автоматизированный ИТП в системе теплоснабжения с качественным регулированием отпуска теплоносителя в тепловую сеть Опции

[Гость_KGP123_*]

Современные технические решения, в т.ч. действующий СП, при регулировании потребляемой теплоты предлагают к применению автоматизированные ИТП, использующие количественное регулировании в системе теплоснабжения. Какие схемы ИТП можно использовать при регулировании совмещенных тепловых нагрузкок (отопление и ГВС) в системе централизованного теплоснабжения при температурном графике отпуска теплоносителя, имеющем срезку и излом. Основное условие - при массовом применении схемы должна сохраниться стабильность гидравлического режима тепловых сетей.
Схема для инвестиционной привлекательности должна иметь минимум оборудования.

[Гость_KGP123_*]

Современные технические решения, в т.ч. действующий СП, при регулировании потребляемой теплоты предлагают к применению автоматизированные ИТП, использующие количественное регулировании в системе теплоснабжения. Какие схемы ИТП можно использовать при регулировании совмещенных тепловых нагрузкок (отопление и ГВС) в системе централизованного теплоснабжения при температурном графике отпуска теплоносителя, имеющем срезку и излом. Основное условие - при массовом применении схемы должна сохраниться стабильность гидравлического режима тепловых сетей.
Схема для инвестиционной привлекательности должна иметь минимум оборудования.

[Бойко]

..... Основное условие - при массовом применении схемы должна сохраниться стабильность гидравлического режима тепловых сетей.
Схема для инвестиционной привлекательности должна иметь минимум оборудования.

"стабильность" режима - изначально неверная цель. Отсюда и попытки пломбирования РД и т.д.
Возьмите кусок сети пусть с четырьмя абонентами имеющими нагрузку отопление, ГВС, вентиляция. Постройте пьезометрический график для режимов "день" и "ночь". Убедитесь и знайте, что попытки стабилизации гидравлического режима сети - тупик.
Управлять можно только тем, что меняется.
Как управлять? Вот в чем вопрос. Можно хорошо, а можно плохо.

[Гость_KGP123_*]

"стабильность" режима - изначально неверная цель. Отсюда и попытки пломбирования РД и т.д.
Возьмите кусок сети пусть с четырьмя абонентами имеющими нагрузку отопление, ГВС, вентиляция. Постройте пьезометрический график для режимов "день" и "ночь". Убедитесь и знайте, что попытки стабилизации гидравлического режима сети - тупик.
Управлять можно только тем, что меняется.
Как управлять? Вот в чем вопрос. Можно хорошо, а можно плохо.

Уточняю. Меняется нагрузка ГВС и отопления. Управляем потреблением теплоты для ГВС и отопления при параметрах теплоносителя и напора на вводе обеспечивающим избыток подаваемого тепла. Типичная ситуация в ситеме централизованного теплоснабжения с качественым регулированием отпуска теплоносителя в тепловую сеть, в которой расход постоянен, чем гарантируется стабильность гидравлического режима.
Из практики эксплуатации тепловых сетей известно, что надежность системы теплоснабжения связана со стабильностью гидравлического режима. Переключения в период выполнения ремонтно-профилактических работ приводят к возрастанию количества аварий на тепловых сетях. При количественном регулировании при пятикратном изменении сетевого расхода для реальной системы теплоснабжения, имеющей напор на насосной станции подкачки 80 м, а у ряда конечных потребителей 5-10 м, приведет к увеличению напора на вводах последних в несколько раз. Конечно, предлагаются решения по стабилизации напора на насосных станциях, но при реальной протяженности тепловых сетей более 370 км, повышенной шероховатости, и официально разрешенных удельных расходах 18,7 Гкал/м3, данные мероприятия как мертвому припарка. По этому изначально стабильность гидравлического режима при внедрении схем регулирования потребляемой теплоты, изначально является основной. Имеется ряд схемных решений, обеспечивающий регулирование потребления теплоты для отопления, при сохранении постоянным расход сетевого теплоносителя. Однако, подключение совмещенных нагрузок по таким схемам потребует дополнительного расхода теплоносителя, что не рационально.

