|
|
Гликоли в системах отопления и теплоснабжения |
|
|
Гость_ditil77_*
|
2.10.2006, 9:03
|
Guest Forum
|
Коллеги Прошу Вас ответить на такой вопрос, а что если система отопления смонтирована из оцинкованных труб, какой незамерзающий теплоноситель представляется возможным применить в данной ситауции без ущерба для функционирования системы в целом. На этапе монтажа допустил ошибку и смонтировал систему с естественной циркуляцией из оцинкованных труб,какие последствия могут быть если все же залить антифриз? Из многих обзоров посвященных этому вопросу, антифризы применять с оц. трубами не рекомендуется,но все же?
|
|
|
|
|
3.10.2006, 15:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 43
Регистрация: 2.3.2006
Из: Воронеж
Пользователь №: 2274
|
Антифриз антифризу рознь. Если залить напрочь левый - прокорродирует вся система. незвависимо от наличия покрытия А в чем ошибка проекта?
|
|
|
|
|
3.10.2006, 15:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 41
Регистрация: 25.8.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1112
|
цинк замещает один из комонентов гликоля неважно, этилен это или пропиленгликоль,теряет свои свойства, а цинк в виде осадка, металлического, осаждается, вот такие дела
|
|
|
|
|
3.10.2006, 17:57
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10695
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32
|
Цитата цинк в виде осадка, металлического, осаждается металлического - сильно сказано. глина, жидкий липкий пластилин черного цвета способный спрессоваться до прочности кирпича, забивающий всё и вся - так вернее будет.
|
|
|
|
|
18.10.2006, 17:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 41
Регистрация: 25.8.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1112
|
В ближайшее время попробую провести эксперимент на свой страх и ужас
|
|
|
|
|
18.10.2006, 18:07
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10695
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32
|
Цитата эксперимент на свой страх и ужас думаю ужасного ниче случится не должно, главное не переборщить с концентрацией.
|
|
|
|
|
18.10.2006, 20:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 69
Регистрация: 18.2.2005
Из: Москва
Пользователь №: 473
|
Уважаемый коллега! По заданному Вам вопросу могу сообщить, что чистый этилен- или пропиленгликоль не являются окислителем или восстановителем и не реагирует с цинком. Однако, содержащиеся в нем следы соляной кислоты могут растворять цинковое покрытие трубы с образованием растворимого в воде хлорида цинка. Образование осадков вызывают, вероятно, присадки, добавляющиеся в этиленгликоль при производстве тосола и антифриза. Разница между ними в химическом составе присадок, добавляемых для улучшения смазывающих свойств, уменьшения коррозии алюминия и латуни и уменьшения пенообразования при закипании. Эти присадки и могут реагировать с цинком и образовывать осадки. Может быть Вам стоит вспомнить старый способ использования в качестве теплоносителя легкого (с малой вязкостью) индустриального масла, типа веретенного. Такая система работает у моего соседа по даче уже 50 лет без замены труб. Система с естественной циркуляцией, теплогенератор - печь с вмонтированным стальным бачком. Огромный минус- ПОЖАРООПАСНОСТЬ!
|
|
|
|
|
20.10.2006, 21:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 69
Регистрация: 18.2.2005
Из: Москва
Пользователь №: 473
|
При использовании в качестве незамерзающего теплоносителя водного раствора этилового спирта произойдет следующее: если система сообщается с атмосферой, то спирт будет испараться и в системе останется только вода, которая зимой замерзнет. Если система закрытая (не сообщается с атмосферой) то спирт, имеющий низкую температуру кипения 78 град. образует паровые пробки, препятствуюшие протеканию теплоносителя. Следует учесть высокую пожароопасность паров и раствора (хорошая водочка хорошо горит). Так что, как химик по образованию и предыдущей работе, решительно не советую!
|
|
|
|
|
21.10.2006, 11:10
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10695
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32
|
Цитата Если система закрытая (не сообщается с атмосферой) то спирт, имеющий низкую температуру кипения 78 град. образует паровые пробки а как быть с тем фактом, что водноспиртовой раствор явлет собой азеатропную смесь?
|
|
|
|
Гость_Guest_*
|
21.10.2006, 14:13
|
Guest Forum
|
Система у меня закрытая, по поводу закипания, можно сказать что температура кипения у водно-спиртового раствора будет все-таки выше чем 78С,нашел где можно купить изопропанол,если не получится приобрести, думаю, помудрить с антиобледенителями автостекол,насколько, они на основе этанолов.Обязательно отчитаюсь о работе.На воде запустил работает идеально,прогрев буквально 5-7мин от начало устойчивого горения.Планирую выложить отчет о проделанной работе,гидравлические расчеты(может кому будет интересно), и смету всей системы, и конечно фотки основных узлов.
