Расчёт точки росы, Построение графика с линией насыщения Опции

[VDK-HO]

Дорогие специалисты!
Помогите решить задачу:
Имеется трубопровод (внутри нефть). Трубопровод Ст.110х5.
На нём изоляция - мин.вата - толщиной 50 мм.
Ну и сверху конечно оцинковка.
Внутри t=+5 C
Снаружи t=-26 С
Есть ли какая методичка/расчёт, чтобы построить линию теплопроводности и линию точки росы и понять в каком месте образуется конденсат??
Заранее всем спасибо!

[VDK-HO]

Дорогие специалисты!
Помогите решить задачу:
Имеется трубопровод (внутри нефть). Трубопровод Ст.110х5.
На нём изоляция - мин.вата - толщиной 50 мм.
Ну и сверху конечно оцинковка.
Внутри t=+5 C
Снаружи t=-26 С
Есть ли какая методичка/расчёт, чтобы построить линию теплопроводности и линию точки росы и понять в каком месте образуется конденсат??
Заранее всем спасибо!

[LordN]

раз
два
три

только откуда в изоляции возьмётся вода для росы?

[VDK-HO]

раз
два
три

только откуда в изоляции возьмётся вода для росы?

Насчёт раз и два, спасибо конечно, но если додумаетесь прочитать, то я прошу методику расчёта, а не кривые калькуляторы для плоских стен и с минимальными температурами +20 С. Которые кстати друг другу любят противоречить.
Насчёт "три", удивлён, что МОДЕРАТОР привык спамить в теме. Если нет ответа, зачем вообще трогать клавиатуру?
Насчёт Вашего вопроса, попробуйте ссылку номер "три". И там вбить, откуда в воздухе вода.

[LordN]

вот это я понимаю, неуч так неуч...
вместо того, что бы сказать спасибо и задуматься, вы начинаете нести какую-то, простите мой французский, херню ахинеию
ну да ладно, это на вашей, чуть было не сказал совести...
по ссылке раз, если покопаться, то можно накопать ссылки и на методики и на расчёты.
удачи не желаю, ковыряйтесь, вдруг что-то да получится.

[Skaramush]

И там вбить, откуда в воздухе вода.

Ну вбейте менее 0,5 гр/кг воздуха при -26. Может думать научитесь. Или страшная цифра относительной влажности "аж 90%" ввела в ступор?

[allxndr]

Насчёт раз и два, спасибо конечно, но если додумаетесь прочитать, то я прошу методику расчёта, а не кривые калькуляторы для плоских стен и с минимальными температурами +20 С. Которые кстати друг другу любят противоречить.
Насчёт "три", удивлён, что МОДЕРАТОР привык спамить в теме. Если нет ответа, зачем вообще трогать клавиатуру?
Насчёт Вашего вопроса, попробуйте ссылку номер "три". И там вбить, откуда в воздухе вода.

Когда расчитывают точку росы она должна находится внутри изоляции как я понимаю, если она по графику на поверхности значит толщина изоляции недостаточна.

[Skaramush]

Вопрос увидели от Льва? А он простейший - "Откуда вода в изоляции?"
И - нет. Точка росы НЕ должна быть внутри изоляции.

[Twonk]

Вы подумайте - как точка росы может быть внутри теплоизоляции, если внутри изоляции заведомо температура выше?

А насчет методик - тот факт, что температура внутри плоскаго слоя изоляции изменяется линейно по толщине, является базовой аксиомой теплопередачи. Какие нужны еще методики?

[Skaramush]

Ещё раз, для всех. Конденсация возможна при поступлении влаги и проникании её через изоляцию. Откуда влага в данной задаче, "осушение нефти" с "диффузионным проникновением через стальной трубопровод"?

... И при чём тут "заведомо выше", если в общем случае нет необходимости в том, чтобы температура в слое была "заведомо ниже" температуры точки росы. Достаточно, если они сравняются. Случаев предостаточно.

[LordN]

базовая проблема- отсутствие образования, (не знаний, знания это прилагательное к нему,) и активное нежелание его получить, даже нахаляву.

[jiexawcr]

Вы подумайте - как точка росы может быть внутри теплоизоляции, если внутри изоляции заведомо температура выше?

А насчет методик - тот факт, что температура внутри плоскаго слоя изоляции изменяется линейно по толщине, является базовой аксиомой теплопередачи. Какие нужны еще методики?

а вы подумали?
представьте трубу теплотрассы, скажем температурой 70С, температура воздуха допустим -26. и есть прям мокрое полотенце махровое. намотаем полотенце на трубу. полотенце высохнет?
что изменится, если температура в трубе станет 60? а если 50? и так далее до 5С.
чем будет принципиально отличаются ситуация с минватой?

