Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Дверь в венткамеру противопожарная или нет?
Евгений2018
сообщение 8.11.2018, 15:18
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 44
Регистрация: 6.9.2018
Пользователь №: 347455



Здравствуйте. Пересмотрел очень много материалов и форумов по данному вопросу и единого мнения так и не нашел (к слову и у меня есть своё мнение). Суть в следующем: многоквартирный дом, на 1-ом этаже помещение магазинов, магазины огорожены от жилья двойным перекрытием и по степени огнестойкости являются пожарным отсеком. В магазинах приточная венткамера, которая отапливает помещения. В венткамере соответственно находятся вентоборудование и смесительный узел горячей воды с насосом. Вопрос: нужна ли в венткамере дверь с нормируемым пределом огнестойкости? Не спешите с выводами.
Ищем в нормативах.

Цитата
СНиП 41-01-2003
13.6 Ограждающие конструкции помещения для вентиляционного оборудования, размещаемого в пределах обслуживаемого пожарного отсека, следует предусматривать с пределом огнестойкости REI 45, двери - с пределом огнестойкости не менее EI 30.


Однако в более актуализированных версиях того же снипа читаем уже совсем другое:
Цитата
СП 60.13330.2012
13.5 Пределы огнестойкости ограждающих конструкций помещения для вентиляционного оборудования (кроме систем противодымной вентиляции), размещенного в пределах обслуживаемого пожарного отсека, следует принимать с учетом категории взрывопожарной и пожарной опасности этого помещения и степени огнестойкости здания согласно СП 7.13130.


Заходим в СП 7.13130.2013, по пункту 6.7 я нашел категорию своего помещения:
Цитата
Помещения для вентиляционного оборудования приточных систем вентиляции по взрывопожарной и пожарной опасности следует относить:
е) к категории Д - в остальных случаях.


А дальше сколько бы я ни искал в самих разных документах, не нашел никаких указаний, что в помещениях категории Д не нормируется степень огнестойкости двери!

Ладно, идем другим путем. Заходим в Технический регламент о требованиях пожарной безопасности.
Цитата
Статья 87. Требования к огнестойкости и пожарной опасности зданий, сооружений и пожарных отсеков
3. Пределы огнестойкости заполнения проемов (дверей, ворот, окон и люков), а также фонарей, в том числе зенитных, и других светопрозрачных участков настилов покрытий не нормируются, за исключением заполнения проемов в противопожарных преградах.
Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, пожарных отсеках
13. Противопожарные двери, ворота, люки и клапаны должны обеспечивать нормативное значение пределов огнестойкости этих конструкций. Противопожарные шторы и экраны должны выполняться из материалов группы горючести НГ.


Ищу требование об установке противопожарных преград в помещениях определенных категорий. И практически ничего не нашел!
Из документов могу предоставить только небольшой абзац, касающийся объектов класса Ф1.1, Ф1.2 и Ф4:
Цитата
4) СП4.13130.2013:
Предусматриваемые в составе объектов классов Ф1.1 и Ф1.2 пищеблоки, а также части зданий, группы помещений, либо отдельные помещения производственного, складского и технического назначения (прачечные, гладильные, мастерские, кладовые, электрощитовые т.д.), за исключением помещений категорий В4 и Д, следует выделять противопожарными стенами не ниже 2-го типа (перегородками 1-го типа) и перекрытиями не ниже 3-го типа (в зданиях I степени огнестойкости - перекрытиями 2-го типа).
5) П.5.6.4 СП 4.13130.2013 в зданиях класса Ф4 помещения производственного и складского назначения, технические помещения (лабораторные помещения, комнаты для трудового обучения, мастерские, кладовые горючих материалов и материалов в горючей упаковке, книгохранилища библиотек, серверные, электрощитовые и т.п.) за исключением помещений категорий В4 и Д, выделяются противопожарными перегородками не ниже 1-го типа и перекрытиями не ниже 3-го типа.


Но у меня категория здания Ф1.3 - т.е. жилое! А по нему никаких указаний нет!
С другой стороны, может и смесительный узел с насосом определяет какую степень пожароопасности помещения?

Насколько я понял, мнений несколько. Одни справедливо полагают, что раз уж помещение относится к категории Д, то логично поставить там обычную дверь (допустим, деревянную). Я же считаю, что противопожарную дверь в венткамере установить нужно, потому что в помещении находится довольно мощное оборудование (насос, вентилятор), и степень огнестойкости двери должно быть хотя бы не меньше степени огнестойкости воздуховодов (El15), т.к. при пожаре может получиться так, что деревянная дверь очень быстро сгорит и люди могут погибнуть от удушья, не успев выбраться (мало ли что горючее в венткамере будет хранить хозяин магазина).
Однако, заказчик меня склоняет к первому варианту, и я ему ничем не могу возразить, ведь действительно нет пункта, который бы четко указал, что нужна противопожарная дверь! Как мне поступить? Где же тот самый пункт?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 8.11.2018, 15:42
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Я то грешным делом подумал, что вы хотите защитить оборудование венткамеры и насос, от воздействия пожара из торговых помещений, что в принципе является избыточным, но не запрещенным решением, а оно вона как оказалось...
Цитата
Как мне поступить?

