Разница между сетевым и моторным дросселем Опции

[lazybird]

Есть диаметр провода, кол-во витков и объем железа. Соотв. в параметрах дросселя: ток и индуктивность. В нек. местах поставщики/производители в таблицах обоих типов даже одинаковые параметры указывают. Впрочем, кроме размеров. Что говорит о том, что дросселя все таки разные. А в чем разница? Можно или нельзя одно менять другим?

[lazybird]

Есть диаметр провода, кол-во витков и объем железа. Соотв. в параметрах дросселя: ток и индуктивность. В нек. местах поставщики/производители в таблицах обоих типов даже одинаковые параметры указывают. Впрочем, кроме размеров. Что говорит о том, что дросселя все таки разные. А в чем разница? Можно или нельзя одно менять другим?

[yozik]

Есть диаметр провода, кол-во витков и объем железа. Соотв. в параметрах дросселя: ток и индуктивность. В нек. местах поставщики/производители в таблицах обоих типов даже одинаковые параметры указывают. Впрочем, кроме размеров. Что говорит о том, что дросселя все таки разные. А в чем разница? Можно или нельзя одно менять другим?

Вопрос "глупый"
Возник от не знания назначения (зачем они нужны).
посмотрите это
или лучше
вот это

[lazybird]

Зачем какие нужны понятно, это везде написано. Глупый вопрос (все вопросы от незнания, на то он и вопрос, чтобы узнать) был в другом: в чем отличие, если оно вообщ есть. Т.е. грубо, можно ли вместо моторного взять сетевой. Для примера: VW3A4554
Один и тот-же дроссель описан для применения как на ВХ, так и на ВЫХ.

[yozik]

был в другом: в чем отличие, если оно вообщ есть.

Вы же сами на него ответили

Впрочем, кроме размеров.

Смысл вашего вопроса?
Экономия?
Так за Вас уже производитель все сэкономил.
Если кто-то делает универсальные моторные\сетевые дроссели.
То это не значит что дроссели другого производителя тоже универсальные.

[lazybird]

Размеры отличаются незначительно. Правильнее было бы сказать отличаются габаритами. Или "незначительно отличаются". И все еще не понятна разница и можно ли.

Смысл вашего вопроса?
Экономия?

Это на тему "А зачем Вы спрашиваете?"

Тут нет одной причины, точнее она есть всегда и у всех и упоминать ее не обязательно. Кроме нее есть еще вопросы наличия/доступности, например. Мало ли, да и какая разница? Самое главное -- интересно, почему и как. В чем соль?

[LordN]

разница в ахч и фчх. как правило. и в симметрии.
если это простой обычный дроссель без какого-любо обвеса, то он не может не быть не симметричным.
а потому для такого дросселя вступают в силу условия в источнике и в нагрузке. если при этих условиях он, к примеру, сильно ограничивает di/dt, т.е. размазывает фронт прямоугольного импульса во времени, стало быть такой дроссель при тех условиях может работать моторным дросселем.
если же тот же самый дроссель при неких заданных условиях на входе и выходе будет хорошо резать ВЧ, причем с выхода на вход, то такой дроссель можно использовать как сетевой.
как-то так.

[tiptop]

"Размазывать", "резать"...

Поконкретнее бы про параметры этих дросселей: магнитную связь обмоток, индуктивность и т.п.

[По самые по...]

Моторный дроссель должен быть изготовлен из материала сердечника, обеспечивающего низкие потери в сердечнике.

Потери в моторном дросселе вызваны воздействием через обмотки пачек прямоугольных импульсов напряжения, амплитудой до 600В, с фронтами импульсов в десятки... сотни нс, с начальной амплитудой этих импульсов в пропорции от величины реактивного сопротивления обмотки дросселя к величине реактивного сопротивления обмотки двигателя, кратностью 6 (три пары ИГБТ-ключей с парным включением и выключением), с частотой 3хFc (три фазы), где Fc обычно задают равной не выше 2...4 кГц.

В этом его коренное отличие от сетевого дросселя, на сердечник которого через обмотки воздействует пачка импульсов синусоидального напряжения, с амплитудой равной разности амплитуды сетевого напряжения и текущего значения напряжения на заряженных силовых конденсаторах, частотой 150Гц (для сети 50Гц).

Сетевой дроссель решает задачу по снижению пиков зарядного тока через выпрямитель и задачу снижения непропорционального нагрева диодов выпрямителя при дисбалансе фаз.

Моторный дроссель (в чистом виде) решает следующую задачу: снижает dU/dt, затягивает скорость нарастания тока в цепи моторный провод-обмотка двигателя при открытии пары ИГБТ транзисторов. Снижение dU/dt позволяет уменьшить уровень заряда паразитных емкостей в цепях моторных проводов, паразитных межобмоточных емкостей в обмотке двигателя и паразитных емкостей между обмотками и обмотками и корпусом двигателя.