в помощь вам сп на проектирование тепловой изоляции и проверка на не выпадение росы. там методики есть

пс кстати если ещё подумать, то по вашей логике на "ледяных" поверхностях не должен выпадать конденсат на "жаре".

[LordN]

я прям в шоке от глубины понимания процессов происходящих на ровном месте в обычном мире.
неужели это повсеместно?


еще раз - единственный источник влаги в системе труба-наружный воздух - это наружный воздух. другого источника нет и быть не может, а если есть, то надо вывернуть наизнанку то, что следует (не будем озвучивать чтобы не попасть под цензуру), тому, кто сделал окожушивание трубы и допустил постоянное намокание изоляции.
вернемся к наружному воздуху и приведем странный пример - крышу. обычную крышу обычного дома. следуя логике обычного нашего неуча из песочницы под крышей всегда должен идти дождь, т.к. под крышей холодного чердака абсолютно не выполняются условия сложенные в их головах для точки росы.

[Twonk]

чем будет принципиально отличаются ситуация с минватой?

в помощь вам сп на проектирование тепловой изоляции и проверка на не выпадение росы. там методики есть

пс кстати если ещё подумать, то по вашей логике на "ледяных" поверхностях не должен выпадать конденсат на "жаре".

Принципиально с минватой ситуация отличается тем, что вы строите гипотезу на мокром полотенце. То есть оно принудительно мокрое. Что увлажняет минвату вокруг стального трубопровода?

А вот про ледяные вы сами додумали. На холодных трубах мы делаем слой пароизоляции

[VDK-HO]

я прям в шоке от глубины понимания процессов происходящих на ровном месте в обычном мире.
неужели это повсеместно?


еще раз - единственный источник влаги в системе труба-наружный воздух - это наружный воздух. другого источника нет и быть не может, а если есть, то надо вывернуть наизнанку то, что следует (не будем озвучивать чтобы не попасть под цензуру), тому, кто сделал окожушивание трубы и допустил постоянное намокание изоляции.
вернемся к наружному воздуху и приведем странный пример - крышу. обычную крышу обычного дома. следуя логике обычного нашего неуча из песочницы под крышей всегда должен идти дождь, т.к. под крышей холодного чердака абсолютно не выполняются условия сложенные в их головах для точки росы.

Коллеги!
Я как бы и не говорю, что глубокого понимания всех процессов. Иначе бы не стал утруждать себя регистрацией на величайший форум, для возможности обратиться за помощью. Но тыкать меня в гугл, это ли не дело глубокого профессионала...
Итак ещё раз повторим ситуацию.
Внутри стального трубопровода сотки температура +5 С. Оболочка мин.вата толщиной 50мм. Снаружи воздух температурой -26 С. Мин.вата намокает. Вопрос простой, почему так происходит и как найти методику построения пересечения линии температуры с линией точки росы, чтобы найти точку выпадения конденсата. Если я что-то не корректно написал, поправьте. Только без ссылок на гугл и на калькуляторы расчёта плоских кирпичных стенок.
Заранее спасибо!
P.S.: Надеюсь обойдёмся без вопросов, как это происходит. Я вам конкретную жизненную ситуацию дал, а не рисунок мальчика из 3 класса. Вопрос серьёзный.

[Twonk]

Ответ простой - при правильно выполненном покровном слое теплоизоляция при указанных условиях не намокает. Это противоречит законам физики

[Wiz]

Мин.вата намокает.

Так она намокает от внешних факторов окружающей среды или от диффузии влаги, содержащийся в нефти, через стенку трубопровода ?

[VDK-HO]

Так она намокает от внешних факторов окружающей среды или от диффузии влаги, содержащийся в нефти, через стенку трубопровода ?

От внешних факторов среды конечно. Стенка-то стальная.

Ответ простой - при правильно выполненном покровном слое теплоизоляция при указанных условиях не намокает. Это противоречит законам физики

ОТвет "там всё не правильно" это не ответ. Я прошу помочь понять, почему так происходит. Методику для нахождения точки образования конденсата. Я Вам собственно условия все дал. Докажите расчётом, что там не правильно.

[Twonk]

Доказательство простое. Даже если у вас снаружи точка росы, туман и влажность 100%, то на поверхности изоляции температура хоть на полградуса, но выше. Насколько конкретно выше - ответ на это даст расчет коэффициента теплоотдачи с поверхности в атмосферу. А раз температура внутри изоляции выше, то она выше точки росы. И с каждым миллиметром внутрь ближе к стенке трубы температура повышается и отдаляется от точки росы.
Теперь как это возможно - если вы уверены в качестве покровного слоя, но изоляция точно намокает, значит фактические условия отличаются от указанных. Значит бывает ситуация, когда температура внутри трубопровода ниже температуры окружающей среды. Для магистрального нефтепровода предположу ситуацию, когда труба достаточно много тдет в грунте, а потом выходит наружу. В результате при потеплении снаружи тепло, но нефть приходит в изолированный участок все еще холодная, охлажденная грунтом.

