Доработка элеватора, Добавление коррекционного насоса Опции

[alex54294]

Вот зима скоро и собственники проснулись - как бы им поменьше платить за отопление. И еще меньше за то, что будет экономить. В основном ставят АУУ - автоматизированный узел управления. Резко потеплело, клапан на Т1 закрылся/прикрылся и насос гоняет побольше с подмеса - поменьше с Т1. Не нравится цена оборудования - Данфос Клапан, контроллер дорого. А еще были случаи, когда все это не срабатывало и в квартирах плавился полипропилен на разводке. В этом плане элеватор надежнее.
А если его оставить? Добавить обратный клапан-хлопушку на подмес и после подмеса еще один подмес через насос+тоже обратный клапан. Стало жарко - автоматика (уж какая не буду углубляться) запускает насос на определенный процент мощности, клапан на подмесе струйного насоса либо захлапывается, либо еще и элеватор работает... Хотя после элеватора перепад Т1/Т2 мизерный - 0,5 АТМ и насос его сразу заткнет. Но после закрытия клапана на подмесе, надо увеличивать мощность, что бы заткнуть или придушить перепад до элеватора, а это 2 АТМ. Система, скорее всего будет работать ступенчато и врядли это понравится энергоснабжающей. Даже если поставить хороший частотный регулятор и контроллер. Может где-то кто-то пробовал или видел модернизированный элеватор в действии? Не подумайте, что я собираюсь этим всерьез заняться, 90% что в эту зиму останется элеватор (здание 8 этажей, жалоб на отопление особых нет). Но если денег выделят, то тема для размышления есть - у меня еще.... 200 или 300 элеваторов на обслуживании, 58 домов, где или на два или на каждый подъезд по элеватору, а подъездов где 1, а где 21. Устроился вот на работу, оприходываю все это хозяйство.

[alex54294]

Вот зима скоро и собственники проснулись - как бы им поменьше платить за отопление. И еще меньше за то, что будет экономить. В основном ставят АУУ - автоматизированный узел управления. Резко потеплело, клапан на Т1 закрылся/прикрылся и насос гоняет побольше с подмеса - поменьше с Т1. Не нравится цена оборудования - Данфос Клапан, контроллер дорого. А еще были случаи, когда все это не срабатывало и в квартирах плавился полипропилен на разводке. В этом плане элеватор надежнее.
А если его оставить? Добавить обратный клапан-хлопушку на подмес и после подмеса еще один подмес через насос+тоже обратный клапан. Стало жарко - автоматика (уж какая не буду углубляться) запускает насос на определенный процент мощности, клапан на подмесе струйного насоса либо захлапывается, либо еще и элеватор работает... Хотя после элеватора перепад Т1/Т2 мизерный - 0,5 АТМ и насос его сразу заткнет. Но после закрытия клапана на подмесе, надо увеличивать мощность, что бы заткнуть или придушить перепад до элеватора, а это 2 АТМ. Система, скорее всего будет работать ступенчато и врядли это понравится энергоснабжающей. Даже если поставить хороший частотный регулятор и контроллер. Может где-то кто-то пробовал или видел модернизированный элеватор в действии? Не подумайте, что я собираюсь этим всерьез заняться, 90% что в эту зиму останется элеватор (здание 8 этажей, жалоб на отопление особых нет). Но если денег выделят, то тема для размышления есть - у меня еще.... 200 или 300 элеваторов на обслуживании, 58 домов, где или на два или на каждый подъезд по элеватору, а подъездов где 1, а где 21. Устроился вот на работу, оприходываю все это хозяйство.

[Галиев]

1. Полипропилен, при зависимой схеме и температурном графике выше 95/70 устанавливать запрещено.
2. Кроме пресловутого данфоса есть устройства ценой менее на порядок, при этом ни чуть не хуже.
3. Не изобретайте велосипед.
4. Есть элеваторы с погодозависимым регулированием.
5. "Запустить насос на определенный процент мощности" - очень дорого и непонятно, чем регулировать этот процент.
6. Если Вы не собираетесь этим всерьез заниматься - для чего вопрошаете?
7. Устроившись на работу - надо работать, а не оприходывать все это хозяйство.