|
|
|
|
|
24.10.2006, 18:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 69
Регистрация: 18.2.2005
Из: Москва
Пользователь №: 473
|
Уважаемый ditil! Я не советую Вам экспериментировать со спиртами, т.к.: 1) они очень пожароопасны и относятся к классу легковоспламеняющихся и горючих жидкостей ЛВЖ ГЖ (температурв вспышки изопропилового спирта 11,7 град., этанола - 16,1 град., этиленгликоля - 120 град.) 2) они закипают при низкой температуре (изопроп. спирт - 82,4 град., этанол - 78,4 град., этиленгликоль- 197,85 град.) 3) Когда будете удалять паровые пробки из системы с изопропанолом, то будете наслаждаться дивным ароматом кошачьей мочи. Кстати из-за запаха изопропанол алкаши и не пьют, а так высокомолекулярные спирты бьют по балде почище этанола.
|
|
|
|
|
24.10.2006, 18:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 69
Регистрация: 18.2.2005
Из: Москва
Пользователь №: 473
|
Цитата(LordN @ Oct 21 2006, 12:10 ) а как быть с тем фактом, что водноспиртовой раствор явлет собой азеатропную смесь? [QUOTE] Азеотропной называется смесь, в которой концентрация компонента в паровой фазе равна его концентрации в жидкой фазе. По этому и невозможно получить этиловый спирт перегонкой при нормальных условиях с концентрацией больше 96%.
|
|
|
|
|
25.10.2006, 12:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 41
Регистрация: 25.8.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1112
|
Попался на сайтах интересный теплоноситель Экосол, какое отношение к нему?Если водно-спиртовые растворы так плохи.
|
|
|
|
|
25.10.2006, 12:42
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10695
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32
|
Цитата Попался на сайтах интересный теплоноситель Экосол ссылку, плз, в студию
|
|
|
|
|
25.10.2006, 13:52
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11106
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Есть ещё какой-то "Ольга"...
|
|
|
|
|
25.10.2006, 14:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 41
Регистрация: 25.8.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1112
|
|
|
|
|
|
25.10.2006, 14:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 41
Регистрация: 25.8.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1112
|
вот что еще удалось раздобыть
|
|
|
|
|
25.10.2006, 16:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 398
Регистрация: 7.4.2006
Из: Белгород
Пользователь №: 2568
|
самый дешевый теплоноситель - солевой раствор воды, насчет того сколько проработают с ним оцинкованные или медные трубы не знаю, но как временное решение думаю сойдет...
|
|
|
|
Гость_Атеист_*
|
27.10.2006, 8:50
|
Guest Forum
|
интересно.. а кто вас надоумил делать систему отопления на оцинковке??
|
|
|
|
|
27.10.2006, 9:52
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10695
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32
|
|
|
|
|
Гость_Guest_*
|
12.12.2006, 13:25
|
Guest Forum
|
Товарищи, у меня похожая проблема! Система из оцинковки, залил этиленгликоль. Сливать и меня незамерзайку??? Что еще надо сделать?
|
|
|
|
|
12.12.2006, 14:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 475
Регистрация: 1.11.2006
Из: урал
Пользователь №: 4547
|
посмотреть на свои насосы (уплотнения вала) на предмет применения их при этиленгликоле....мож они уже испортилисЯ!
|
|
|
|
|
31.3.2008, 23:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 848
Регистрация: 3.2.2008
Пользователь №: 15140
|
Здравствуйте. Уважаемые, может ли кто толково пояснить следующее: во многих современных пособиях и статьях пропиленгликоль противопоставляется этиленгликолю как гораздо более безвредное вещество, пищевая добавка, но, согласно Приложения 2(обязательного )"Предельно-допустимые концентрации вредных веществ в зоне рабочей зоны" к ГОСТ 12.1.005-88 ОБЩИЕ САНИТАРНО-ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ВОЗДУХУ РАБОЧЕЙ ЗОНЫ оба этих вещества относятся к третьему классу опасности, разница только в ПДК в воздухе рабочей зоны - у этиленгликоля 5 мг/м3, у пропиленгликоля 7мг/м3.
|
|
|
|
|
31.3.2008, 23:39
|
Затейник
Группа: Участники форума
Сообщений: 336
Регистрация: 20.5.2005
Из: Санкт-Ленинград
Пользователь №: 794
|
Возможно в действии на человека. Этиленгликоль очень ядовит при приеме внутрь. Может из-за этого. Надо ГОСТы почитать на всякую гадость. На какой-то из гликолей ссылку давал недавно.
|
|
|
|
|
31.3.2008, 23:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 848
Регистрация: 3.2.2008
Пользователь №: 15140
|
на ГОСТ 19710-83 "Этиленгликоль" ссылку Вы давали, а по полипропилену ГОСТ я не нашёл . В том то и вопрос, что класс опасности у них один - третьий - умеренно опасные. Цитата Этиленгликоль очень ядовит при приеме внутрь Так предельные концентрации в рабочей зоне не в бутылках на верстаках измеряются
Сообщение отредактировал Гена - 1.4.2008, 0:09
|
|
|
|
|
1.4.2008, 14:20
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 43823
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Гена, посмотрите на состав средств косметологии и парфюмерии - в состав большинсва этих средств входит в виде основы пропиленгликоль. Насколько я понимаю вреден он в воздухе рабочей зоны так же как и этиленгликоль, но этиленгликоль еще и ядовит и вреден для кожи, а пропиленгликоль видимо нет, поэтому и применяется он в качестве холодоносителя для пищевых производств. Цитата(Гена @ 1.4.2008, 0:59) [snapback]237059[/snapback] В том то и вопрос, что класс опасности у них один - третьий - умеренно опасные. Так предельные концентрации в рабочей зоне не в бутылках на верстаках измеряются Фишка в том, что будет, когда то или иное вещество попадет при аварии на кожные и слизистые покровы и пищевые продукты. Исходя из этого и считается, что пропиленгликоль безопаснее.