[VDK-HO]

Доказательство простое. Даже если у вас снаружи точка росы, туман и влажность 100%, то на поверхности изоляции температура хоть на полградуса, но выше. Насколько конкретно выше - ответ на это даст расчет коэффициента теплоотдачи с поверхности в атмосферу. А раз температура внутри изоляции выше, то она выше точки росы. И с каждым миллиметром внутрь ближе к стенке трубы температура повышается и отдаляется от точки росы.
Теперь как это возможно - если вы уверены в качестве покровного слоя, но изоляция точно намокает, значит фактические условия отличаются от указанных. Значит бывает ситуация, когда температура внутри трубопровода ниже температуры окружающей среды. Для магистрального нефтепровода предположу ситуацию, когда труба достаточно много тдет в грунте, а потом выходит наружу. В результате при потеплении снаружи тепло, но нефть приходит в изолированный участок все еще холодная, охлажденная грунтом.

Раз это всё "выдумки" по-вашему, проясните тогда, как на стенах в домах образуется плесень, если линия насыщения никогда не может пересечь линию фактического температурного режима?
Для этого написал, что если у Вас возникает вопрос как, то лучше не тратить время.
Наружный трубопровод. Сталь 4-5 мм, мин вата 50 мм, оцинковка. Влажность 80%. Образуется конденсат в изоляторе. Почему так происходит и где найти точку образования. Вопрос конкретный, ответ нужен тоже. Ответы вроде "всё там неправильно и руки всем оторвать" не интересны.

Сообщение отредактировал VDK-HO - 28.11.2019, 11:55

[Wiz]

как на стенах в домах образуется плесень

Он же у вас внутри помещения, а не с наружи.

Влажность 80%

При такой влажности и температуре стенки трубы конденсат возможен, но при наружной +26, а не -26.

[Twonk]

Вы не слышите что вам говорят. Чудес не бывает, влага не может поступать через сталь, значит по факту она поступает снаружи. Это возможно только в случае, когда температура в трубопроводе ниже окружающей среды. Я сделал предположение как такая ситуация может сложиться. Вы можете предложить другое, объект ваш - подумайте

[VDK-HO]

Вы не слышите что вам говорят. Чудес не бывает, влага не может поступать через сталь, значит по факту она поступает снаружи. Это возможно только в случае, когда температура в трубопроводе ниже окружающей среды. Я сделал предположение как такая ситуация может сложиться. Вы можете предложить другое, объект ваш - подумайте

Я тоже об этом думаю. Однако изолятор мокнет, пока я думаю, поэтому приходится обращаться за помощью.
Но великие умы могут только тыкать в гугл и калькуляторы.
Окей, (вы же сами никто не попробовал даже условия примерить) - калькулятор выдаёт, что изоляция конденсируется почти в полном объёме. И как тогда получается Ваше "возможно только в случае, когда температура в трубопроводе ниже окружающей среды"?? Может вы и правы, я тоже вижу логику в Ваших выражениях, однако хочется всё проверить расчётным методом (если найдёте корректный калькулятор, дайте знать). Вот и попросить, как это всё посчитать и построить линии температуры, давления пара и пр.

[Twonk]

Давайте так. Про методику. У вас есть условия воздуха: температура, давления, влажность. Любой ОВ-шник найдет вам температуру точки росы для данного давления и влажности по id-диаграмме. Дальше остается найти температуру в слое изоляции равную и ниже точки росы. Эту задачу решают выкладки теории теплопередачи, решая совместно основное уравнение теплопередачи Q= K*F*dT и расчет коэффициента теплопередачи К=1/(1/а1+s/l+1/a2) методом итерационных приближений, задавая температуру стенки трубы.
Это трудоемко, но выполнимо. Дело в том, что люди, которые это ранее делали сразу видят, что для вашего случая такого решения нет

[VDK-HO]

Давайте так. Про методику. У вас есть условия воздуха: температура, давления, влажность. Любой ОВ-шник найдет вам температуру точки росы для данного давления и влажности по id-диаграмме. Дальше остается найти температуру в слое изоляции равную и ниже точки росы. Эту задачу решают выкладки теории теплопередачи, решая совместно основное уравнение теплопередачи Q= K*F*dT и расчет коэффициента теплопередачи К=1/(1/а1+s/l+1/a2) методом итерационных приближений, задавая температуру стенки трубы.
Это трудоемко, но выполнимо. Дело в том, что люди, которые это ранее делали сразу видят, что для вашего случая такого решения нет

Я понял Вас. Хорошо, может есть какой-то пример подобного расчёта?

