Естественная вентиляция жилых домов, Огнезащита воздуховодов Опции

[ole_dim]

Здравствуйте!
В жилом доме (19 этажей) запроектированы вытяжные воздуховоды из санузлов, кухонь и ванных комнат(естественная вентиляция) . По СНиП нужно обеспечить предел огнестойкости этих воздуховодов EI 30. Но воздуховоды зашиваются в кирпичные шахты, огнестойкость обеспечивается уже толщиной шахты. В целях экономии заказчик отказывается покрывать воздуховоды огнезащитным покрытием,ограничиваясь толщиной шахты. Поскажите пожалуйста, возможно ли это?

[ole_dim]

Здравствуйте!
В жилом доме (19 этажей) запроектированы вытяжные воздуховоды из санузлов, кухонь и ванных комнат(естественная вентиляция) . По СНиП нужно обеспечить предел огнестойкости этих воздуховодов EI 30. Но воздуховоды зашиваются в кирпичные шахты, огнестойкость обеспечивается уже толщиной шахты. В целях экономии заказчик отказывается покрывать воздуховоды огнезащитным покрытием,ограничиваясь толщиной шахты. Поскажите пожалуйста, возможно ли это?

[Гость_aura_*]

кроме вентиляции в шахтах что-то ещё проложено - канализация, водоснабжение?

[ole_dim]

Нет,только воздуховоды.

[Гость_aura_*]

тогда не надо изолировать. заказчик прав.

[temka]

чаще всего конечно, просто в каналах воздух движется и вопрос вобще не появляется.... если воздуховоды идут в шахте в одиночку, то не надо нечем покрывать. а если есть еще коммуникации, и есть возможность внутри шахты отделить из от возд-в кирпичным простенком, то лучше сделать так - скорее всего ,все равно дешевле получится.

[ole_dim]

В одной шахте идут 4 воздуховода. Например,воздуховод,обслуживающий первый этаж,является транзитным для других этажей. В соотвествии со СНиПом воздуховоды,проходящие через один пожарный отсек и являющиеся транзитными,должны покрываться огнезащитным покрытием. Или я неверно понимаю??????

[temka]

ну вобщем вы правы, глянув в таблицу "Таблица 2 - Условия прокладки и предел огнестойкости транзитных воздуховодов и коллекторов". видим, что 30 мин предел надо. и если воздуховоды не разедлять простенками - то надо покрывать огнезащитой. все схемы эти очень наглядно изображены в снипе 91 года.даже если вы присоединете этажи через воздушные затворы к одному стояку - то все равно надо их покрывать (транзитные участки). как ни крути, короче.

[ArFey]

Окститесь, коллеги! Вот на минуту присядьте и подумайте: на втором этаже возник пожар. Через вентрешетку пламя пошло по воздуховоду и прожгло его (а много ли жестянке 0,55 мм надо?) Затем прожгло соседний воздуховод и также через решетку попало в квартиру третьего или четвертого этажа. (Решетки, как Вы поняли, не имеют такого предела огнестойкости, как стена в 1/2 кирпича. Да никакой огнестойкости они не имеют!). Вывод: Огнезащита обязательна или ставьте в каждом перекрытии на каждом воздуховоде ОЗК, или ведите каждый воздуховод в отдельной кирпичной шахте. Аркадий

[ole_dim]

Спасибо всем,кто откликнулся на мой вопрос.

[dvortsov]

Подниму старую тему. Коллеги, похожий вопрос. Зак не хочет делать бетонные шахты. Предлагается такой вариант - венткороба из оцинковки, зашитые ГВЛом, с поэтажным опиранием. ГВЛ крепим на стойки снаружи. Прослойка между ВВ и ГВЛ забивается базалитом (50 мм). Короче, выглядит это как-то так:
 Shahta.jpg ( 28,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50


Собсно возник вопрос - а нужен ли утеплитель? Может ГВЛ хватит для EI30? Для утепления внутри квартиры базалит в принципе не нужен. Может как шумоизоляция? Короче никак не определюсь - нужен, не нужен...

[Composter]

зачем утеплитель? у вас же забор воздуха из санузла и идет воздуховод по санузлу, так что температура одинаковая что снаружи что внутри.
нужно для каждого вохдуховода ei30 , либо для каждого отдельную шахту с огнестойкостью ei45 либо в одной шахте но тогда покрыть каждый воздуховод отдельно ei30

[baron.od]

Подниму старую тему. Коллеги, похожий вопрос. Зак не хочет делать бетонные шахты. Предлагается такой вариант - венткороба из оцинковки, зашитые ГВЛом, с поэтажным опиранием. ГВЛ крепим на стойки снаружи. Прослойка между ВВ и ГВЛ забивается базалитом (50 мм). Короче, выглядит это как-то так:
 Shahta.jpg ( 28,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50


Собсно возник вопрос - а нужен ли утеплитель? Может ГВЛ хватит для EI30? Для утепления внутри квартиры базалит в принципе не нужен. Может как шумоизоляция? Короче никак не определюсь - нужен, не нужен...

