Расчет дроссельной шайбы Опции

[Евгений Буш]

Для расчета диаметра отверстия дроссельной шайбы в ИТП приводится следующая формула:

D0 = 10*[^ 1/4(Gр^2/H)]

Вопрос – что понимать под H?
- Или это располагаемый напор H1 перед дроссельной шайбой, тогда получается шайба «съест» весь избыточный напор, уравняв давление прямой и обратки и не будет условий для циркуляции.
- Или это напор с учетом вычета потерь напора во внутренней системе отопления дома (Н2), т.е (H1 – H3), где H3 – потери напора в доме?
Проверил свои сомнения на программе гидравлического расчета теплосети, скачанной недавно из этого же форума, в ней закладывается Н1.

-Или третье, вопрос претендует на звание идиотского?
Рисунок в приложении

Прикрепленные файлы

 пъезометр_к_вопросу_о_диам._шайбы.doc ( 25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1035

 

[Евгений Буш]

Для расчета диаметра отверстия дроссельной шайбы в ИТП приводится следующая формула:

D0 = 10*[^ 1/4(Gр^2/H)]

Вопрос – что понимать под H?
- Или это располагаемый напор H1 перед дроссельной шайбой, тогда получается шайба «съест» весь избыточный напор, уравняв давление прямой и обратки и не будет условий для циркуляции.
- Или это напор с учетом вычета потерь напора во внутренней системе отопления дома (Н2), т.е (H1 – H3), где H3 – потери напора в доме?
Проверил свои сомнения на программе гидравлического расчета теплосети, скачанной недавно из этого же форума, в ней закладывается Н1.

-Или третье, вопрос претендует на звание идиотского?
Рисунок в приложении

Прикрепленные файлы

 пъезометр_к_вопросу_о_диам._шайбы.doc ( 25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1035

 

[sergey-k-pkbdgts]

Вопрос – что понимать под H?
- Или это напор с учетом вычета потерь напора во внутренней системе отопления дома (Н2), т.е (H1 – H3), где H3 – потери напора в доме?

-- спасибо за вопрос, да!!! -- это правильное решение.

Вопрос – что понимать под H?
Проверил свои сомнения на программе гидравлического расчета теплосети, скачанной недавно из этого же форума, в ней закладывается Н1.

-- если это идет речь о "Матрице,ексель" -- скорей всего это недороботка экселевской проги. И это уже вводит в заблуждение участников форума.

В Манюк "Наладка тепловых сетей" стр, 73 под "Напор дросселируемый в сопле элеватора, м.вод.ст."
и
стр. 209 , под "Напор дросселируемый диафрагмой, м.вод.ст" имеется в виду:
Дельта Н = Hрасп – H3,
где H3 – сопротивление системы отопления жилого дома (или потребителя тепловой энергии)?

[Евгений Буш]

Благодарю за ответ и ссылку.

[Евгений Буш]

-- если это идет речь о "Матрице,ексель" -- скорей всего это недороботка экселевской проги.

Речь идет об этой программе:

Прикрепленные файлы

 РАСЧЕТ_СЕТИ_1_в_екселе___прога.xls ( 358,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1444

 

[Бойко]

Выбирая напор гасимый шайбой, на мой взгляд, необходимо держать в уме....если за шайбой есть система

- без развлетлений... тогда в лоб - минус сопротивление системы
- развлетвленная система /возникает вопрос об гидр. устойчивости системы/
можно решать через "авторитеты".... "деля" расп. напор на вводе на обеспечение устойчивости тепловой сети, потребителей ввода в целом и устойчивости отдельного вида нагрузки /несколько стояков на СО или др./

Это когда он /расп. напор / есть... считается надежным шайбирование "дорожкой"...
Это когда вся сеть шайбируется на обеспечение одинакового расп. напора у всех абонентов двумя шайбами /на прямом и обр. трубопроводах/. Аналогично по видам нагрузки "внутри" абонента...
Ясно, что при наличии денег шайбы должны быть заменены на бал. клапана... и по знакомым формулам расч. уже Кv клапана...

Сообщение отредактировал Бойко - 30.9.2010, 11:04

[Бойко]

Таким образом, в общем случае, расп. напор делится на четыре части...

- шайбы на отвлетвлениях от магистралей тепл. сети /обеспечениу гидравл. устойчивости т. сети/
- шайбы на вводах абонентов "квартальной сети" /обеспечение гидравл. уст. квартальной сети/
- шайбы внутри абонента по видам нагрузки
- шайбы "внутри" вида нагрузк /например, стояки однотрубной системы отопления/

Общий принцип... максимальный расп. напор в "хвосте"... если конечный потребитель однотрубная СО - на стояке
Лучше двумя шайбами/клапанами/ на прямом и обратном трубопроводах...
Так вроде....