Не думать об этом:
Цитата
мало ли что горючее в венткамере будет хранить хозяин магазина

А руководствоваться нормами, которые вы сами же и привели..

Сообщение отредактировал Wiz - 8.11.2018, 15:42
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vladvlad5
сообщение 8.11.2018, 16:52
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 463
Регистрация: 15.4.2011
Пользователь №: 103833



Вроде как венткамера категорируется по вытяжке, откуда она тянет, та и категория. Вроде в СП60 такое написано.
И вроде, если это пожарный отсек, то это уже не Ф1.3.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 8.11.2018, 21:17
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Евгений2018 @ 8.11.2018, 15:18) *
Насколько я понял, мнений несколько. Одни справедливо полагают, что раз уж помещение относится к категории Д, то логично поставить там обычную дверь (допустим, деревянную). Я же считаю, что противопожарную дверь в венткамере установить нужно, потому что в помещении находится довольно мощное оборудование (насос, вентилятор), и степень огнестойкости двери должно быть хотя бы не меньше степени огнестойкости воздуховодов (El15), т.к. при пожаре может получиться так, что деревянная дверь очень быстро сгорит и люди могут погибнуть от удушья, не успев выбраться (мало ли что горючее в венткамере будет хранить хозяин магазина).
Однако, заказчик меня склоняет к первому варианту, и я ему ничем не могу возразить, ведь действительно нет пункта, который бы четко указал, что нужна противопожарная дверь! Как мне поступить? Где же тот самый пункт?

Уже 2 года находится на согласовании в различных инстанциях ИЗМ 1 к СП 7 - см. изменения в п. 8.1. Т.е. дверь венткамеры кат. Д систем общеобм. вентиляции д.б. обычной/не противопожарной.
Ваши фантазии удивляют - проектные решения должны соответствовать назначению помещений по проекту, объёмно-планировочным решениям и нормам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений2018
сообщение 9.11.2018, 1:16
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 44
Регистрация: 6.9.2018
Пользователь №: 347455



Цитата(ИОВ @ 8.11.2018, 21:17) *
Уже 2 года находится на согласовании в различных инстанциях ИЗМ 1 к СП 7 - см. изменения в п. 8.1. Т.е. дверь венткамеры кат. Д систем общеобм. вентиляции д.б. обычной/не противопожарной.
Ваши фантазии удивляют - проектные решения должны соответствовать назначению помещений по проекту, объёмно-планировочным решениям и нормам.


2 года находящийся всё еще на согласовании - пока ничем не подтвержденный документ, не имеющий юридической силы. Обычному проектировщику он нужен только для успокоения самого себя. А мне нужен конкретный уже существующий и имеющий юридическую силу.

Цитата(Wiz @ 8.11.2018, 15:42) *
Я то грешным делом подумал, что вы хотите защитить оборудование венткамеры и насос, от воздействия пожара из торговых помещений, что в принципе является избыточным, но не запрещенным решением, а оно вона как оказалось...

Не думать об этом:

А руководствоваться нормами, которые вы сами же и привели..


Противопожарную безопасность проектируют для защиты людей, а не оборудования. В шапке темы я указал, почему я не могу руководствоваться нормами, приведенными мной.

Сообщение отредактировал Евгений2018 - 9.11.2018, 1:13
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений2018
сообщение 9.11.2018, 1:48
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 44
Регистрация: 6.9.2018
Пользователь №: 347455



Цитата(vladvlad5 @ 8.11.2018, 16:52) *
Вроде как венткамера категорируется по вытяжке, откуда она тянет, та и категория. Вроде в СП60 такое написано.
И вроде, если это пожарный отсек, то это уже не Ф1.3.


Спасибо за комментарий! Он мне действительно помог! У меня не вытяжка, а приточная система, но суть в следующем:
В более актуализированной версии СНиП 41-01-2003 от 2012 года читаем:
Цитата
СП 60.13330.2012
13.5 Пределы огнестойкости ограждающих конструкций помещения для вентиляционного оборудования (кроме систем противодымной вентиляции), размещенного в пределах обслуживаемого пожарного отсека, следует принимать с учетом категории взрывопожарной и пожарной опасности этого помещения и степени огнестойкости здания согласно СП 7.13130.


