Как построить дом, негодный для проживания, «не нарушая норм», Журнал АВОК 5\2016 - обсуждаем статью Опции

[elena]

Как построить дом, негодный для проживания, «не нарушая норм»
(Казнить обязательно нельзя помиловать добровольно)

После вступления в силу № 384-ФЗ началась масштабная работа по актуализации СНиПов, признаваемых в соответствии с данным законом сводами правил (СП) и включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. Отказ от признания всех пунктов СП обязательными для применения является ошибочным и создаст массу проблем в дальнейшем

Читать статью полностью

[elena]

Как построить дом, негодный для проживания, «не нарушая норм»
(Казнить обязательно нельзя помиловать добровольно)

После вступления в силу № 384-ФЗ началась масштабная работа по актуализации СНиПов, признаваемых в соответствии с данным законом сводами правил (СП) и включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. Отказ от признания всех пунктов СП обязательными для применения является ошибочным и создаст массу проблем в дальнейшем

Читать статью полностью

[Composter]

т.е. это верное решение? и при таком решение ничего не падало бы к жильцам?

Сообщение отредактировал Composter - 19.7.2016, 10:20

Прикрепленные файлы

 3.jpg ( 53,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

 

[Stalone]

Название статьи не совсем про содержание, как мне показалось. Я уж подумал, там про нормы кривые, а оказалось про несоблюдение норм.
Да, было, например, есть такой-то пункт в СП. По документу применяется везде в обязательном порядке. Проектировщик пишет запрос тем, кто актуализировал СНиП. А что, теперь такое везде надо? Отвечают - Ой, нет, только если очень надо))) Хотя по духу ФЗ№384 - действительно обязательно.

Сообщение отредактировал Stalone - 19.7.2016, 12:18

[timmy]

Ну если жильцы третьего этажа рискнут уронить в воздуховод вентилятор, то он не упадёт жиличке с превого этажа на голову. А если какой деятель гирю кинет в воздуховод с крыши, то от дурости ведь страховки не бывает)) Я так думаю, что иск отклонят, т.к. судье будет сложно привязать необязательные к исполнению документы. А вот если по каждому скрытому дефекту застройщику бы иск впаять, то выиграть можно было бы проще. На мой взгляд есесно.

Не стал застройщик штукатурить кирпичную кладку воздуховода и элементы кладки стали сыпаться на голову владельцам помещений с первого этажа. Нанесены ущерб здоровью и имуществу новых владельцев помещений. При покупке помещений застройщик не уведомил покупателя о наличии отклонений от общепринятых норм и покупатель соответственно не знал о наличии угрозы. Как видно из материалов статьи, застройщик не уделил должного внимания такому показателю качества как безопасность. Т.е. продал покупателю помещения с заведомо пониженным качеством изготовления, но не предупредил об этом покупателя. И даже подложные документы предоставил для имитации полного соответствия помещений требованиям безопасности (что доказано показаниями представителей госэкспертизы). Но в статье об этом ни слова же не написано. Зато написано много чего мозговзрывающего и сложно осознаваемого.

[Татьяна Удальцов...]

т.е. это верное решение? и при таком решение ничего не падало бы к жильцам?

Суть нарушения не в том, чтобы "не падало", а в том, что нет воздушных затворов, предотвращающих задымление. Вот так делали до СНиП II-33-75. Но после массы пожаров и жертв связанных с мгновенным задымлением всех этажей, в СНиП ввели такие требования, подкрепленные массой схем. Но в жилых зданиях такие затворы на вентиляционных каналах делались и раньше.

Но потом, видимо под давлением поставщиков оборудования (противопожарные клапаны) разрешили вместо затворов делать противопожарные клапаны. А теперь ещё и без иллюстраций по схемам.

Для жилых зданий это вообще опаснейшая нормативная ошибка. Имела "счастье" лично наблюдать, как от одной дымовой шашки (специально подожгли пожарные при приемке) моментально заполнилось дымом все здание с установленными ППК. А гибнут люди в основном именно из-за задымления, а не от огня.

Ну а в жилом здании поэтажные ответвления без затворов фактически гарантируют будущие жертвы - в своей квартире каждый сам хозяин и делает, что хочет. В том числе с клапанами. И, даже если клапан есть, и даже если он какой-то етицкой силой поддерживается в рабочем состоянии, от запахов он не защищает.