[tiptop]

собственники проснулись - как бы им поменьше платить за отопление. И еще меньше за то, что будет экономить.

А я летом уже поразмышлял на эту тему: "АИТП с постоянным расходом сетевой воды"

Сообщение отредактировал tiptop - 30.8.2017, 21:34

[испытатель]

С ПП разводкой на СО внутренний график нужно держать не выше 85 гр.С. Однако вопрос защиты системы при остановке насоса смесительного контура всегда присутствует. В таких случаях без регулируемого элеватора не обойтись. Но они работают стабильно на хороших перепадах давления на вводе, а в переходные периоды осенью - весной их, на практике не хватает, но тогда и высоких температур нет. Вы можете поставить две системы параллельно. При Т.н.в. переходного периода можно их вручную переключать. И дергать не к чему. Осенью - один раз перешли на элеватор при похолодании, а весной - обратно на насосную схему. Автоматика управления, при этом и датчики будут одни и те же. В схеме переключения быдет только пускатель для насоса и реле - для переключения приводов клапана и регулируемого элеватора.

[HeatServ]

Вот зима скоро и собственники проснулись - как бы им поменьше платить за отопление. И еще меньше за то, что будет экономить. В основном ставят АУУ - автоматизированный узел управления. Резко потеплело, клапан на Т1 закрылся/прикрылся и насос гоняет побольше с подмеса - поменьше с Т1. Не нравится цена оборудования - Данфос Клапан, контроллер дорого. А еще были случаи, когда все это не срабатывало и в квартирах плавился полипропилен на разводке. В этом плане элеватор надежнее.
А если его оставить? Добавить обратный клапан-хлопушку на подмес и после подмеса еще один подмес через насос+тоже обратный клапан. Стало жарко - автоматика (уж какая не буду углубляться) запускает насос на определенный процент мощности, клапан на подмесе струйного насоса либо захлапывается, либо еще и элеватор работает... Хотя после элеватора перепад Т1/Т2 мизерный - 0,5 АТМ и насос его сразу заткнет. Но после закрытия клапана на подмесе, надо увеличивать мощность, что бы заткнуть или придушить перепад до элеватора, а это 2 АТМ. Система, скорее всего будет работать ступенчато и врядли это понравится энергоснабжающей. Даже если поставить хороший частотный регулятор и контроллер. Может где-то кто-то пробовал или видел модернизированный элеватор в действии? Не подумайте, что я собираюсь этим всерьез заняться, 90% что в эту зиму останется элеватор (здание 8 этажей, жалоб на отопление особых нет). Но если денег выделят, то тема для размышления есть - у меня еще.... 200 или 300 элеваторов на обслуживании, 58 домов, где или на два или на каждый подъезд по элеватору, а подъездов где 1, а где 21. Устроился вот на работу, оприходываю все это хозяйство.

У нас уже не помню сколько десятков объектов нормально работают на схеме "регулятор до элеватора - насос в контуре (ПС/ОС - разницы практической нет)". Отлично справляется при отключении, элеватор в любом случае хоть 0,8 смешения даст.
Один раз заказчикам узел спалили, причём спалили довольно жёстко, сгорело всё вообще, а элеватор остался. Так здание и пропахало среди зимы пару месяцев, потом восстановили.
Данфосс... ну, как сказать... неоптимально это. Есть куча разных других разностей.

[испытатель]

У нас уже не помню сколько десятков объектов нормально работают на схеме "регулятор до элеватора - насос в контуре.

Ну да и так нормально, причем насос до элеватора с малым коэффициентом смешения, а не наоборот.

[HeatServ]

Ну да и так нормально, причем насос до элеватора с малым коэффициентом смешения, а не наоборот.

Я провёл немало времени, дабы найти этот пердимонокль. При должной статике разницы нет. Заявляю ответственно. Во всяком случае не воспринимается никак. Будут другие наблюдения - я почитаю и подумаю, но когда речь о смешных циркуляционниках с КПД в 30%, то говорить пока, как я вижу, не о чем. Теорию уважаю, не без того. Но в реальных условиях и с имеющимися исходными... Ряд Тейлора...