[BadMax]

Лучше двумя шайбами/клапанами/ на прямом и обратном трубопроводах...
Так вроде....

Это еще зачем?

[Бойко]

Это еще зачем?

У Зингера "Гидравлические режимы т/с..."/классика/

Повышаеется гидравлическая устойчивость....

[Евгений Буш]

Таким образом, в общем случае, расп. напор делится на четыре части...

- шайбы на отвлетвлениях от магистралей тепл. сети /обеспечениу гидравл. устойчивости т. сети/
- шайбы на вводах абонентов "квартальной сети" /обеспечение гидравл. уст. квартальной сети/
- шайбы внутри абонента по видам нагрузки
- шайбы "внутри" вида нагрузк /например, стояки однотрубной системы отопления/

Спасибо за второй пост, прочитав его понял то о чем говорили в первом!
А в реале при проектировании и гидравлическом расчете теплосети выполняют эти четыре этапа, или даже два магистральное и квартальное шайбирование?

Обратку шайбировали только тогда, когда статическое давление здания было выше давления обратки в тепловом узле, а в остальном только на прямой...

А Зингер "Гидравлические режимы т/с... в электронном формате есть в библиотеке форума или где то еще?

[tiptop]

Обратку шайбировали только тогда, когда статическое давление здания было выше давления обратки в тепловом узле

Аболютно верно.
А для гламура можно везде и по три шайбы ставить - "дорожкой с осевой линией".

[Бойко]

....А Зингер "Гидравлические режимы т/с... в электронном формате есть в библиотеке форума или где то еще?

Здесь в книгохранилище есть второе переработанное издание 1986 г. Про это начиная с стр.102... Более подробный анализ содержится в первом издании 1976 г. Но понять зачем это делается можно и по второму изданию.

Кроме того, такой способ дает ряд "практических" удобств и более "антивандален"....

[sergey-k-pkbdgts]

Это еще зачем?

-- есть случаи, когда малая отопительная нагрузка, очень маленькая (кафе, небольшой магазин) расчетная шайба получается примером 1,5мм, -- т.е такую не поставишь вот и получается двойное, тройное шайбирование, т.как -- мин.размер шайбы 3мм. то за ней, уже ставится вторая -- расчетная шайба.

Сообщение отредактировал sergey-k-pkbdgts - 1.10.2010, 8:27

[Евгений Буш]

Я так понимаю, что последовагельное шайбирование возможно еще и в тех случаях, когда надо гасить большие избыточные напоры. Вопрос: А какой максимальный напор можно гасит шайбой, чтобы она не свистела, гудела и не способствовала гидроударам при резком изменении гидравлических режимов сети. 15, 20, 30м?

[Бойко]

Да... Кроме того меньше "шаг" увеличения расхода при корректировке расходов /расверливании/ шайб.

Но основная цель шайбирования /балансировки/ сетей "дорожкой" /на одинаковые располагаемые напоры равные расп. напору последнего абонента сети/- повышение пропорциональности разрегулировки.

В системах отопления без автоматики и других "пульсирующих" нагрузок это не так важно....

Крайне важно частично автоматизированных сетях и открытых.... для сохранения возможности центрального регулирования...

[BadMax]

-- есть случаи, когда малая отопительная нагрузка, очень маленькая (кафе, небольшой магазин) расчетная шайба получается примером 1,5мм, -- т.е такую не поставишь вот и получается двойное, тройное шайбирование, т.как -- мин.размер шайбы 3мм. то за ней, уже ставится вторая -- расчетная шайба.

Ну это понятно, можно поставить и последовательнона подаче. Просто всегда с опаской отношусь к шайбам на обратке т.к. при их засорении есть шанс поставить всю систему отопления под давление подачи а оно может оказатся выше расчетного давления отопительных приборов.

[Бойко]

Кроме того меньше "шаг" увеличения расхода при корректировке расходов /расверливании/ шайб.

Но основная цель шайбирования /балансировки/ сетей "дорожкой" /на одинаковые располагаемые напоры равные расп. напору последнего абонента сети/- повышение пропорциональности разрегулировки.

В системах отопления без автоматики и других "пульсирующих" нагрузок это не так важно....

Крайне важно в частично автоматизированных сетях и открытых.... для сохранения возможности центрального регулирования...