И правильно говорится об ошибочности интерпретации «обязательности» и «добровольности» применения СП. Я об этом постоянно пишу.

Но деликатно умалчивается о назревшей необходимости собрать все эти новорожденные выкидышные СП в большую кучу (лучше на Красной площади), разместить на них авторов и подвергнуть "умерщвлению без пролития крови", как раньше в приговорах писалось.

[timmy]

И правильно говорится об ошибочности интерпретации «обязательности» и «добровольности» применения СП. Я об этом постоянно пишу.

В чем трабл-то? Пускай СРО ваше или НОСТРОЙ разработает пакет документов, обязательных к применению всеми членами СРО или НОСТРОЙ при строительстве и ремонте жилых зданий. А вот такие косяки, я считаю, что нужно интерпретировать как халатность застройщика, которая нанесла ущерб здоровью и имуществу клиента застройщика. Клиент вполне имеет право на такого застройщика подать в суд с требованием компенсировать ущерб и устранить выявленный дефект.

[Vano]

Как так вообще можно сделать?
Во всех учебниках разрисованы спутники.

[Composter]

Как так вообще можно сделать?
Во всех учебниках разрисованы спутники.

очень просто, за счет экономии шахты увеличиваем площадь квартиры. как в анекдоте 5 старушек - 1 рубль!!!

[timmy]

Как так вообще можно сделать?
Во всех учебниках разрисованы спутники.

так делать дешевле. И никем не запрещено. Вот когда за проколы в строительстве будут вводить для отдельных СРО запрет на осуществление работ, и информировать об этом тендерные площадки, вот тогда СРО наверное примутся активно тренировать проверками своих подопечных.

[инж323]

Даже не заглядывая в саму статью- а давайте возьмем для "наших хороших домов" обеспеченность в 35 квадратов на человека, ведь они же должны жить хорошо!!!!
И далее начинается нужная застройщику экономия.
ТУ по воде, каналье, ТУ по теплу дешевле на эти заниженные в реалии расходы, ИТП на заниженную мощность дешевле( в части ГВС), насосная дешевле( в части ХВС и ГВС), паркинги нужны в меньшем колве и числом более соответствуют колву тянущих финансово их купить( остальным ничего не обещали бесплатно), ДОУ и Школы построим на детей от этого малого числа жителей(когда денег нет, то и нечего этим нищебродам детей заводить, а при случае лучше за ипотеку рассчитайтесь маткапиталом), по электре тоже...зачем много киловатт им.
А вот циферку 1 чел на квадрат никто переспорит, нету жесткой нормы. И даже ничего там с этими воздуховодами 1-го этажа косо сделанными мудрить.
Грузоподьемность лифтов тоже- хоть весь лифт увешай объявой про 500 кг, а вот даже вниз ехать, то 4 чел не может войти, лифт пищит ( при том что двое в лифте четко тянут лишь 150 кг , а третий ну может 90) и входящий тошнотик на кг. примерно 70.)
Хватит одной циферки превратить все дома квартала или МКР застраиваемого в ужас и тесноту, а возражающим кроме как "зуб даю, что делаем нехорошо" сказать будет нечего, а на другой чаше весов несколько сот лямов не затрачиваемых на "глупостя" эти. А жители... а что они? Пока они далее своих стен не в состоянии смотреть упираясь в совсем малые квартиры ( студии аж по 27-35 метров, что б общая стоимость была пониже), то и .. а реальные плотности населения, по оф. регистрациям все равно по 20-22 метра на жителя крутятся во всех регионах( кроме явного с преобладанием ИЖС, там цифра больше за счет подсобной площади в жилье).
и таким Ж. застроенно все опоясывающее Москву, и ближайшие города МО. кварталы домов с один двумя детсадами и одной школой и магазах на первых этажах и всё. да и магазы то... встройки, а не пристройки даже, говорит далее про невозможность нормального обустройства там инженерии, ибо через дом все не проложить( бережем метры на этажах- они же продаются). И проверяющий не вякнет- включается- обоснуйте нормативом обязательным или сочтите это за за вымогательство ваше по отношению к нам пушистым( и зарядить достаточно головных и все в шляпе).