[Гость_KGP123_*]

Дополнительно схемы приведены в ж. АВОК №3 стр.64

[Гость_KGP123_*]

Дополнительно схемы приведены в ж. АВОК №3 2005 стр.64

[jota]

При использовании автоматических ИТП найбольшая стабильность гидравлики тепловых сетей наблюдается при независимой схеме подключения систем отопления (через теплообменники). Чисто качественное регулирование при этом точно выдержать не удастся, т.к. ИТП быстрее реагируют на изменение наружной температуры и вносят количественные изменения. Применение в ИТП на вводе регуляторов перепада давления нейтрализуют превышение давления. При этом необходимый перепад давления в первичном контуре ИТП для независимого подключения не превышает 120 кПа (1,2 бар); в зависимом 70 - 100 кПа.
При независимом подключении значительно уменьшается количество циркулируемого термофиката (исключаются все системы отопления, которые имеют независимые контуры циркуляции). Это увеличивает стабильность гидравлики теплосетей, нет необходимости в соблюдении прежнего пъезометрического графика (контуры высотных зданий заполняются насосами в ИТП), значительно уменьшаются потери термофиката при авариях систем отопления.

[Бойко]

При количественном регулировании при пятикратном изменении сетевого расхода для реальной системы теплоснабжения, имеющей напор на насосной станции подкачки 80 м, а у ряда конечных потребителей 5-10 м, приведет к увеличению напора на вводах последних в несколько раз.

Так управляйте! Управляйтте сетевым насосом. Управляйте температурой теплоносителя. Получайте прибыль от оптимизации режимов. В предлагаемом ранее примере попробуйте не стабилизировать, а управлять перепадом не на коллекторах теплоисточника, а:
- у конечного потребителя;
- в середине сети.
Ощутите разницу.
Поиграйте температурой в сети. Массу возможностей дают КРП (контрольно-регулирующие пункты) в сети (Вы их называете подкачивающие станции).
Простые расчеты показывают разницу в разы. Современная техника позволяет забрать эту разницу.
Аварии не от изменения давления, а от технического состояния. Сама тема режимов сети очень широкая, но интересная. Стоит рассматривать по порядку отдельные задачи (гидравлическая устойчивость автоматизированной сети, условия пуска автоматизированной сети, транспортные запаздывания в сети, динамические характеристики и их учет, ограничения абонентов, управление спросом в сети).
А стабилизация-это задача реализуемая, но зачем

Сообщение отредактировал Бойко - 12.1.2009, 13:52

[Гость_KGP123_*]

При использовании автоматических ИТП найбольшая стабильность гидравлики тепловых сетей наблюдается при независимой схеме подключения систем отопления (через теплообменники).

Уважаемый Йота! В предлагаемом вами решении при использовании независимой схемы регулирование осуществляется путем изменения расхода сетевого теплоносителя? Если да, то никакого преимущества (кроме использования в высотных зданиях) в стабильности гидравлики системы теплоснабжения не усматривается.
Предлагаемый регулятор перпада давления стабилизирует перепад только на регулирующем клапане, а не в тепловой сети. Ваши предложения достаточно затратны.

[Гость_KGP123_*]

Так управляйте! Управляйтте сетевым насосом. Управляйте температурой теплоносителя. Получайте прибыль от оптимизации режимов. В предлагаемом ранее примере попробуйте не стабилизировать, а управлять перепадом не на коллекторах теплоисточника, а:
- у конечного потребителя;
- в середине сети.
Ощутите разницу.
Поиграйте температурой в сети. Массу возможностей дают КРП (контрольно-регулирующие пункты) в сети (Вы их называете подкачивающие станции).
Простые расчеты показывают разницу в разы. Современная техника позволяет забрать эту разницу.
Аварии не от изменения давления, а от технического состояния. Сама тема режимов сети очень широкая, но интересная. Стоит рассматривать по порядку отдельные задачи (гидравлическая устойчивость автоматизированной сети, условия пуска автоматизированной сети, транспортные запаздывания в сети, динамические характеристики и их учет, ограничения абонентов, управление спросом в сети).
А стабилизация-это задача реализуемая, но зачем

А во сколько обойдется потербителю Ваше "управляйте" и "поиграйте"? Посчитайте затраты не только на приобретение оборудования (управляемый электропривод на насосы в 320 кВт и напражением 6 кВ одних и током 565 А других), но на последствия, в случае его выхода из строя, а также результат от внедрения данных мероприятий. Конечно, стериотип мышления штука серьезная. Попытка "надеть седло на корову", а именно изменение режима регулирования в действующей системе качественного регулирования и переход на качественно-количественное регулирование в ИТП - причина проблем массового применения существующих схемных решений.