|
|
|
|
|
1.4.2008, 22:36
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
Все очень просто: этиленгликоль оставляет раздражение на коже, пропиленгликоль - нет.
|
|
|
|
|
2.4.2008, 2:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 848
Регистрация: 3.2.2008
Пользователь №: 15140
|
СНиП 41-01-2003 в п.6.1.5 ограничивает применение веществ только первого и второго класса опасности (по превышению ПДК в случае утечки). Что пропиленгликоль, что этиленгликоль под это ограничение не попадают, просто интересно, почему при столь широком применении полипропиленгликоля (о котором я знаю) его относят к одному классу опасности (третьему). Порылся в интернете, выяснил следующее: Класс опасности вредных веществ устанавливают в зависимости от норм и показателей, указанных в ГОСТ 12.1.007-76. Отнесение вредного вещества к классу опасности производят по показателю, значение которого соответствует наиболее высокому классу опасности. Для третьего класса опасности показатели таковы:
Предельно допустимая концентрация (ПДК) вредных веществ в воздухе рабочей зоны, мг/м3 - 1,1-10,0 Средняя смертельная доза при введении в желудок, мг/кг - 151-5000 Средняя смертельная доза при нанесении на кожу, мг/кг - 501-2500 Средняя смертельная концентрация в воздухе, мг/м3 - 5001-50000 Коэффициент возможности ингаляционного отравления (КВИО) - 29-3 Зона острого действия - 18,1-54,0 Зона хронического действия - 4,9-2,5.
Какой показатель пропиленгликоля загнал его в третий класс опасности ?
Пока рылся в инете, нашёл такие интересности:
Дымент О.Н., Казанский К.С., Мирошников А.М. - Гликоли и другие производные окисей этилена и пропилена (1976) страница 204: «В отличие от других гликолей пропиленгликоль практически не токсичен……благодаря сладковатому вкусу пропиленгликоль может использоваться вместо глиценрина и сахара.…Аэрозоли водных растворов пропиленгликоля обладают бактерицидными свойствами, поэтому пропиленгликоль применяется для очистки воздуха, особенно на предприятиях пищевой промышленности.»
на многих сайтах химпрома приводится следующее: Токсичность 1,2-ПРОПИЛЕНГЛИКОЛЬ (ЛД50 = 20000 мг/кг, крысы) ниже, чем у этиленгликоля (ЛД50 = 4700 мг/кг). ЛД50 - 50%-ная, или средняя, летальная доза, определяет уровень отрицательного воздействия (доза облучения, концентрация химического вещества), при котором за определенный отрезок времени погибает 50% особей из экспериментальной группы.
Да, ещё: получается, следуя букве п.6.1.5 СНиПа 41-01-2003, если расчётная температура наружного воздуха (параметры Б) выше -40 оС, то применять водные растворы гликолей не допускается: Для систем внутреннего теплоснабжения следует применять в качестве теплоносителя, как правило, воду; другие теплоносители допускается применять, если они отвечают санитарно-гигиеническим требованиям и требованиям взрывопожаробезопасности. Для зданий в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40°С и ниже (параметры Б) допускается применять воду с добавками, предотвращающими ее замерзание. В качестве добавок не следует использовать взрывопожароопасные вещества, а также вредные вещества 1-го и 2-го классов опасности по ГОСТ 12.1.005 в количествах (при аварии в системе внутреннего теплоснабжения), превышающих нижний концентрационный предел распространения пламени (НКПРП) или ПДК в воздухе помещения. В качестве добавок допускается использовать вещества 3-го и 4-го классов опасности, разрешенные к применению в системах внутреннего теплоснабжения органами Госсанэпиднадзора России.
А заливают гликоли не задумываясь.
Чё-то много букофф получилось, извиняйте.
|
|
|
|
|
2.4.2008, 9:42
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 43823
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Цитата(Гена @ 2.4.2008, 3:21) [snapback]237575[/snapback] Да, ещё: получается, следуя букве п.6.1.5 СНиПа 41-01-2003, если расчётная температура наружного воздуха (параметры Б) выше -40 оС, то применять водные растворы гликолей не допускается: В качестве добавок допускается использовать вещества 3-го и 4-го классов опасности, разрешенные к применению в системах внутреннего теплоснабжения органами Госсанэпиднадзора России. [/i] Гена, так можно применять, если 3 или 4 класс опасности.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|