[Vano]

Кстати детсады встроенные именно встроенные на первом этаже встречаются в сталинских домах - как в элитных типа в районе фрунзенской, так и в хрущевских для рабочих в районе тульской.

[инж323]

Кстати детсады встроенные именно встроенные на первом этаже встречаются в сталинских домах - как в элитных типа в районе фрунзенской, так и в хрущевских для рабочих в районе тульской.

и сам в таком доме жил( ДОУ был только на двух крайних подьездах, а в остальных был магаз и весь 1-й этаж нежилой кроме 2-х подьездов), но дом тоже был сталинка. Да и самого его нет более полувека. а ДОУ, кстати, до сих пор жив здоров и функционирует.Советская власть метры то не продавала- кстати отдельный ДОУ в тот наш двор не влез бы, а рядом совсем не было места.

[Vano]

Еще и поликлиники встречаются из времен сталина и хрущева встроенные.

так делать дешевле. И никем не запрещено. Вот когда за проколы в строительстве будут вводить для отдельных СРО запрет на осуществление работ, и информировать об этом тендерные площадки, вот тогда СРО наверное примутся активно тренировать проверками своих подопечных.

а как доказать что это прокол - все скажут - эт не мы - эт проектировщики - мы по проекту строили
проектировщики скажут - эт не мы у нас всё по нормам - вот и положительное заключение
и для некого запрет вводить
ну и судьи кто?

[ИОВ]

а как доказать что это прокол - все скажут - эт не мы - эт проектировщики - мы по проекту строили
проектировщики скажут - эт не мы у нас всё по нормам - вот и положительное заключение
и для некого запрет вводить
ну и судьи кто?

Судьи это всё-таки судебные инстанции. Согласно обсуждаемой статье

...на суде представители экспертизы заявили, что не выдавали положительного заключения на такую систему вентиляции. Естественно, возникает вопрос: а как построен дом при отсутствии положительного заключения экспертизы? Ведь это прямое нарушение действующего законодательства!

Вывод автора статьи об отсутствии полож. заключения, скорее всего неправильный. Ведь представители Экспертизы отрицали только такую систему вентиляции. Следовательно, в ПД была представлена совсем другая принципиальная схема. Но тогда уже речь надо вести о подлоге в проектной документации после получения полож. заключения, а это уже наказуемое судом деяние.

Меня в статье заинтересовал не конкретный пример нарушения норм при проектировании и строительстве, а главный смысл этой статьи

Отказ от признания всех пунктов СП обязательными для применения является ошибочным и создаст массу проблем в дальнейшем

Надо же, не прошло и 7 лет с выхода № 384-ФЗ, а г-н Колубков, наконец, заметил то, что уже несколько лет периодически обсуждается здесь, на Форуме. И проблемы уже расцвели пышным цветом! Экспертиза проверяет ПД только на соответствие узкому перечню неполных норм по ПП РФ № 1521 и полностью игнорирует пункты всех СП, не вошедшие в перечень № 1521. При этом все забывают, что перечень включает только пункты СП, влияющие на безопасность здания (и то только в понимании этой безопасности разработчиками перечня). А все остальные пункты, обязательные в старых СНиПах, вдруг стали не более, чем лирическими отступлениями, перекочевав в добровольные СП!
Любопытно, сколько ещё лет и больших и малых несчастных случаев/трагедий с потребителями результатов таких ущербных норм понадобятся, чтобы вернуть обязательность всех положений нормативных документов, существующих ныне в виде СП?

[инж323]

а в самом начале в общей части почитать- использование нормативного документа избирательно только в какой либо части его недопустимо. Есть в документе обязательное пункты- все пункты дока есть обязательные. Потом эту фразу стали затирать.
А смысл? есть обязаловка по норме- и только теперь проектировщик один отвечает за решения обеспечивающие этот пункт обязательный безусловно. Ну и СРо страховым фондом и экспертиза , но не замечаниями к необязательным пунктам, а за достижение цели- обеспечение обязательных пунктов. где мои 20 градусов в помещении и где 0.2 литра в секунду из крана и никакие ссылки меня не интересуют на чего то там необязательное? Аналогично и с прочими- вентиляцией и инсоляциями.