[Бойко]

А во сколько обойдется потербителю Ваше "управляйте" и "поиграйте"? Посчитайте затраты не только на приобретение оборудования (управляемый электропривод на насосы в 320 кВт и напражением 6 кВ одних и током 565 А других), но на последствия, в случае его выхода из строя, а также результат от внедрения данных мероприятий. Конечно, стериотип мышления штука серьезная. Попытка "надеть седло на корову", а именно изменение режима регулирования в действующей системе качественного регулирования и переход на качественно-количественное регулирование в ИТП - причина проблем массового применения существующих схемных решений.

А почему один насос на все режимы? Пусть будет два, три в параллель. А почему точку нижнего излома температуры не поднять? Снижается расход, сухие сети и т.д.
Качественное регулирование это не материальная характеристика сети, а способ управления.
Способы управления сетью с автоматизированными абонентами могут быть разные.
Если Вы ставите целью и задачей стабилизацию гидравлики то управляйте температурой в сети и поддерживайте постоянный расход при переменной тепловой нагрузке (зачем?). Вот это и будет седло.

[Гость_KGP123_*]

Способы управления сетью с автоматизированными абонентами могут быть разные.
Если Вы ставите целью и задачей стабилизацию гидравлики то управляйте температурой в сети и поддерживайте постоянный расход при переменной тепловой нагрузке (зачем?). Вот это и будет седло.

Уважаемый, Бойко! Вернемся к начальной задаче. Необходима схема автоматического регулирования ИТП, которая в процессе работы выполняет регулирование потребления теплоты для нужд ГВС и отопления и не влияет при этом на гидралику тепловой сети. Как я понял, такое решение Вам не ведомо.

[Бойко]

Уважаемый, Бойко! Вернемся к начальной задаче. Необходима схема автоматического регулирования ИТП, которая в процессе работы выполняет регулирование потребления теплоты для нужд ГВС и отопления и не влияет при этом на гидралику тепловой сети. Как я понял, такое решение Вам не ведомо.

Такие схемы описаны в середине прошлого века. Одна из них это последоватное подключение теплообменника ГВС 2 ступени с ограничением расхода на отопление в часы максимума ГВС. Только зачем? Извсны и обсуждены их преимущества и недостатки.

Сообщение отредактировал Бойко - 12.1.2009, 15:25

[allre]

Ув. KGP123 !
После прочтения темы у меня, грешного, сложилось впечатление, что Вы сами не понимаете, что Вам нужно. Вас интересует степень влияния зависимого подключения ИТП на характеристики сети?Вам нужны способы регулирования при независимой схеме подключения, о которой говорил коллега jota? Вам нужен ликбез по теплоснабжению?
Поподробней. пожжжалуйста (С)Шурик

[Гость_KGP123_*]

Такие схемы описаны в середине прошлого века. Одна из них это последоватное подключение теплообменника ГВС 2 ступени с ограничением расхода на отопление в часы максимума ГВС. Только зачем? Извсны и обсуждены их преимущества и недостатки.

Эти схемы мне известны, но они влияют на гидравлику тепловой сети.

[jota]

Уважаемый Йота! В предлагаемом вами решении при использовании независимой схемы регулирование осуществляется путем изменения расхода сетевого теплоносителя? Если да, то никакого преимущества (кроме использования в высотных зданиях) в стабильности гидравлики системы теплоснабжения не усматривается.
Предлагаемый регулятор перпада давления стабилизирует перепад только на регулирующем клапане, а не в тепловой сети. Ваши предложения достаточно затратны.

Я не предлагал своего решения. Я Вам описал способ, который применяется во всех европейских странах. Это в основном качественное регулирование, однако небольшие изменения расхода возможны уже писал из-за чего. Эти расходы нивелируются за счёт неравномерности по времени регулирования ИТП и потребления ГВ. Если Вы думаете, что сетевые насосы будут без регуляторов частоты с функцией поддержания постоянного давления, то планируете технику прошлого века.
Уже писал, что при независимых системах отопления количество циркулирующего термофиката уменьшается примерно в 2-3 раза. Это позволяет выбрать меньшие насосы и уменьшить потери давления на трение в сетях.
Регулятор перепада на вводе в ИТП исключает влияние колебаний давления в сети на работу ИТП и систем отопления, вентиляции и ГВ.
И последнее. Если планируете инвестиции в капитальную реновацию теплового хозяйства, использование затратных технологий хоть и уменьшающих размер инвестиции - неоправданы

[Бойко]

Эти схемы мне известны, но они влияют на гидравлику тепловой сети.