Снижение уровней заряда паразитных емкостей позволяет снизить разрядные токи этих емкостей при закрытых ключах, спасти поверхности подшипников двигателя от разрушения, спасти изоляцию обмоток и изоляцию моторных проводов от разрушения. Также уменьшается уровень помех, от которых страдает внешнее оборудование, в частности электросчетчики.

Разумеется, моторный дроссель, в сравнении с аналогично изготовленным сетевым дросселем, из-за увеличенной доли потерь в сердечнике должен быть габаритнее сетевого дросселя, либо должна использоваться другая марка сердечника (цена), либо хороший обдув.

[Гость_Runner B_*]

Моторный дроссель это фильтр низких частот.
Сетевой дроссель это просто дроссель.

[tiptop]

Моторный дроссель это фильтр низких частот.
Сетевой дроссель это просто дроссель.

Сетевой дроссель предназначен не для того, чтобы уменьшать вч-токи?

прямоугольных импульсов напряжения, амплитудой до 600В

Да, амплитуда напряжения, пожалуй, повыше, чем у сетевого...

[Гость_Runner B_*]

Чтоп частотник в сеть не свистел от переключения диодов.
У моторного частота тоже выше. Хотя железо скорей всего такое же.

Сообщение отредактировал Runner B - 23.5.2020, 12:40

[tiptop]

Моторный дроссель должен быть изготовлен из материала сердечника, обеспечивающего низкие потери в сердечнике.

Кстати, потери в сердечнике у любого дросселя стараются сделать низкими.
...И не только в сердечнике дросселя.
...И не только дросселя.

Во всём стараются сделать потери ниже.

[Гость_Runner B_*]

Материал сердечника дросселя - электротехническая сталь.

[tiptop]

Материал сердечника дросселя - электротехническая сталь.

По логике, сетевой дроссель мог бы быть низкочастотным. Назначение: уменьшение амплитуды зарядного тока.

А выходной мог бы быть "килогерцовым" - рассчитанным на частоту преобразования?

[По самые по...]

Моторный дроссель это фильтр низких частот.
...

Фильтром низких частот он станет когда после дросселя появятся 3 емкости, весьма значительного номинала и стоимости. Такая конструкция называется синус-фильтром. Синус фильтр по стоимости соизмерим с самим частотником. Поэтому в большинстве случаев обходятся просто моторным дросселем с параметрами, позволяющими снизить dU/dt и снизить помехи.

Сетевой дроссель является фильтром низких частот, ибо он подключен через выпрямительные диоды к накопительной емкости частотника.

[Гость_Runner B_*]

По логике, сетевой дроссель мог бы быть низкочастотным. Назначение: уменьшение амплитуды зарядного тока.

А выходной мог бы быть "килогерцовым" - рассчитанным на частоту преобразования?

У выходного частота может быть 400 Гц, а у входного 50 Гц

Сообщение отредактировал Runner B - 23.5.2020, 13:45

[По самые по...]

...
Да, амплитуда напряжения, пожалуй, повыше, чем у сетевого...

Еще раз.. Моторный дроссель и обмотка двигателя представляют две индуктивности, соединенные последовательно. Отношение величин этих индуктивностей, а также ЭДС самоиндукции в обмотке определяют значение амплитуды напряжения, прикладывающейся к дросселю.

Но, из-за наличия паразитных емкостей, степени и знака их заряда, пиковые и кратковременные значения напряжения на обмотке моторного дросселя могут значительно превышать порог 600...800 в в накопительной емкости частотника.
Можно взять хороший двухлучевой осциллограф, прицепиться общей точкой к "-" накопительной емкости и посмотреть эпюры напряжений на выходных клеммах частотника и на входных клеммах двигателя. При этом, моторный провод длиной 100м сначала протянуть по прямой туда-сюда, а потом сложить аккуратно в колечки. И сравнить..

У выходного частота может быть 400 Гц, а у входного 50 Гц

Это как так?

На сердечник трехфазного сетевого дросселя воздействует частота сети, умноженная на 3.
На сердечник выходного трехфазного (моторного) дросселя воздействует частота ШИМа, умноженная на 3.

Сообщение отредактировал По самые по... - 23.5.2020, 13:59

[Гость_Runner B_*]

Частота сети как было 50 Гц так и осталась, (для простоты однафазная сеть)

[По самые по...]

Частота сети как было 50 Гц так и осталась, (для простоты однафазная сеть)

Борис! Не изворачивайтесь!

Представьте, на вас чихают три "футболиста" с частотой 50Гц, на сдвинутые по фазе на 120град..

Какой частоты воздействия вы в резултате получите?

[Гость_Runner B_*]

Вы же к пч цепляете двигатель на 50 Гц, а не на 16 кГц.

[OlegM]

Сравнил различные по назначению дроссели фирмы Elhand на номинальный ток 110 А.
Значение в процентах означает падение напряжения на дросселе (для моторных дросселей).