[alex54294]

[quote name='Галиев' date='30.8.2017, 22:22' post='1318095']
1. Полипропилен, при зависимой схеме и температурном графике выше 95/70 устанавливать запрещено.
......
Это как объяснить населению? Ставят что хотят (
Велосипеды изобретать увлекательно, а от работы кони дохнут, работа не волк в лес не убежит и т.п. )
Спасибо за наводки и советы.
Еще вопрос. У меня есть дома на обслуживании, где АУУ и дома, где элеватор. Я, как найду где взять данные в бухгалтерии или еще где, так посчитаю, насколько эта автоматика хороша в плане экономии... тут же все зависит от котельной - если она наглеет и при потеплении дальше гонит пар, что бы больше тепла продать, то АУУ может и за зиму окупиться, а если график блюдется и никто не мерзнет, так может пусть элеватор стоит себе? Какая разница при оплате за тепло? 20% экономии есть?

[HeatServ]

Получить 20% на жилфонде нереально. В переходные периоды разве что.

[tiptop]

Какая разница при оплате за тепло? 20% экономии есть?

За отопительный сезон? Это вряд ли...

Получить 20% на жилфонде нереально. В переходные периоды разве что.

Да, если только в межсезонье...

"за месяц работы нового оборудования жители сэкономили 30% "

[испытатель]

Получить 20% на жилфонде нереально. В переходные периоды разве что.

Я знал одну девочку, которая умудрилась сэкономить больше 20% на жилом доме ....только после этого ей жильцы дома пообещали ножки из попы выдернуть.

[tiptop]

Сейчас наткнулся на забавный пример того, как у неспециалистов может создаваться впечатление о значительной экономии из-за автоматизации ИТП.

После установки автоматизированного индивидуального теплового пункта расходы на тепловую энергию в одной из двух одинаковых пятиэтажек на улице Апанасенко в Белгороде снизились на 202 тыс. рублей в год: в той, где нет теплопункта и счетчика, по расчетной тепловой нагрузке в прошлом году выставлены счета за 444 гигакалории, в той, в которой есть, - за 325.

www.kompravda.eu

[alex54294]

У нас уже не помню сколько десятков объектов нормально работают на схеме "регулятор до элеватора - насос в контуре (ПС/ОС - разницы практической нет)". Отлично справляется при отключении, элеватор в любом случае хоть 0,8 смешения даст.
Один раз заказчикам узел спалили, причём спалили довольно жёстко, сгорело всё вообще, а элеватор остался. Так здание и пропахало среди зимы пару месяцев, потом восстановили.
Данфосс... ну, как сказать... неоптимально это. Есть куча разных других разностей.

Спасибо за сведения про опыт. Я вот только хотел вместо клапана ("регулятор до элеватора") поставить насос на подмес2 (подмес элеватора не трогать... только поставить туда обратный клапан-хлопушку... для насоса отдельный подмес смонтировать), что бы он подачу передавливал, качая из обратки, сообразно командам наружного термометра (или от t обратки) на частотный регулятор. Просто, если появляется Контроллер-Клапан ("регулятор до элеватора")-Насос-Термодатчики, то это уже вроде как АУУ, а на АУУ надо проект и проч. затраты. А если Насос-Частотник (для начала можно и без термодатчиков - вручную есть кому покрутить частотник), то это я типа циркуляцию улучшаю на внутреннем контуре, а тепловой узел не трогаю. Насос-то я могу поставить за задвижками в сторону здания - на разводке до крыловых задвижек между Т1 и Т2 есть подходящее место.
Я тут, кстати, у одних деятелей, видел схемку как у вас! Только они на подмес элеватора поставили обратный клапан Ду50 пружинный (муфтовые которые) с большим сопротивлением (Kv=40 м3/ч.). И у них или из-за того, что "Клапан обратный одностворчатый FAF 2300 Ду40 Ру16 поворотный межфланцевый" не догадались поставить (Kv=80 м3/ч.)... или пружинный их клапан забился... короче полипропилен у них поплыл в мороз - Т1 от ЦТП до 150 бывает! Автоматика и насос видимо отрубились или глюкнули...
Я ни разу не ставил на подмес элеватора ""Клапан обратный одностворчатый Ду 40" (Хлопушка Kv=80 м3/ч.). Не должен же он элеватору больше, чем на 1% навредить... теоретически?