глупый вопрос:
- ну не дай бог пожар, оцинковка сгорела, причем быстро, на чем будет держаться огнезащита?


И второй вопрос: уверены что при пожаре на 2-ом этаже, огонь пойдет через решетку на третий?

[dvortsov]

- ну не дай бог пожар, оцинковка сгорела, причем быстро, на чем будет держаться огнезащита?

Ну эт конечно правильный вопрос. Но когда делается обычная огнезащита ВВ (без шахт, при механике) ситуация аналогичная, тем не менее все считают, что огнестойкость есть. К тому же

уверены что при пожаре на 2-ом этаже, огонь пойдет через решетку на третий?

Вообще то не должен. Во всяком случае воздушные затворы (присоединения спутника через этаж) как раз предназначены для того, чтобы это предотвратить. На мой взгляд огнестойкость ВВ обшитого базалитом и ГКЛ должна быть больше, чем просто обшитого огнезащитой....

[baron.od]

Вообще то не должен. Во всяком случае воздушные затворы (присоединения спутника через этаж) как раз предназначены для того, чтобы это предотвратить. На мой взгляд огнестойкость ВВ обшитого базалитом и ГКЛ должна быть больше, чем просто обшитого огнезащитой....

спутники сгорят (это единственный элемент который бы я покрывал огнезащитой), чуть позже но сгорят, в шахте где будут проложены воздуховоды по факту будет такая тяга.... шо свистеть будет. и огонь может пойти в квартиру выше только при: 1 большом разряжении в ней, 2 если строительную шахту перекрыть. - но это "теория", наши нормы позволяют делать воздуховоды из жести, и при этом про огнезащиту ни слова, главное что бы они были проложены в строительных конструкциях. (но для этого надо дословно читать наши украинские нормы )

Ну эт конечно правильный вопрос. Но когда делается обычная огнезащита ВВ (без шахт, при механике) ситуация аналогичная, тем не менее все считают, что огнестойкость есть. К тому же

нутром чую (сейчас опять забанят) что когда делается "обычная огнезащита" она защищает воздуховоды из вне, а не внутри.


Да и еще - не могу сказать, насколько гипс "разрешен" при данном исполнении (по факту у нас делают), но по идее должен быть кирпич.

[dvortsov]

Гипс или кирпич - не принципиально. Есть предел огнестойкости. Обеспечить его железобетонной стенкой или гипсом - не суть важно. Собсно обшивка ГКЛ была взята из серий на кнауфовские перегородки с заданным пределом огнестойкости.

[baron.od]

Гипс или кирпич - не принципиально. Есть предел огнестойкости. Обеспечить его железобетонной стенкой или гипсом - не суть важно. Собсно обшивка ГКЛ была взята из серий на кнауфовские перегородки с заданным пределом огнестойкости.

ну тогда остается вопрос: как закрепить огнезащиту, что бы она не "упала" когда каркас сгорит
и второй момент - зачастую при обшивки гипсом, "строители" крепят профиль к воздуховодам их конечно по рукам бьют, но там медом намазано ))

По поводу гипса, у нас написано "в строительных конструкциях" не уверен что гипс - это строительная конструкция, это отделочный материал скорее всего, да и логичнее (швы, саморезы, профиль) не будет обладать степенью огнестойкости (сам лист да, а все в куче нет)

[dvortsov]

Да пусть падает. Нет у нее задачи такой - держать чего-то. Несущая способность для ВВ не нормируется - это для стен REI, а для ВВ - EI - то есть целостность и изолирующая способность. Согласен, что заводская изоляция приклеена к фольге, у нее целостность получше будет... Может тады действительно просто базалит заменить на конкретную модель огнезащитных матов.

Но это если базалит вообще оставлять. А так вопрос все таки актуален. Есть например СП 55-101-2000, там в табличке 13 даны огнестойкости перегородок ГКЛ, но там для общей конструкции с обшивкой и заполнением минплитой, зато EI45 дает. А вот без минплиты непонятно... короче, оставить минплиту, и все будет нормуль.

ПыСы. О! Нашел - "Стандартные ГКЛ сохраняют противопожарные свойства в течение 20 мин и затем разрушаются". Значит EI 30 не дадут, но для зданий 3 / 4 степени огнестойкости вроде можно и EI15. Так что какбе можно, но это если охота поборотся с пожарником

Сообщение отредактировал dvortsov - 10.10.2016, 14:30

[baron.od]

Да пусть падает. Нет у нее задачи такой - держать чего-то.