[Kult_Ra]

Я так понимаю, что последовательное шайбирование возможно еще и в тех случаях, когда надо гасить большие избыточные напоры. Вопрос: А какой максимальный напор можно гасит шайбой, чтобы она не свистела, гудела и не способствовала гидроударам при резком изменении гидравлических режимов сети. 15, 20, 30м?

Или дырка меньше 5 мм, то последовательно ещё шайба. 3 мм рискованно.

Про такое "свиста_ограничение_блокировка" нигде не встречал написанного буквами и словами сказанного.

Тут подстраховываться можно, если проверять скорость в отверстии шайбы. Если окажется вдруг больше 10 м/сек, к примеру, то ставить ещё одну последовательно. Через "некое" расстояние.
И никто так и не ответил на мой вопрос -
Почему не желается ставить шайбу в форме "отрезать сегмент от круга", а не "дырка" просверленная в центре.
Если сегмент-дырка ориентирована на горизонтальном участке вниз - мусор не будет собираться.

примером 1,5мм, -- т.е такую не поставишь вот и получается двойное, тройное smile.gif шайбирование, т.как -- мин.размер шайбы 3мм. то за ней, уже ставится вторая -- расчетная шайба.

Заменить "шайбы" отрезком трубы меньшего диаметра, если место позволяет. Формулу Lвст вывести просто самому - ума много не надо. Так и делал когда-то.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.10.2010, 11:51

[Артем Самара]

Про максимальный напор, гасимый шайбой, нигде не встречал в литературе. Но "старики" учили, что нельзя считать шайбу более чем на двадцать метров, иначе будет свист.
На деле выходит, что шайбы могут свистеть и на несколько меньших перепадах. Причем стоят рядом два одинаковых дома, в них шайбы с одинаковыми отверстиями. В одном свистит, в другом нет. Причем проявляется свист на шайбах малых лиаметров: 5-6мм, и почти никогда на шайбах 10мм и выше. В общем из положения выходил снимая фаску с дроссельного отверстия (при изготовлении их просто сверлили, не обрабатывая края).
Про шайбу сегментом сейчас вот только прочитал впервые. А что есть мат формула для расчета сегмента? Или на глазок? И почему сегмент будет забиваться меньше? При той же площади, что и у отверстия, зазор до края окружности в сегменте будет меньше. Кроме того, шайба не встает жестко между шпилек, имеет там люфт 2-3мм, что сведет на нет все расчеты.
Про трубу вваренную вместо шайбы. Посчитайте элементарно какой длины нужна наименьшая из общедоступных труб Ду15 при расходе 1 т/час, чтобы погасить 10м. Выйдет порядка 25м. Ну чисто теоретически такую трубу можно запихнуть в тепловой узел, а что делать если гидравлические условия изменятся? Кусок трубы доваривать/отрезать?

Сообщение отредактировал Артем Самара - 4.10.2010, 6:50

[Kult_Ra]

Двадцать метров или нет - свист не от того/отчего и Вы уже отлично сориентировались в "ситуациях свиста" своими словами про "два соседних дома" - какова скорость в отверстии шайбы.
Шайба деформирует поток - внезапное сужение= сжатие потом внезапное расширение. Перепад давление на этот фактор (суж/расш) есть, но не он важен. Им при "прикидках" можно и пренебречь.

H= (V отв)^2 * gamma / (2*g) - динамический напор, или потери давления на создание этого динамического напора. Его можно приравнять грубо у нужному значению гасимого напора.
V отв - скорость в площади отверстия или сегмента или сектора (можно вырезать и сектор круга)

Есть, зараза, такой безразмерный "критерий Kult_Ra" - отношение скорости в отверстии к скорости в трубе . Который существует в пределах значений от 1 до 0 (открыт/закрыт). И характеризует "внутренний авторитет шайбы" (или любого дроссель-устройства конструкции на базе вентиля) - если выражаться в терминах г. Пыркова. Поскольку в Нобелевской премии мне уже отказали, публикую открытым текстом и впервые. И только один раз. Надеюсь потом никак не повториться это желание по умничать да похвалиться. Критерием таким.

Kult_Ra= V тр/V отв

Про трубу в варенную вместо шайбы. Да. Если есть место для размещения и скорость в той трубе не свистит. Модно поставить два отрезка параллельно, к примеру, трубой по 15 мм
Прикинуть "гасимый напор" по формуле Н=R * Lвст + Z Местным сопротивлением Z можно и пренебречь при прикидке

а что делать если гидравлические условия изменятся?

При значениях критерия меньше 0.1 ожидается свист. Варьируя перепадом давления (изменяя внешний авторитет) от 0.1 до 0.001 пред такой дроссельной диафрагмой, Вы, Артем Самара, запросто с играть ноктюрн на такой флейте из теплофикационных труб. Но только для жителей того, второго дома.