[timmy]

а как доказать что это прокол - все скажут - эт не мы - эт проектировщики - мы по проекту строили
проектировщики скажут - эт не мы у нас всё по нормам - вот и положительное заключение
и для некого запрет вводить
ну и судьи кто?

Вань ну там блин в статье в доме воздуховоды сделали из неоштукатуренного кирпича и когда воздуховод стал осыпаться, то один раз кусок кирпича расколотил раковину, а через некоторое время кусок кирпича пролетел у хозяйки перед носом. И опять расколотил раковину. Хозяйка решила посмотреть, почему ей на голову кирпичи падают и увидела в канале еще несолько обломков, которые не упали ей на голову потому что застряли в канале. В ходе дальнейшего осмотра в том же канале нашлись обломки пенопласта и транзитная электропроводка. Ну и до кучи в ответвлениях не былиусьановдены клапаны. Это всё расстроило жильцов подъезда до такой степени, что они подали на застройщика иск, что их дом построен с отклонением от норм. А застройщик им отвечает, что указанные в иске требования не являются обязательными к исполнению, т.к. не приведены в перечне документов, подтверждающих соблюдение техрегламента о безопасности зданий и сооружений. Застройщик на мой взгляд прав в расстановке акцентов, а вот жильцы подали иск заведомо проигрышный, т.к. сделали акцент на несоблюдение норм, хотя им лучшеподать иск о выявлении существенных дефектов в конструкции здания, наносящих явный и потенциальный ущерб жильцам и которые застройщик должен устранить.

[Татьяна Удальцов...]

так делать дешевле. И никем не запрещено.

Вот потому статья и названа - Как построить дом, негодный для проживания, «не нарушая норм». Это специально так нормы составили, что можно "дешевле", а пригодность для проживания не волнует - уже продано.

Но по тем же самым нормам можно сделать все правильно - только выбрать соседний пункт. И тут уже дело опыта и совести проектировщика. Конечно проще задать один стояк, чем влазить с каналами спутниками, долго разбираться с конструкторами-строителями. Вот и делают "проектанты" так, как могут. А их такие же "проектанты" оправдывают.

Вообще-то в нормах не должно быть никаких возможностей делать по такому абстрактному понятию, как "совесть".

Любопытно, сколько ещё лет и больших и малых несчастных случаев/трагедий с потребителями результатов таких ущербных норм понадобятся, чтобы вернуть обязательность всех положений нормативных документов, существующих ныне в виде СП?

Лет 10 пройдет, как минимум. Да и то в маловероятном случае если к власти и в министерства придут профессионалы. Вот в Самаре в 1999 году сгорело здание УВД вместе с сотрудниками. Ведь там причиной быстрого распространения огня и дыма явились именно воздуховоды без спутников. Но списали на то, что здание 1930 годов, перекрытия деревянные. И нормативно никак не среагировали, в отличие от пожара в гостинице Россия.

Бардак с номами очень выгоден и приносит огромные деньги, поэтому его и будут поддерживать. Вот даже описанный некритичный случай показывает - сделаем халтурный проект, сделаем халтурную экспертизу, построим еще и с явным браком, а в результате окажется что никто не виноват. Все действовали "по нормам".

[ИОВ]

Лет 10 пройдет, как минимум. Да и то в маловероятном случае если к власти и в министерства придут профессионалы.

Это уже не маловероятный, а воистину невероятный случай, к сожалению. Сложившаяся ситуация способствует тому, что профессионалов становится всё меньше, да и те чаще всего воспитаны аксакалами советских норм 80-90-х годов прошлого века. Сейчас стало модным плевать даже на ФЗ и обязательные по ПП РФ перечни - индульгенцией (при том зачастую в прямом смысле купленной!) становится положительное заключение экспертизы, подписанное безграмотными и непорядочными работниками экспертизы (называть их экспертами просто невозможно)
Например, вот недавняя тема, подтверждающая, что в проектном деле уже даже не назрели, а перезрели проблемы, порождённые безответственными нормотворцами и безграмотными работниками экспертиз:

Мною пройдены ряд проектов, согласованных в экспертизе, где никто даже не требовал подтверждения достаточности вентиляции в теплый период года. Соответственно у меня мыслей об этом даже не возникало...