Их влияние на гидравлику сети определяется регулятором расхода. Его точностью, а она у современных велика. Вам будут нужны лабораторные средства измерения для определения отклонений на теплоисточнике.
Самый главный вопрос - зачем? Зачем стабилизировать расход и гонять по сети лишние кубы? Ограничить расходы теплоносителя на ИТП можно и уставками контроллеров. Об этом забывают в сетях. Важно не стабилизировать расход, а выполнять условие Кvs насоса>суммы Кvs клапанов абанентов.

[jota]

Кvs насоса>суммы Кvs клапанов абанентов.

Эк, Вас занесло.....

[Гость_KGP123_*]

Уважаемые специалисты! К сожалению, Вы отклонились от основного вопроса - ниличие схемы автоматизированного ИТП, удовлетворяющего первоначальным условиям. Результат обсуждения будет более ценен, когда будут сравниваться две схемы, одна из которых - использует качественно-количественное регулирование, а другая - качественное. Типичные для нашего города исходные данные схем : напор на вводе -10м; т/график 130/70 со срезкой 105 оС; с точкой излома при 0оС 70оС; давление в обратке достаточное для заливки СО; здания не выше 9 этаж; расчетная температура -28оС; максимальная отопительная нагрузка 300 Мкал/ч; макс нагрузка ГВС - 100 Мкал/ч. т/график СО 95/70; система теплоснабжения от ТЭЦ, закрытая с качественным регулированием отпуска теплоносителя. В схеме не обязательно указывать КИП и теплосчетчики.

[Бойко]

Эк, Вас занесло.....

Поясню. Это условие родилось из-за возможности гидравлического развала автоматизированной сети при снижении температуры в подающей линии. Если не так то при снижении температуры в подающей клапаны абонентов открываются и с момента и точки сети, где сумма Kvs клапанов = производитльности сетевого насоса, наступает лавинообразный процесс развала (вода дальше течь нехочет). Это в общем случае. На самом деле раньше.
Нашел в КП куски примеров расчета автоматизированной сети. Позволит более предметно. Уж больно тема интересная.
 Пример_гидравл.__режим_автоматизированных_сети.doc ( 320 килобайт ) Кол-во скачиваний: 342


Сообщение отредактировал Бойко - 13.1.2009, 12:09

[Гость_KGP123_*]

Поясню. Это условие родилось из-за возможности гидравлического развала автоматизированной сети при снижении температуры в подающей линии. Если не так то при снижении температуры в подающей клапаны абонентов открываются и с момента и точки сети, где сумма Kvs клапанов = производитльности сетевого насоса, наступает лавинообразный процесс развала (вода дальше течь нехочет). Это в общем случае. На самом деле раньше.

Обычно, при проектировании схем ИТП для регулирования потребления теплоты К vs регулирующего клапана выбирается из условия максимального расхода сетевого теплоносителя, необходимого для покрытия максимальной тепловой нагрузки. Максимальный расход на открытом клапане устанавливается, например балансировочным капаном. Таким образом, правилино налаженная схема, при стабильном напоре на вводе не может потребить больше установленного максимального расхода сетевого теплоносителя при любых температурх в подающем трубопроводе.

[Гость_KGP123_*]

Способы управления сетью с автоматизированными абонентами могут быть разные.
Если Вы ставите целью и задачей стабилизацию гидравлики то управляйте температурой в сети и поддерживайте постоянный расход при переменной тепловой нагрузке (зачем?).

Нет смысла изменять существующий способ управления (качественное регулирование) сетью с автоматизированными абонентами, т.к. это очень дорогое удовольствие, да и надежность теплоснабжения будет снижаться. Без применения дополнительных аппаратных средств схема(ж. АВОК №3 2005) позволит сохранить постоянный расход в тепловой сети при регулировке потребляемой теплоты в ИТП для одной тепловой нагрузки.

[jota]

Не вижу предмета спора. В ИТП на подаче ставяться балансовые вентиля, выставляется проектный расход при полностью открытом управляющем клапане и выставленном регуляторе перепада даления. После этого балансовый вентиль фиксируется и пломбируется инспекцией.
Применение по предложению Бойко простых элеваторных узлов, расчитанных на срезку даст перерасход тепла (перетоп) на нижней части характеристики. Если же его настроить на среднюю точку, то на низких температурах будет холодно. Это заставит потребителей увеличивать приборы, что опять вызовет перетоп. Элеваторные узлы дают фиксированный перепад давления поэтому балансировка систем отопления достаточно сложная процедура и часто не выполняется. Это вызывает неравномерное распределение теплоносителя со всеми последствиями.
Тепловая сеть с фиксированным дебетом может иметь место, если на конечной точке трассы делать перепуск через клапан до себя. Но это вызовет увеличение температуры обратки. Одним словом без регулировки производительности сетевых насосов вам не обойтись и никто сейчас по-другому не делает.