Сетевой дроссель 2%
Ток 110 А
Индуктивность 0,13 мГн
Масса 8,8 кг

Сетевой дроссель 4%
Ток 110 А
Индуктивность 0,27 мГн
Масса 16,2 кг

Моторный дроссель
Ток 110 А
Индуктивность 0,14 мГн
Масса 17,6 кг

Проанализировав вышеприведённые характеристики, можно сделать следующие выводы. При одинаковом номинальном токе и одинаковой индуктивности общая масса моторного дросселя в два раза выше, при этом количество витков обмоток примерно одинаковое, так как индуктивность одинаковая. Или, вероятней всего, количество витков моторного дросселя меньше, а требуемое значение индуктивности обеспечивается более массивным магнитопроводом, что, возможно, обусловлено требованием не входить в насыщение на пиках тока.
По моим наблюдениям, у моторных дросселей пластины магнитопровода более тонкие, что характерно для более высокочастотных трансформаторов и дросселей. Возможно, и материал пластин в моторном дросселе отличается от материала пластин сетевого дросселя, что опять же обусловлено более высокой рабочей частотой.
А практически приходилось неоднократно применять сетевые дроссели в качестве моторных. Проблем не было.

[По самые по...]

Вы же к пч цепляете двигатель на 50 Гц, а не на 16 кГц.

А понятие модуляция вам не ведомо?

Первая гармоника тока в каждой обмотке будет 50Гц. Потому-шта, ток в обмотке двигателя непрерывен и не успевает измениться на противоположный знак за счет накопленной энергии.

[Гость_Runner B_*]

С этим ясно, что частота выше, я про то уже писал и она может быть не 50 Гц , а например 400 Гц.
А почему у сетевого частота сети стала не не 50 Гц (однофазный)

Сообщение отредактировал Runner B - 23.5.2020, 14:38

[По самые по...]

Сравнил различные по назначению дроссели фирмы Elhand на номинальный ток 110 А.
Значение в процентах означает падение напряжения на дросселе (для моторных дросселей).

Возможно, и материал пластин в моторном дросселе отличается от материала пластин сетевого дросселя, что опять же обусловлено более высокой рабочей частотой.
А практически приходилось неоднократно применять сетевые дроссели в качестве моторных. Проблем не было.

Не возможно, а так оно и должно быть у правильных изготовителей.

Практически, если применяете сетевой дроссель в качестве моторного, то бойтесь перегрева или пробоя изоляции.

С этим ясно, что частота выше, я про то уже писал и она может быть не 50 Гц , а например 400 Гц.
А почему у сетевого частота сети стала не не 50 Гц (однофазный)

Где я говорил про однофазный дроссель? Для однофазного - 50Гц, ясен пень..

[OlegM]

Практически, если применяете сетевой дроссель в качестве моторного, то бойтесь перегрева или пробоя изоляции.

Я использовал дроссели с номинальным током на ступень выше.

[Гость_Runner B_*]

Где я говорил про однофазный дроссель? Для однофазного - 50Гц, ясен пень..

Ну и хорошо.

[tiptop]

Сетевой дроссель 2%
Ток 110 А
Индуктивность 0,13 мГн
Масса 8,8 кг



Моторный дроссель
Ток 110 А
Индуктивность 0,14 мГн
Масса 17,6 кг

Спасибо! Любопытное сопоставление.

При одинаковом номинальном токе и одинаковой индуктивности общая масса моторного дросселя в два раза выше, при этом количество витков обмоток примерно одинаковое, так как индуктивность одинаковая. Или, вероятней всего, количество витков моторного дросселя меньше, а требуемое значение индуктивности обеспечивается более массивным магнитопроводом

Может быть, конструкторам очень хотелось уменьшить активное сопротивление обмоток?

[kosmos440o]

В теории сетевой дроссель может содержать себе цепи синфазного и противофазного подавления помех. Там могут быть 2 катушки на фазу. Одна из которых связана по магнитному полю с катушками других фаз. Насколько это нам надо в цепи двигателя, вопрос сложный. Поэтому желательно относиться внимательно к выбору. А вообще, не по назначению нельзя пользоваться ничем, ГОСТ запрещает.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 24.5.2020, 1:43

[tiptop]

не по назначению нельзя пользоваться ничем, ГОСТ запрещает.

Ортодоксы просто обожают такие "запреты".

Типа, "нельзя использовать запорную арматуру в качестве регулирующей" и т.п.

[OlegM]

В теории сетевой дроссель может содержать себе цепи синфазного и противофазного подавления помех. Там могут быть 2 катушки на фазу. Одна из которых связана по магнитному полю с катушками других фаз.

Не надо искать смысл там где его нет. Входному выпрямителю ПЧ по барабану что синфазные, что противофазные помехи. Всё равно всё выпрямляется и сглаживается конденсаторами.