присуццтвует вот такая помеха

нарисуйте схему лучше..

[BROMBA]

нарисуйте схему лучше..

Схему КИПовцы обещали в понедельник...
Что самое интересное - привод включается, принудительно ставится в "0" Гц - прибор не брешет, как только сходит с "0" - начинаются чудеса...
Есть мысль переделать сам прибор - изменить частотную коррекцию операционников... фигня, конечно, так делать низзя, но что делать...

Сообщение отредактировал BROMBA - 17.10.2009, 22:42

[den.mgn]

А вот с этим никто не спорит, даже не пытаецца. Трудность в том, что закладывать для эксперимента динамитную шашку под контейнер с аппаратурой сотовой связи нам религия не позволяет. (пока будем отрабатывать именно эту гипотезу - все 3 прибора на всех 3-х котлах выхариваюцца...)

При чем здесь сотовая связь (частота 1,8ГГц и 20 Вт мощности) если помеха появляется при разгоне двигателей вентилятора 6, 7 горелок от ПЧ. Вообще КСД – прибор деревянный, появился тогда, когда о преобразователях частоты теоретические выкладки только были. Скорее всего, наводка у прибора на реохорд идет. Он у них здоровый – обратную связи по показанию положении стрелки осуществляет.

[poludenny]

И еще не помешало бы описать схему прокладки шлейфа прибора, кабелей ПЧ.

Вообще насчет помехи по радиоэфиру очень сомнительно, поскольку в таком случае вероятность того, что именно 6 и 7 ПЧ горелок шумят, а осталные нет - очень мала.
Может нахомутали с прокладкой кабелей, где-то что-то пересекается, переплетается?


В кабеле прибора пары проводов на вход и выход ДТ витые?
Запитываются все ПЧ от одного источника электроэнергии?
Заземление всех шкафов с ПЧ выполнено одинаково?
Режим модуляции ШИМ (случайная/скачащая частота ШИМ) у всех ПЧ одинаковый?
Двигатели горелок одинаковые?

Сообщение отредактировал poludenny - 18.10.2009, 11:15

[BROMBA]

При чем здесь сотовая связь (частота 1,8ГГц и 20 Вт мощности) если помеха появляется при разгоне двигателей вентилятора 6, 7 горелок от ПЧ. Вообще КСД – прибор деревянный, появился тогда, когда о преобразователях частоты теоретические выкладки только были. Скорее всего, наводка у прибора на реохорд идет. Он у них здоровый – обратную связи по показанию положении стрелки осуществляет.

А при том (отписывались неоднократно), что, например, отклик "ежа" наводил на входах Ленз до 60 В характерной такой помехи...
А именно эти частотники могут "провоцировать" "ежа", выбрасывая помеху, подобную ежешестисекундному запросу телефона для определения ближайшей соты... Если так, то "ёж", "видя" поблизости нечто непонятное, может и "откликацца" со всей дури... (кстате, частота (измеренная в аналогичном случае), вовсе и не 1,8ГГц, а вовсе и 850 МГц на ретрансляторе и 900 Мгц на сотовом канале)
Да, по поводу реохорда - мысль ценная: в понедельникъ надо бы сунуть нос в прибор, прикрыт ли реохорд стальной экранирующей крышечкой, и заодно, таки не забыть волномер, примерить, что там творицца вокруг реохорда... спасибо...