Приложение Б ГОСТ Р 53300, Что за зверь? Опции

[89RUS]

Добрый день, коллеги!
С недавнего времени вышло в свет изменение №1 к ГОСТ 53300, которое изменило подход к проведению приемо-сдаточных и периодических испытаний.
В частности п. 3.2 и табл. 1. Ранее фактические расходы воздуха, удаляемые ПДВ "сверялись" с данными паспортов на вент.системы.
Сейчас же с данными, определяемыми по приложению Б.
Методика, изложенная в приложении Б называется "Расчетное определение значений [u]требуемого расхода воздуха", но она при это не учитывает какие либо параметры помещения/здания, где установлена система. Т.е. по сути это методика не для расчета необходимых параметров установки для каждого помещения, а расчет производительности той или иной системы исходя из ее конструктивных особенностей, установленного оборудования и т.д., независимо от параметров и нагрузки в помещениях, в которых она установлена.
При этом изначально (в том числе при проектировании) для определения основных параметров систем, есть Методические рекомендации ВНИИПО к СП 7.13130, которые как раз таки учитывают параметры помещения, нагрузку и т.д.

В итоге, мы как обслуживающая организация чуть запутались.
Допустим на объекте есть паспорта на вент.системы дымоудаления с указанными расходами воздуха, которые естественно не будут сильно отличаться от проектных данных, которые в свою очередь определялись по методическим рекомендациям ВНИИПО.
При этом 1 раз в два года (в соот. с требованиями ГОСТ 53300) мы должны произвести на объекте периодические испытания, в т.ч. не менее чем в 30% установок проверить фактические расходы воздуха по методике приложения Б. При этом полученные значения методик приложения Б ГОСТ и методических рекомендаций ВНИИПО будут отличаться.
Исходя из всего, возникают вопросы:
- как с этим дальше жить и работать? ну или все таки в соот. с какими данными "сверять" фактические расходы воздуха вентсистем дымоудаления?
- нужны ли на данный момент паспорта на системы противодымной вентиляции с точки зрения нормативных документов по пожарной безопасности? О необходимости паспортизации вскользь говорит п. 4.1 и не более того.
За любую консультативную помощь будем благодарны!

[89RUS]

Добрый день, коллеги!
С недавнего времени вышло в свет изменение №1 к ГОСТ 53300, которое изменило подход к проведению приемо-сдаточных и периодических испытаний.
В частности п. 3.2 и табл. 1. Ранее фактические расходы воздуха, удаляемые ПДВ "сверялись" с данными паспортов на вент.системы.
Сейчас же с данными, определяемыми по приложению Б.
Методика, изложенная в приложении Б называется "Расчетное определение значений [u]требуемого расхода воздуха", но она при это не учитывает какие либо параметры помещения/здания, где установлена система. Т.е. по сути это методика не для расчета необходимых параметров установки для каждого помещения, а расчет производительности той или иной системы исходя из ее конструктивных особенностей, установленного оборудования и т.д., независимо от параметров и нагрузки в помещениях, в которых она установлена.
При этом изначально (в том числе при проектировании) для определения основных параметров систем, есть Методические рекомендации ВНИИПО к СП 7.13130, которые как раз таки учитывают параметры помещения, нагрузку и т.д.

В итоге, мы как обслуживающая организация чуть запутались.
Допустим на объекте есть паспорта на вент.системы дымоудаления с указанными расходами воздуха, которые естественно не будут сильно отличаться от проектных данных, которые в свою очередь определялись по методическим рекомендациям ВНИИПО.
При этом 1 раз в два года (в соот. с требованиями ГОСТ 53300) мы должны произвести на объекте периодические испытания, в т.ч. не менее чем в 30% установок проверить фактические расходы воздуха по методике приложения Б. При этом полученные значения методик приложения Б ГОСТ и методических рекомендаций ВНИИПО будут отличаться.
Исходя из всего, возникают вопросы:
- как с этим дальше жить и работать? ну или все таки в соот. с какими данными "сверять" фактические расходы воздуха вентсистем дымоудаления?
- нужны ли на данный момент паспорта на системы противодымной вентиляции с точки зрения нормативных документов по пожарной безопасности? О необходимости паспортизации вскользь говорит п. 4.1 и не более того.
За любую консультативную помощь будем благодарны!

[Kasper]

Хороший вопрос подняли. Сам еще не вникал в изменения ГОСТа, но уже знакомый знакомых консультировался что там за новый ГОСТ. Им ИПЛ сказали (но это со слов монтажной организации, думаю что они не правильно поняли ИПЛ), выполнить расчеты.

Я посмотрел изменения, там конечно ВНИИПО опять навалило формул без четких объяснений, но вся суть сводится к тому, что нужно пересчитать расход воздуха полученный при температуре замеров на температуру проектную. И вот тут у меня тоже вопрос: теперь в проекте нужно указывать температуру дымогазовоздушной смеси для того, чтобы была возможность выполнить пересчет?

По пересчету давления пока не вникал.

[ИОВ]

Добрый день, коллеги!
С недавнего времени вышло в свет изменение №1 к ГОСТ 53300, которое изменило подход к проведению приемо-сдаточных и периодических испытаний.
В частности п. 3.2 и табл. 1. Ранее фактические расходы воздуха, удаляемые ПДВ "сверялись" с данными паспортов на вент.системы.
Сейчас же с данными, определяемыми по приложению Б.
Методика, изложенная в приложении Б называется "Расчетное определение значений требуемого расхода воздуха", но она при это не учитывает какие либо параметры помещения/здания, где установлена система. Т.е. по сути это методика не для расчета необходимых параметров установки для каждого помещения, а расчет производительности той или иной системы исходя из ее конструктивных особенностей, установленного оборудования и т.д., независимо от параметров и нагрузки в помещениях, в которых она установлена.
При этом изначально (в том числе при проектировании) для определения основных параметров систем, есть Методические рекомендации ВНИИПО к СП 7.13130, которые как раз таки учитывают параметры помещения, нагрузку и т.д.