Иными словами - для каждой ситуации всегда есть решение. И нету тайны. Каждый живет сам и учится всему сам.

Межнациональный диалог: согласие и толерантность

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.10.2010, 8:44

[Машинист]

Есть, зараза, такой безразмерный "критерий Kult_Ra" biggrin.gif - отношение скорости в отверстии к скорости в трубе . Который существует в пределах значений от 1 до 0 (открыт/закрыт). И характеризует "внутренний авторитет шайбы"

Kult_Ra= V тр/V отв

Вы уж определитесь, кто сверху - труба, или пардон, отверстие

[Kult_Ra]

Вы уж определитесь, кто сверху - труба, или пардон, отверстие

Молодца!
Потому и размести в конце

Межнациональный диалог: согласие и толерантность

Меж коллегами тоже без этого низзя. Внимание есть или нет - понять, стоит ли держаться "ближе к делу или к телу", или совсем и никому-то это и не важно. Ну то, что изложено словами/буквами на экране Вашем!
Ну а если принципиально - кто сверху и кто снизу - это уже детали. Кому как любо! Важен результат.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.10.2010, 10:21

[Артем Самара]

Немножко замудренный ответ, но в целом Ваша мысль понятна. Однако не раскрыто, что делать с отрезками труб при изменении гидравлического режима сети? Например на ответвление посадили еще здание или даже целый квартал, или провели замену участка теплосети с изменением диаметра.
И с критерием, не все так очевидно. Вы сами указали, что перепад зависит от скорости, а также и наоборот: скорость в отверстии зависит от перепада. В итоге увеличивая гасимый перепад увеличиваем скорость. В итоге достигаем некоторого значения скорости и перепада, при которых происходит свист. Что является константой, я утверждать не берусь. Говорю как учили. А вот отношение скорости в трубе к скорости в отверстии я считаю никак не влияет на возникновение шумов.
Пример: Расход в трубе (пусть Ду50) 2т/час. Скорость в трубе 0,3м/с. Допустим гасимый напор 5м, отверстие будет 9,5мм, скорость в нем 8,2. Критерий будет 0,036. Пусть гасимый напор будет 10м, тогда дырка 7,9мм, скорость в ней 11,8м/с. Критерий "Ra" 0,025. Если гасим не 10, а 20м, то соответственно дырка 6,7, скорость 16,4. Критерий 0,018. Так вот в первом случае свиста не будет никогда, во втором он возможен, но вероятность его низкая, в третьем он неизбежен. А критерий везде меньше 0,1. Та же ситуация (имеется ввиду шс шумом) будет если подводящая труба будет скажем 80 или даже 100, хотя коэффициент ваш будет еще меньше.
И про два соседних дома привел не просто так. Раз перепад одинаков, отверстия одинаковы, то и расход равный, а соответственно и скорости в отверстиях равны.
Думается, что все же основная причина шума, это достижение некоего порога скорости в отверстии, причем порог этот меняется в зависимости от качества обработки отверстия, толщины шайбы, ну и еще какой то неведомой силы.

[Kult_Ra]

это достижение некоего порога скорости в отверстии, причем порог этот меняется в зависимости от качества обработки отверстия, толщины шайбы, ну и еще какой то неведомой силы

Это так. Тайна она и потому Тайна, зараза! "Немножко замудренный ответ" или очень "заглуплённый" ответ тайну не прошибет, однако.
Критерий, факт, даёт большую погрешность, а Вы лавируете прям "на граничных условиях критерия".

Вы сами указали, что перепад зависит от скорости, а также и наоборот: скорость в отверстии зависит от перепада.

Эт не я, а формула.
Она (условна сама по себе и придумана опытом другого человека) говорит про нечто "дырка-перепад-скорость" как целое в данный момент и про взаимосвязь меж ними. Удобно ею анализировать, если какой-то "член" её зафиксировать, не менять. Не трогать бы перепад перед ней - не менять скорость в сечении дырки. Толщина материала дырки (длина пути по сути сжатого потока) - тоже не хочет "упрощаться" по Вашему наблюдению, тоже требует учёта, зараза. Тайна уменьшается?

Если гасим не 10, а 20м, то соответственно дырка 6,7, скорость 16,4. Критерий 0,018.

"Если - а вдруг" - очень удобно иметь в своём лексиконе. Тогда можно заменить/упаковать как-то приёмами лексики любую тайну.