Заходим в СП 7.13130.2013, по пункту 6.7 я нашел категорию своего помещения:
Цитата
Помещения для вентиляционного оборудования приточных систем вентиляции по взрывопожарной и пожарной опасности следует относить:
е) к категории Д - в остальных случаях.



Заходим в более актуализированную версию СНиП 41-01-2003 от 2016 года читаем:
Цитата
13.5 Пределы огнестойкости ограждающих конструкций помещения для вентиляционного оборудования (кроме систем противодымной вентиляции), размещенного в пределах обслуживаемого пожарного отсека, следует принимать с учетом категории взрывопожарной и пожарной опасности этого помещения и степени огнестойкости здания согласно сводам правил по пожарной безопасности, обеспечивающих выполнение требований [2].
[2] - Технический регламент о требованиях пожарной безопасности (с изменениями на 29 июля 2017 года) (редакция, действующая с 31 июля 2018 года)


Заходим в данный технический регламент и находим следующее:
Цитата
Статья 32. Классификация зданий, сооружений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности
1. Здания (сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, возможности пребывания их в состоянии сна подразделяются на:


Т.е. теперь понятно, что разные пожарные отсеки пусть и в одном здании действительно будут иметь разный класс функциональной пожарной опасности. В моем жилом здании 1-ый этаж, занятый торгово-офисными помещениями, является отдельный пожарным отсеком, отделенным от жилых помещений противопожарным перекрытием.
У меня этих магазинов получается класс 3.1:
Цитата
3) Ф3 - здания организаций по обслуживанию населения, в том числе:
а) Ф3.1 - здания организаций торговли;


Далее заходим в СП 4.13130.2013 "Системы противопожарной защиты" и находим:
Цитата
5.5 Требования к зданиям объектов класса функциональной пожарной опасности Ф3

Исходя из выше описанного читай - требования не только к зданиям, но и пожарным отсекам, группам помещений и т.д.

Находим далее:
Цитата
5.5.2 Размещаемые на объектах классов Ф3.1 и Ф3.2 помещения производственного, складского и технического назначения (кухни, пекарни, доготовочные, разделочные, кладовые горючих товаров и товаров в горючей упаковке и т.п.), за исключением помещений категорий В4 и Д, выделяются противопожарными перегородками не ниже 1-го типа и перекрытиями не ниже 3-го типа, и отделять от зала для посетителей площадью 250 м и более противопожарными перегородками не ниже 1-го типа. Заполнение проемов для выдачи пищи и приема грязной посуды из зала для посетителей не нормируется.


Заходим снова в технический регламент, описанный выше:
Цитата
Статья 87. Требования к огнестойкости и пожарной опасности зданий, сооружений и пожарных отсеков
3. Пределы огнестойкости заполнения проемов (дверей, ворот, окон и люков), а также фонарей, в том числе зенитных, и других светопрозрачных участков настилов покрытий не нормируются, за исключением заполнения проемов в противопожарных преградах.


Вывод: для данного класса объекта (пожарного отсека) Ф3.1 и для данной категории Д помещения с вентиляционным приточным оборудованием по пожарной опасности не нормируется установка противопожарных преград, а следовательно и дверей, устанавливаемых в эти преграды.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 9.11.2018, 8:21
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Евгений2018 @ 8.11.2018, 15:18) *
... многоквартирный дом, на 1-ом этаже помещение магазинов, магазины огорожены от жилья двойным перекрытием и по степени огнестойкости являются пожарным отсеком.

Количество и границы пожарных отсеков не зависят от наличия противопож. перекрытий.
ОВ-шник самостоятельно не определяет количество пож. отсеков в здании - это указывают специалисты АР/ПБ в своих заданиях.
В большинстве случаев встроенные помещения обществ. назначения на 1-ом эт. МЖД являются общим пож. отсеком с жилыми этажами.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений2018
сообщение 9.11.2018, 9:25
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 44
Регистрация: 6.9.2018
Пользователь №: 347455



Цитата(ИОВ @ 9.11.2018, 8:21) *
В большинстве случаев встроенные помещения обществ. назначения на 1-ом эт. МЖД являются общим пож. отсеком с жилыми этажами.


А как вы на это смотрите?
Цитата
СП 4.13130.2013 Системы противопожарной защиты.
5.2.7 Размещение встроенных и встроенно-пристроенных помещений в зданиях класса Ф1.3 допускается в подвальном, цокольном, первом, втором (в крупных, крупнейших и сверхкрупных городах и в третьем) этажах многоквартирного жилого здания, при этом помещения жилой части от общественных помещений следует отделять противопожарными перегородками не ниже 1-го типа и перекрытиями не ниже 3-го типа (в зданиях I степени огнестойкости - перекрытиями 2-го типа) без проемов. Противопожарные требования к конструкциям встроенно-пристроенных частей содержатся в СП 2.13130.