[Skaramush]

Какого расчёта?
Коллеги, вы о чём сейчас все скопом? Пусть даже у нас есть +26 снаружи при высокой влажности и труба внутри изоляции со стенкой +5, то есть заведомо ниже температуры точки росы. Конденсация внутри слоя изоляции? Она, в таком случае, будет ВСЕГДА, но при одном невозможном условии - покровный слой это перфорация, а изоляция имеет высокое воздухопроницание.

Ремонтируйте окожуховку. У вас намокание идёт при элементарном проникновении осадков. А теорию тут развели про сфероконину.

[VDK-HO]

Какого расчёта?
Коллеги, вы о чём сейчас все скопом? Пусть даже у нас есть +26 снаружи при высокой влажности и труба внутри изоляции со стенкой +5, то есть заведомо ниже температуры точки росы. Конденсация внутри слоя изоляции? Она, в таком случае, будет ВСЕГДА, но при одном невозможном условии - покровный слой это перфорация, а изоляция имеет высокое воздухопроницание.

Ремонтируйте окожуховку. У вас намокание идёт при элементарном проникновении осадков. А теорию тут развели про сфероконину.

Нет, она будет не всегда. Она будет тогда, когда температура совпадает с температурой точки росы. Вопрос был, происходит ли так при -26С, при чём тут плюсовая температура? И вопрос был про методику построения кривых, а не про ремонт наружного покрытия. Зачем задавать изначально выгодные Вам условия, несоразмерные с текущей задачей?

[Skaramush]

Вы читаете, что Вам написано? Как пар (в воздухе) попадает в толщу изоляции???? А если он попадает в направлении "снаружи-внутрь" то конденсация будет ВСЕГДА, когда температура поверхности трубопровода ниже температуры точки росы.

Голову включите.

[VDK-HO]

Вы читаете, что Вам написано? Как пар (в воздухе) попадает в толщу изоляции???? А если он попадает в направлении "снаружи-внутрь" то конденсация будет ВСЕГДА, когда температура поверхности трубопровода ниже температуры точки росы.

Голову включите.

Слыш, давай не будем указывать что кому включить и выключить. Мне твоё "ВСЕГДА КОГДА" тут не нужно. Нет методики расчёта мест образования конденсата, умолкни тогда. Зачем мне твоё мнение, если ты не различает температуру поверхности трубопровода от температуры поверхности изоляции.

[Skaramush]

1. За хамство - две недели отдыхать от топтания клавиатуры.
2. Раз голова не работает, разъясняю подробно, как для детсада:


Внутри изоляции стальной трубопровод, который источником влаги не является.
Если предположить, что это не элементарное протекание покровного слоя по всем швам и допустить "сферического коня в вакууме", то влага попадает вместе с воздухом, иначе - никак. То есть, изоляция "дышит" и делает это в значительной степени.
Если это допустили, то для не умеющих думать - внутри, в центре, +5. Воздух НЕИЗБЕЖНО дойдёт до этой зоны при принятых допущениях. То есть, если для параметров воздуха снаружи температура точки росы +5 и выше - получите конденсат в толще изоляции.

ТАК ПОНЯТНО?

И отучитесь хамить. Иначе вышибу с форума совсем и быстро.

[jiexawcr]

Принципиально с минватой ситуация отличается тем, что вы строите гипотезу на мокром полотенце. То есть оно принудительно мокрое. Что увлажняет минвату вокруг стального трубопровода?

А вот про ледяные вы сами додумали. На холодных трубах мы делаем слой пароизоляции

если "мокрое высыхает" (влажность понижается), то как в "том же" месте может образовываться влага?
ну и соответственно если полотенце сверху пленкой обернуть - на нее выпадет конденсат там будет точка росы. но не из-за температур, а из-за уже имеющейся влаги. с сухой изоляцией такого быть не может.
если бы изначально воды не было бы, то и конденсата не было бы.

ну так я и не спорю. но у ТС получается не выпадет



скорее всего да - нарушение покрывного слоя.
или при монтаже минвата была со снегом.
это на одном объекте было: по глубокой осени кровлю делали, по снегу и дождю укладывали минвату и керамзит сыпали, сушили как могли, дальше стяжка, кровля. в мае-июне, в самую жару по готовой отделке - бах и течет. со всех щелей плиты покрытия. на меня (был прорабом ВК/ОВ1) мол вода? иди смотри что течет. уже и воронки вскрывали-проливали - все хорошо. в итоге сошлись на мнении, что под слоем тепловой изоляции только в жару растаял и активно начал течь тот снег и та вода. с начальниками участков кумекали - надо было делать продухи кровельные, скорее всего выпарило бы влагу, а так деваться ей было некуда, только вниз.

VDK-HO посмотрите ВУЗовские методички по строительной физике и климатологии, там есть по конденсации влаги в толще изоляции и графики и методики и формулы, без гуглов.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 28.11.2019, 15:51