Однако не раскрыто, что делать с отрезками труб при изменении гидравлического режима сети?

Не раскрыто! Шайба же есть просто"вертикальная линия на эпюре давления в контуре". Отрезок трубы вместо шайбы тоже условно порождает эту уже не совсем вертикаль на эпюре.
Наверно и потому придумали шайбу переменного сечения, чтоб жизнь Вам/нам облегчить/упростить. Но поставить забыли вот на Ваших объектах, что ли. Почему? Это тоже тайна, зараза.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.10.2010, 11:04

[Артем Самара]

Что за манера отвечать не на прямо на поставленный вопрос, а изливаться соловьем с применением элементов философии/психологии.
Однако ж повторю:
1) какие реально плюсы даст труба длиной в 20м вваренная в теплоузел против шайбы? (минусов то хоть отбавляй).
2) как расчитать сегментную шайбу и обеспечить правильную установку? А главное зачем?
3) реальная причина шума скорость в отверстии (а значит и перепад), а не какой то надуманный критерий.
И на личности переходить не стоит. Объекты не мои, я наладчик. Что Заказчик желает видеть в своем тепловом узле, то там и стоит. Учитывая, что Заказчик бедноват/скуповат (ЖКХ, да и многие другие), то там стоят шайбы. Я бы вот очень был рад прийти в чистый, освещенный, сухой и запираемый теплоузел, в котором стоят регуляторы перепада и балансировочные клапана.

[Kult_Ra]

Пардон, уважаемый Антон. За несерьёзность мою. Которая не гармонирует с Вашим очень ответственным отношением к Делу. Не стоит сердиться. Личность Ваша меня не интересует и нет "переходов".

1. Никаких плюсов - только минусы в ТП.
2.Сделать реальные замеры. Обычно имеется "набор шайб" и перебором производится "калибровка". Формулы врут "плюс-минус". Удобно только для начала наладки, что определить примерно "область от и до". Сектор, сегмент или отрезок трубы - для несерьёзных пусть останется.
3.Раз шумит периодически или пости постоянно, то сразу уж ставить две последовательно через расстояние "стабилизации потока". Ориентировочно 5-6 диаметров. Можно и ближе, если принять во внимание, что вторая будет несколько под влиянием первой. Но последовательно меняя шайбу можно догнать/ получить результат.

Соловей карашо, а оленя, однако, лучше.

что Заказчик бедноват/скуповат (ЖКХ, да и многие другие), то там стоят шайбы.

Да. Тут нет слов. Кроме мата. Но и материться тоже почти не помогает наладить ТП.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.10.2010, 13:58

[BadMax]

2) как расчитать сегментную шайбу и обеспечить правильную установку? А главное зачем?

2.Сделать реальные замеры. Обычно имеется "набор шайб" и перебором производится "калибровка". Формулы врут "плюс-минус". Удобно только для начала наладки, что определить примерно "область от и до". Сектор, сегмент или отрезок трубы - для несерьёзных пусть останется.

может я туповат но нифига непонял . Можно поподробней?

Сообщение отредактировал BadMax - 8.10.2010, 2:29

[инж323]

ага именно так, а вы как всегда не упускаете возможности перейти на личночти и сказать очердной бред, вместо того чтоб нормально ответить на поставленый вопрос.

Тогда уж сами постройте какой нибудь бредовый пьезометр, бестолковейший набор из элементов участков на которых теряется напор, где нужный, а где и не нужный и выбирайте.
А Мэтр весьма исчерпывающе толково ответил. Не в том месте проблему видите.
А студиозам за подобные незнания вопросов бананы ставят и отправляют учить матчасть.

[toddd]

Kult_Ra, хотел спросить, а сегментная шайба не будет "кривыми потоками" стенку трубы вымывать? В смысле, коль скоро от ценрального отверстия разница?

[Kult_Ra]

Кавитация? Уточнять надо у HeatServ. Он всякие хитрые в ТП ставит.
 Шайба_Спаренная.png ( 6,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.10.2010, 13:26

Прикрепленные файлы

 РДШайба.JPG ( 161,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 301

 

[tiptop]

Если сегмент-дырка ориентирована на горизонтальном участке вниз - мусор не будет собираться.

Раз сегмент, то размеры исчисляются в сантиметрах ?
Думаю, что такой "проём" может быть существенно уменьшен прикатившимся по трубе камешком.
Может быть, лучше сориентировать такую диафрагму отверстием вверх ?
Перед ней не будет "прыгать" воздух, ниже вероятность засорения...
А для удаления грязи, скопившейся перед диафрагмой, советуют врезать перед ней штуцер для продувки.