смысл ее ставить тогда? если через пару секунд она вся свалится? что она есть что ее нет.

[dvortsov]

смысл ее ставить тогда? если через пару секунд она вся свалится? что она есть что ее нет.

В случае с матами без подложки - соглашусь. А вот жесткая минплита или базалит на фольге будет очень даже держаться.
От огня снаружи стойки защищает ГКЛ, от огня изнутри стойки защищает минплита. Да и ВВ думаю не пару секунд прогорать будет.

[baron.od]

В случае с матами без подложки - соглашусь. А вот жесткая минплита или базалит на фольге будет очень даже держаться.
От огня снаружи стойки защищает ГКЛ, от огня изнутри стойки защищает минплита. Да и ВВ думаю не пару секунд прогорать будет.

проблема не защитить снаружи, а защитить внутри.
Если в воздуховод попадет огонь, то там тяга и температура будет похлеще чем в доменной печи. сперва теплый воздух имея меньшую плотность подымается наверх, после чего через пару десятков метров остывает, уменьшаясь в объеме, тем самым увлекает еще больше жара. вблизи источника возгорания температура будет высокой, которая "сожжет" и алюм. профиль. - но это так теория, на практике знаю что кидают гипсокартон, но на планах начерчена кладка.
По моей методе (когда спутник в огнезащите): во время пожара, сгорает ствол, отделяясь от спутника, спутник находится в изоляции, и снаружи его огонь не сожжет , а поднятый участок вверх на 2 метра - полностью исключит попадание огня и дыма в остальные квартиры.

[dvortsov]

Ну тады мы нашли консенсус! Оставляем жесткую минплиту, в т.ч. между спутником и магистралью.

[Composter]

По моей методе (когда спутник в огнезащите)

мне кажется вы как то много себе присваиваете, согласно снип любой воздуховод за пределами этажа нужно покрывать огнезащитой. а в старом еще были разъяснящие картинки http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1240774
схема Б полностью отражает "ВАШУ" методику

[baron.od]

мне кажется вы как то много себе присваиваете, согласно снип любой воздуховод за пределами этажа нужно покрывать огнезащитой. а в старом еще были разъяснящие картинки http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1240774
схема Б полностью отражает "ВАШУ" методику

ну я люблю все лавры надевать на себя
только есть два но:
1 снип 91 года, на сколько я помню недействующий.
2 повторюсь - нет смысла покрывать изоляцией ствол - вся изоляция будет внизу
3 в схеме Б есть "косяк" смотри спутник который опускается вниз цифра 7 - сто пудов огонь пойдет по нему и он не покрыт изоляцией.
4 "за пределами этажа нужно покрывать огнезащитой" если выполнить шахту из строительных конструкций со соответствующим пределом - все чики-пики. Вы же не покрываете воздуховоды огнезащитой на кровле..

[Composter]

ну я люблю все лавры надевать на себя
только есть два но:
1 снип 91 года, на сколько я помню недействующий.
2 повторюсь - нет смысла покрывать изоляцией ствол - вся изоляция будет внизу
3 в схеме Б есть "косяк" смотри спутник который опускается вниз цифра 7 - сто пудов огонь пойдет по нему и он не покрыт изоляцией.
4 "за пределами этажа нужно покрывать огнезащитой" если выполнить шахту из строительных конструкций со соответствующим пределом - все чики-пики. Вы же не покрываете воздуховоды огнезащитой на кровле..

1)то что он недействующий это не значит что все пункты из не действуют. попробуйте найти разницы в таблице "Предел огнестойкости транзитных воздуховодов и коллекторов" между 91 снипом и сп7 , согласной которой и прописывается необходимость огнезащиты как для стояка так и для спутника
2)есть нормы, если хотите их нарушить то это выше дело, и не надо другим этого рекомендовать
3) схема Б и обозначение 7 на рисунке полностью соответвуют действующему сп7 . Не надо все мешать в кучу, затвор предназначен для нераспротранения дыма, а не огня.
4)я на счет этого писал либо для каждого отдельная шахта c ei45, либо оба в шахте (ei которой хоть 0) но кждый покрыть огнезащитой ei30 . это описано в сп7 6.18

Сообщение отредактировал Composter - 10.10.2016, 16:13

[baron.od]

2)есть нормы, если хотите их нарушить то это выше дело, и не надо другим этого рекомендовать

я не нарушаю, по крайней мере в Украине, воздуховоды проложены в шахте из строительных конструкций,

3) схема Б и обозначение 7 на рисунке полностью соответвуют действующему сп7 . Не надо все мешать в кучу, затвор предназначен для нераспротранения дыма, а не огня.