Технический регламент о требованиях пожарной безопасности (с изменениями на 29 июля 2017 года) (редакция, действующая с 31 июля 2018 года):
27) пожарный отсек - часть здания и сооружения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара;


Цитата(ИОВ @ 9.11.2018, 8:21) *
Количество и границы пожарных отсеков не зависят от наличия противопож. перекрытий.
ОВ-шник самостоятельно не определяет количество пож. отсеков в здании - это указывают специалисты АР/ПБ в своих заданиях.


Мне в принципе не важно количество пожарных отсеков под жилыми этажами, категории и классы помещений всё равно останутся те же, с этим я с вами не спорю
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 9.11.2018, 9:40
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Евгений2018 @ 9.11.2018, 9:25) *
А как вы на это смотрите?

Совершенно спокойно. Вы путаете разные понятия. Пож. отсек, действительно, выделяется противопож. ограждениями. Но обратное не справедливо - т.е. объёмы, выгорож. противопож. ограждениями далеко не всегда являются пож. отсеками. Для свЕдения - каждый жилой этаж МЖД выделяется по нормам противопож. перекрытиями, однако, всё здание чаще всего является одним общим пож. отсеком.
Для понимания вопроса советую ознакомиться с СП 2.

Цитата(Евгений2018 @ 9.11.2018, 9:25) *
Мне в принципе не важно количество пожарных отсеков под жилыми этажами, ...

Вы не ОВ-шник? Для ОВ-шника это очень даже важно при прокладке транзитных воздуховодов/шахт, размещении воздухозаборов и т.д.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vladvlad5
сообщение 9.11.2018, 10:45
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 463
Регистрация: 15.4.2011
Пользователь №: 103833



Я посмотрел последний объект - там такое

Корпус 2 со встроенными помещениями. 1 этап строительства

В подвальном этаже предусмотрены технические помещения, имеющие отдельные входы. В подвальном этаже осуществляется разводка инженерных сетей.

Степень огнестойкости здания – I.

Класс конструктивной пожарной опасности – С0.

Класс функциональной пожарной опасности:

* жилая часть здания – Ф1.3.

* встроенные помещения административного назначения – Ф4.3

В каждом жилом здании предусмотрено отделение помещений жилой части от общественных помещений противопожарными перегородками не ниже 1-го типа и перекрытиями не ниже 2-го типа.

Корпус 4 состоит из двух пожарных отсеков:

* пожарный отсек № 1 (в составе секций A, J, B, cool.gif, с площадью этажа в пределах отсека не превышающей 2500 м2;

* пожарный отсек № 2 (в составе секций F, G), с площадью этажа в пределах отсека не превышающей 2500 м2.

Разделение на пожарные отсеки предусматривается противопожарными стенами 1-го типа (REI 150)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений2018
сообщение 9.11.2018, 10:53
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 44
Регистрация: 6.9.2018
Пользователь №: 347455



Цитата(ИОВ @ 9.11.2018, 9:40) *
Совершенно спокойно. Вы путаете разные понятия. Пож. отсек, действительно, выделяется противопож. ограждениями. Но обратное не справедливо - т.е. объёмы, выгорож. противопож. ограждениями далеко не всегда являются пож. отсеками. Для свЕдения - каждый жилой этаж МЖД выделяется по нормам противопож. перекрытиями, однако, всё здание чаще всего является одним общим пож. отсеком.
Для понимания вопроса советую ознакомиться с СП 2.


Вы не ОВ-шник? Для ОВ-шника это очень даже важно при прокладке транзитных воздуховодов/шахт, размещении воздухозаборов и т.д.



Хм, справедливо замечено... Возможно, вы правы, а я не прав, но тогда как нормировать предел огнестойкости двери в венткамере? У меня относительно небольшой опыт работы в данном направлении, поэтому спрашиваю вас как более опытного специалиста как вы нормировали двери в таких случаях. Несогласованный документ - для меня, проектировщика, может и имеет значение, а для других нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 9.11.2018, 11:55
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Евгений2018 @ 9.11.2018, 10:53) *
...спрашиваю вас как более опытного специалиста как вы нормировали двери в таких случаях. Несогласованный документ - для меня, проектировщика, может и имеет значение, а для других нет

Я ОВ-шник, мы не определяем степень огнестойкости ограждающих конструкций - это определяют специалисты АР/ПБ, это их ответственность. Указания по огнестойкости ограждений венткамер в СП 7 адресованы архитекторам, а не ОВ-шникам. В нормах нет указаний о необходимости в данном случае двери с определённой огнестойкостью. Если у АР-хов есть вопросы по огнестойкости двери и их не устраивает текст будущих ИЗМ 1 к СП 7, то они могут сделать запрос во ВНИИПО.
Для решений по ОВ не имеет значения, какая дверь установлена в венткамере кат. Д
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 18:13