...Ваша оценка для меня не важна. На эти проекты есть положительное заключение экспертизы, остальное меня не волнует.

И таких проектировщиков проектантов становится с каждым днём всё больше! Комментарии, полагаю, излишни...

[инж323]

посмотрел зп по вакансиям в госстрое- не придут туда профи. даже с кучей этих коэф пересчета за шибко хорошую работу.

[Vano]

Вань ну там блин в статье в доме воздуховоды сделали из неоштукатуренного кирпича

Э а как ты себе представляешь качественное оштукатуривание вент канала особливо в местах пересечения плит перекрытия, в который не залезть штукатурщику?
А ремонт его - штукатурку обновить?
У меня тож в доме СССР не оштукатуренный.
Там косяк в виде окончания на первом этаже и отсутствия спутников.

[timmy]

Э а как ты себе представляешь качественное оштукатуривание вент канала особливо в местах пересечения плит перекрытия, в который не залезть штукатурщику?
А ремонт его - штукатурку обновить?
У меня тож в доме СССР не оштукатуренный.
Там косяк в виде окончания на первом этаже и отсутствия спутников.

Я про качественное оштукатуривание не писал ведь. Просто выполнили воздуховод так, что создали угрозу безопасности. Хотя её не должно было быть. Причем продолжают настаивать, что требования безопасной эксплуатации соблюдены. Я еще раз пишу, эти специалисты потеряли страх. Их к компенсации ущерба следует привлекать и устранению выявленных дефектов. Про нормы при этом бессмысленно упоминать, т.к в нормах этот момент не прописан или прописан в необязательной к исполнению части. В таком случае суд может признать разработчика решения виновным в причинении вреда, а также может потребовать внести необходимые изменения в регулирующие данную область заклны и подзаконные акты. Хотя нытья со всех уровней ожидается в избытке, но выполнять решение суда придётся

[Татьяна Удальцов...]

Э а как ты себе представляешь качественное оштукатуривание вент канала особливо в местах пересечения плит перекрытия, в который не залезть штукатурщику?
А ремонт его - штукатурку обновить?
У меня тож в доме СССР не оштукатуренный.
Там косяк в виде окончания на первом этаже и отсутствия спутников.

Какое "оштукатуривание"? Оштукатуривание каналов изнутри вообще запрещается. Как раз из-за того, чтобы потом штукатурка не отваливалась, а отваливаться она будет неизбежно.

Кладка стенок канала должна вестись "вприсык" с подрезкой, а потом через каждые 4 ряда кладку изнутри затирают шабровкой (т.е. просто деревяшкой) и влажной тряпкой. Т.е. внутри должна получиться кирпичная поверхность с полностью заполненными швами безо всяких сопель и хахаряшек. И это знает каждый каменщик, прошедший через ПТУ - там такая контрольная работа есть.

Но этого не знают современные "инженера" и "проектанты". Этому поспособствовало еще и то, что когда-то специальный СНИП III-Г.11-62 о производстве работ по дымовым и вентиляционным каналам отменили без замены. И эти правила теперь размазаны оп всяким "Правилам ...", не являющимися федеральными нормативными документами. Их любой "юрыст" может опротестовать. Да хоть у Димона спросите, он скажет, он юрист.

[Stalone]

а как ты себе представляешь качественное оштукатуривание вент канала

Жил в панельных домах, там бетонные вентиляционные блоки. Гладко, пожаробезопасно.
В кирпичном доме просто ровная кладка, швы не помню как сделаны. Думаю лучше, чем на фото в статье.

[Vano]

Какое "оштукатуривание"? Оштукатуривание каналов изнутри вообще запрещается. Как раз из-за того, чтобы потом штукатурка не отваливалась, а отваливаться она будет неизбежно.

Так и написали каналы из неоштукатуренного кирпича начали сыпаться.
У меня в доме кладка почти как на фото в статье - тока пены монтажной нет по причине её тогда отсутствия.
Никто не затирал.
Знаю потому как хитрый кот во время ремонта и снятия решеток повадился на чердак лазить жрать голубей.
Удобно ему было цепляться за выступы и неровности.