[Бойко]

".....Применение по предложению Бойко простых элеваторных узлов" Да кто предлагал? В примере приведены проблемы при поэтапной автоматизации сети.

[Гость_KGP123_*]

Не вижу предмета спора.
Тепловая сеть с фиксированным дебетом может иметь место, если на конечной точке трассы делать перепуск через клапан до себя. Но это вызовет увеличение температуры обратки. Одним словом без регулировки производительности сетевых насосов вам не обойтись и никто сейчас по-другому не делает.

Тепловая сеть с фиксированным дебетом если... ? Можно подробнее и с отношением к теме.

[jota]

Тепловая сеть с фиксированным дебетом если... ? Можно подробнее и с отношением к теме.

Это не ко мне - идея автора темы. На практике не применяется - слишком невыгодна, хотя технически возможна. Об этом и написал.

[Гость_KGP123_*]

На практике не применяется - слишком невыгодна, хотя технически возможна.

Не могли бы обосновать в сравнении, только не идею, а технические решения.

[jota]

Не могли бы обосновать в сравнении, только не идею, а технические решения.

Почему Вы ждёте, что я буду обосновывать дурацкие решения?
Я сказал, что технически это можно сделать элементарно, но никто этого не делает потому что глупость!

[Гость_KGP123_*]

Я не предлагал своего решения. Я Вам описал способ, который применяется во всех европейских странах. Это в основном качественное регулирование, однако небольшие изменения расхода возможны уже писал из-за чего. Эти расходы нивелируются за счёт неравномерности по времени регулирования ИТП и потребления ГВ. Если Вы думаете, что сетевые насосы будут без регуляторов частоты с функцией поддержания постоянного давления, то планируете технику прошлого века.

Я сожалею, что в обсуждении участвует специалист, не имеющий своего решения, и предлагающий бесперспективные решения. Ваша ошибка, а возможно умысел, в том что малоприменимые в Российских условиях европейсткие решения, Вы выдаете как единственно правильные. Климатические зоны России и Скандинавии значительно отличаются, поэтому существующие СЦТ также отличаются. На обсуждение мной предложено техническое решение, отличное от европейсткого. Поскольку позволяет сократить непроизводительные расходы теплоты, на отопление и ГВС с минимальным воздействием на существующую СЦТ и самое главное с минимальными затратами. Я не пытаюсь Вам навязать свое мнение или настоять на изменение Вашего. Но в сделанных Вами выводах нет конкретных обоснований.

[инж323]

Автор, может и участвует специалист в обсуждении по разным причинам.Только вот- "обсуждении участвует специалист, не имеющий своего решения, и предлагающий бесперспективные решения." поясните.Так не имеющий или предлагающий?
А все что вы уже успели написать весьма подробно описано Братенковым Владимиром Николаевичем в 1980(82) году в учебнике "Теплоснабжение".Вообще даже неловко об этом и писать, поскольку это для ВУЗов учебник, для ТГВшников.Но вы видимо от энергетиков пришли в теплоснабжение.
Главная проблема- обеспечение комфортный условий в жилье(или не жилье) и постоянное(тут с оговорками) обеспечение необходимого ГВС.А вы подаете проблему с другой стороны.Как нам удобней экономить, и как им всем прогнуться под удобство нам и незатратность нашу.

[Гость_KGP123_*]

Главная проблема- обеспечение комфортный условий в жилье(или не жилье) и постоянное(тут с оговорками) обеспечение необходимого ГВС.А вы подаете проблему с другой стороны.Как нам удобней экономить, и как им всем прогнуться под удобство нам и незатратность нашу.

Именно так. Обеспечение комфортных условий в жилье: необходимая температура в жилых помещениях и ГВС. Создать эти условия с минимальными заратами. А затратность наша да будет вознаграждена по результам работы нашей.

Главная проблема- обеспечение комфортный условий в жилье(или не жилье) и постоянное(тут с оговорками) обеспечение необходимого ГВС.А вы подаете проблему с другой стороны.Как нам удобней экономить, и как им всем прогнуться под удобство нам и незатратность нашу.

Именно так. Обеспечение комфортных условий в жилье: необходимая температура в жилых помещениях и ГВС. Создать эти условия с минимальными затратами. А затратность наша да будет вознаграждена по результам работы нашей.