Сообщение отредактировал alex54294 - 30.9.2017, 23:42

[tiptop]

Я ни разу не ставил на подмес элеватора ""Клапан обратный одностворчатый Ду 40" (Хлопушка Kv=80 м3/ч.). Не должен же он элеватору больше, чем на 1% навредить... теоретически?

Теоретически должен. Вопрос в том, какое у него "открывающее давление".

[alex54294]

Теоретически должен. Вопрос в том, какое у него "открывающее давление".

Да никакого - заслонка открывается свободно или пружинка-усик чуть мешает... у меня такой валяется, посмотрю. Но совсем не то, что двухстворчатые или пружинные с пружиной вдоль оси. Закрывается заслонка... захлапывается, как дверь от сквозняка первым же движением потока в направлении "куда не надо".

[tiptop]

или пружинка-усик чуть мешает...

Это имеет значение.

заслонка открывается свободно

...И вес заслонки - тоже (при монтаже на вертикальном участке).

[инж323]

За отопительный сезон? Это вряд ли...


Да, если только в межсезонье...

"за месяц работы нового оборудования жители сэкономили 30% "

не, есть вариант, но это не инженерный и не экономия собственно.
есть нагрузка в договоре- откуда она ? из проекта. как там её насчитали? или взята в договор на тепло из ТУ(а там по укрупненке она считана и прикидочно весьма). тут есть шанс и реальный насчет этих 20 %. ежели УУТЭ стоит, то он просто отсечет расчетно посчитанные потребляемые расходы тепла и покажет реально потребляемые. и третий аспект- просто зима была теплой и и вот потребляемое меньше, но это опять же не экономия. четвертый расклад- поджать отопление что б в свитере можно колотун дома вытерпеть и радоваться что нет перетопа( и мазать ноги зеленкой, что б когда ноги из попы начнут выдергивать не было сепсиса).
А и еще и в варианте 2, там же еще ГВС возможен, который тоже дает несколько ощутимую дельту меж расчетным методом и реальным потреблением. И снова- это не экономия , а некоторая игра слов про сэкономленные деньги по отплате за тепло.

[tiptop]

это не инженерный и не экономия собственно.
есть нагрузка в договоре- откуда она ?

Да, там всё просто с "экономией".

где нет <...> счетчика, по расчетной тепловой нагрузке в прошлом году выставлены счета за 444 гигакалории, в той, в которой есть, - за 325.

Для одного дома взяли нагрузку "с потолка", для другого - фактическое потребление по теплосчётчику. Искуственно раздутое "достижение" приписали уже АИТП.

[инж323]

был ряд домов, где расчетная нагрузка по потреблению(но без ГВС, который был не включен вообще) отличалась от потребленной нагрузки по УУТЭ менее чем на 10 %. на память по одному месяцу одного дома - расчетно оплатили бы 149 гиг,а по УУТЭ насчитало 139 гиг и по нескольким другим домам разбежка такая же и по другим месяцам тоже.

[alex54294]

Сам сомневаюсь, поэтому даже частотник ставить не буду - забайпасю выход насоса на его вход через... на первое время шаровый кран сгодится. И поставлю счетчик... расходомер, который посчитает, сколько кубов зашло через мой подмес. Т.е. настолько меньше посчитал УУТЭ. За минусом того, что пошло бы через подмес элеватора... без моих соплей. И за минусом того... с учетом того, что на Т2 температура станет ниже, дельта t больше и денег немного больше. Иепическую формулу заложу в Эксель и буду заказчика радовать. Самый прикол в том, что у нас в Сургуте наблюдается такая картина. Ночью -45, а на утро -5.. неожиданно так. В городе самая крупная в мире "Городская электростанция" и к ней рядом расположена тоже оч. крупная, но не самая (обе газовые, гонят в город пар, но в городе еще котельные есть). Стоит предполагать, что это влияет на микроклимат - незамерзающее водохранилище размером почти как полгорода и на инерность температурного режима. Я пока особо не вдавался, т.к. у меня дом частный и котел газовый сам топит по t обратки, но думаю, если дежурный сантехник на рассматриваемой 8 этажке будет включать насос, который поддавит Т1, качая в нее из Т2, вместо того, что все остальные люди в здании или окна пооткрывают или спарятся + на крыше снег растает, то это наверно будет хорошо?