а мы говорим про огонь, ведь огнезащита для него и создана куда пойдет огонь в спутнике с номером 7? я даже боюсь предположить что пословица "нет дыма без огня" не верная. даже если врезка под углом, как требуют нормы. а вот если спутник идет наверх- то огонь вниз с трудом опустится, а вот дым - не факт, тут что перевесит: тяга в шахте, разряжение или подпор в квартире, или уменьшение объема (и как следствие увеличение плотности) дыма в той же шахте. и я уверен, что если пожар будет на 1 этаже. то примерно на 10-ом (из-за увеличения плотности дыма) из спутника будет выходить дымок. Вас не настораживает что в схемах без спутника стоят ОЗК, тоесть ОГНЕзадерживающие?
П/С я не вредничаю, я общаюсь. мне самому интересно мнение других, поэтому и веду дискуссию.

[dvortsov]

Блин, у меня от этого СП 7 крыша едет. Как п. 6.18 увязывается с таблицей В.1? Я в том плане что мы говорим об огнезащите за пределами обслуживаемого этажа. (Даже не о шахтах ЕВ речь). Но в 6.18 про то что это "за пределами этажа" не написано?

Чтобы огонь распространялся по шахте там должно что нибудь гореть. А нечему. Только дым там горячий. Да и в СП7 написано - назначение клапанов - предотвращение распространения продуктов горения.

[Composter]

Вас не настораживает что в схемах без спутника стоят ОЗК, тоесть ОГНЕзадерживающие?

я не знаю как у Вас на украине, у нас уже понятия ОЗК не существует лет 6. А существуют противопожарные клапаны.
дальш открываем сп7
6.10. Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства:
а) противопожарные нормально открытые клапаны ....
б) воздушные затворы ....
Так что не смущает что замен затвора делают ПП клапаны.

Блин, у меня от этого СП 7 крыша едет. Как п. 6.18 увязывается с таблицей В.1? Я в том плане что мы говорим об огнезащите за пределами обслуживаемого этажа. (Даже не о шахтах ЕВ речь). Но в 6.18 про то что это "за пределами этажа" не написано?

читаем примечания к таблице В.1
3. Значения предела огнестойкости приведены в таблице в виде дроби: │
│ в числителе - на обслуживаемом этаже; │
│ в знаменателе - вне обслуживаемого этажа.
из таблице следует, что если можно прокладывать (нет НД - не допускается прокладка транзитных воздуховодов), то транзит/коллектор на другом этаже должен покрывтаь огнезащитой !!! это аксиома !!!
п 6.18 позволяет в тех случаях когда нужно огнзащита поступить иначе (сделать шахту вместо покрытия, сделать озк на кждом этаже и т.д.)

[baron.od]

А это примерно как не нормируется предел транзитного воздуховода на обслуживаемом этаже )) мож я и отстал от жизни, но это как?

Чтобы огонь распространялся по шахте там должно что нибудь гореть. А нечему. Только дым там горячий. Да и в СП7 написано - назначение клапанов - предотвращение распространения продуктов горения.

зачем тогда огнезащита? ну чисто теоретически, сталь плавится при температурах более 1300 градусов, цинк примерно 420. посмотрел картинку температур в комнате (мож врут конечно) в эпицетре 900С, под потолком 800. что может прожечь стальной лист кроме как не открытый огонь? а если нет открытого огня внутри воздуховода, то где возьмется температура 1300С? что бы его разрушить?

[Composter]

я не говорил что на это не нормируется. В таблице в1 указано в числителе каие воздуховоды должны нормироваться в пределах текущенго этажа.
а п6.18 позволяет избежать огнезащиты в определенных случаях ,заменяя это другими мероприятиями. наприме 6.18 г) позволяет в определенных случаях не покрыать огнезащитой, но зато ставить ПП клапан при пересечии конструкции с огнейстокойстью, например межэтажном перекрытии.(но это не пойдет в случае как у dvortsov ,так как это нельзять делать в жилье )

Сообщение отредактировал Composter - 10.10.2016, 17:18

[baron.od]

я не знаю как у Вас на украине, у нас уже понятия ОЗК не существует лет 6. А существуют противопожарные клапаны.
дальш открываем сп7
6.10. Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства:
а) противопожарные нормально открытые клапаны ....
б) воздушные затворы ....
Так что не смущает что замен затвора делают ПП клапаны.

хорошо уговорили, я по "старинке" его ОЗК обзываю, клапан или затвор предотвращают попадание продуктов горения, то есть дыма. Вопрос - зачем покрытие? затвор не дает попасть дыму в другую квартиру, стена в шахте из кирпича, зачем оно? ну и как физически его закрепить, что бы оно не "ёб.улось" вниз? или оцинковка останется на месте?

я не говорил что на это не нормируется. В таблице в1 указано в числителе каие воздуховоды должны нормироваться в пределах текущенго этажа.

это не вы, это в нормах написано

Прикрепленные файлы

 _______.jpg ( 111,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64