Сообщение отредактировал alex54294 - 1.10.2017, 19:00

[alex54294]

Схема (коряво - рисовать на этом ПК нечем почти)

Прикрепленные файлы

 ______2.jpeg ( 47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[tiptop]

забайпасю выход насоса на его вход через... на первое время шаровый кран сгодится.

Почему так?
У Вас там будет поршневой насос?

[alex54294]

Может мне эту приблуду до элеватора поставить? Тогда как-то предсказуемее получается? Только, если циркуляционники, то надо будет 2 параллельно, а то расход от них маловастый будет, при таком подпоре со стороны Т1... не замерял после шайбы, но на вводе 8 АТМ, Т2=3АТМ...
А то по нарисованному (после элеватора) выходит так:
1. Слабый режим работы насоса - элеватор работает + насос усиливает подмес (при этом ослабляя подмес от элеватора и подпирая поток от сопла элеватора)
2. Сильный режим - затыкается подмес элеватора, работает только насос, пытаясь задавить поток из сопла элеватора... и не может задавить, т.к. до сопла (8 АТМ-гасит шайба Ф12 что ли), в обратке - 3 АТМ... затрудняюсь воспроизвести в воображении более точную картину такого гиперболоида )))

Насос не поршневой, но если понадобится его репетировать (в зависимости от степени перетопа), то открываем байпас на 20% и он частично качает сам на себя..

Сообщение отредактировал alex54294 - 1.10.2017, 20:46

[tiptop]

Насос не поршневой

Если насос центробежный, то что Вам мешает просто прикрывать его выход?


P.S. У элеватора не надо ставить обратный клапан, как это показано на Вашей схеме.

[Татьяна Удальцов...]

Схемы с элеватором и насосом были рассмотрены еще патриархом теплоснабжения Н.К. Громовым в книге "Абонентские установки водяных тепловых сетей". Основное назначение таких схем - снять перетоп в осенне-весенний период.

Было три варианта подробно рассмотренных схем:

а) Насос на линии подмеса к элеватору.
б) На линии подмеса обратный клапан, всас насоса после подмеса, напор - в линию подмеса между ОК и элеватором.
в) Насос после элеватора параллельно ему. На подмесе и у насоса задвижки.

Это было во времена, когда средств для автоматизации ИТП практически не было, а бесшумные низконапорные насосы были только типа ЦВЦ и только на картинках в каталогах. Поэтому и распространения не получили.

У меня в доме реализована схема в). Просто во время перетопа включаю корректирующий насос. Он делает дополнительный подмес. Можно и вообще только насос использовать для подмеса, отключив элеватор - он в этом случае просто сопротивлением является. И даже при аварии зимой в ТС можно гонять насосом воду внутри, предотвращая замерзание - один раз такое было.

[alex54294]

Спасибо! В очередной раз, то, что я придумал, является давно придуманым! ) Ну и хорошо - можно еще много чего придумать )

Если насос центробежный, то что Вам мешает просто прикрывать его выход?
Не знаю, что лучше... честно говоря. Вроде как бйпасить более щадяще для насоса... если сравнить его... с конем что ли )

P.S. У элеватора не надо ставить обратный клапан, как это показано на Вашей схеме.

Да! Я не учел! Элеватор и так не даст насосу начать гонять по короткой ветке через подмес и опять на всас! Ну.. до какого-то уровня мощности насоса. Идея!

В общем если 5 т.р. аванс поступит, начну экспериментировать ) А нет, так есть еще объект попроще - там нет элеватора, прямое подключение на график с низкими параметрами - ставим насос от Т1 к Т2 и все... ну может еще обратный клапан на Т1


Сообщение отредактировал alex54294 - 5.10.2017, 23:14