В итоге, мы как обслуживающая организация чуть запутались.
Допустим на объекте есть паспорта на вент.системы дымоудаления с указанными расходами воздуха, которые естественно не будут сильно отличаться от проектных данных, которые в свою очередь определялись по методическим рекомендациям ВНИИПО.
При этом 1 раз в два года (в соот. с требованиями ГОСТ 53300) мы должны произвести на объекте периодические испытания, в т.ч. не менее чем в 30% установок проверить фактические расходы воздуха по методике приложения Б. При этом полученные значения методик приложения Б ГОСТ и методических рекомендаций ВНИИПО будут отличаться.
Исходя из всего, возникают вопросы:
- как с этим дальше жить и работать? ну или все таки в соот. с какими данными "сверять" фактические расходы воздуха вентсистем дымоудаления?
- нужны ли на данный момент паспорта на системы противодымной вентиляции с точки зрения нормативных документов по пожарной безопасности? О необходимости паспортизации вскользь говорит п. 4.1 и не более того.
За любую консультативную помощь будем благодарны!

1. Полагаю, имеем очередную некорректную формулировку от разработчиков документа - речь идёт не о расчётах ДУ из помещения (его, как и прежде выполняют проектировщики, а не наладчики, по МР ВНИИПО 2013 г.), а о перерасчёте на условия при наладке:

Б.1 Расход воздуха определяют расчетом для наиболее удаленного от вентилятора дымоприемного устройства испытуемой системы вытяжной противодымной вентиляции при фактической температуре в защищаемом помещении (коридоре) в момент проведения испытаний.

Т.е. корректно д.б. указано "требуемого при наладке расхода воздуха".

2. По паспортам - ГОСТ 53300 не отменяет указаний ГОСТ 34060-2017:

13 Наладка систем противодымной вентиляции
13.9 Результаты наладки оформляют в форме протокола в соответствии с разделом 17.

17.3 При индивидуальном испытании систем вентиляции и кондиционирования воздуха по результатам выполненных работ составляют паспорт (не менее двух экземпляров) в соответствии с приложением А.

[89RUS]

1. Полагаю, имеем очередную некорректную формулировку от разработчиков документа - речь идёт не о расчётах ДУ из помещения (его, как и прежде выполняют проектировщики, а не наладчики, по МР ВНИИПО 2013 г.), а о перерасчёте на условия при наладке:

Т.е. корректно д.б. указано "требуемого при наладке расхода воздуха".

2. По паспортам - ГОСТ 53300 не отменяет указаний ГОСТ 34060-2017:

Я в целом согласен с Вами. НО!
п. 3.6 ГОСТ Р 53300 достаточно четко регламентирует, что периодические испытания систем (1 раз в 2 года) должны проводиться по показателям табл. 1, которая собственно и отправляет нас к приложению Б. Т.е. как не назови данный расчет, суть в том, что мы должны его провести на уже существующую систему, и только по нему проверять соответствие систем ПДУ...
При этом данный расчет абсолютно не привязан к размерам помещения, нагрузке в нем. Т.е. мы искренне не понимаем для чего он вообще нужен при эксплуатации.
Существующая система смонтированная в соот. с проектом, прошедшим экспертизу. Зачем в процессе эксплуатации подвергать сомнениям ее "изначальные" характеристики, в т.ч. по объемам удаляемого воздуха?? И что будет если к примеру она будет не соот. расчету приложения Б ГОСТ Р 53300, но при этом будет соот. МР ВНИИПО??

Сообщение отредактировал 89RUS - 3.9.2020, 14:18

[OlegG]

Методика пересчета
 Методика.pdf ( 1000,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 593

Пример из проектной документации
 Пример_расчета_автостоянка.doc ( 584 килобайт ) Кол-во скачиваний: 443

[ИОВ]

Я в целом согласен с Вами. НО!
п. 3.6 ГОСТ Р 53300 достаточно четко регламентирует, что периодические испытания систем (1 раз в 2 года) должны проводиться по показателям табл. 1, которая собственно и отправляет нас к приложению Б. Т.е. как не назови данный расчет, суть в том, что мы должны его провести на уже существующую систему, и только по нему проверять соответствие систем ПДУ...
При этом данный расчет абсолютно не привязан к размерам помещения, нагрузке в нем. Т.е. мы искренне не понимаем для чего он вообще нужен при эксплуатации.
Существующая система смонтированная в соот. с проектом, прошедшим экспертизу. Зачем в процессе эксплуатации подвергать сомнениям ее "изначальные" характеристики, в т.ч. по объемам удаляемого воздуха?? И что будет если к примеру она будет не соот. расчету приложения Б ГОСТ Р 53300, но при этом будет соот. МР ВНИИПО??

Ваша формулировка вопроса свидетельствует о Вашем непонимании, что испытания проводятся в целях достижения проектных значений по расходу СПДВ.
Кроме указанного Вами п. 3.6 есть ещё п. 3.1:

3.1 Испытуемые системы противодымной вентиляции должны обеспечивать проектные режимы совместного действия в заданной последовательности и требуемом сочетании при достижении нормированных по [1] основных показателей назначения.

[1] это СП 7, именно ему должны соответствовать проектные решения и расчёты проектировщиков.
Есть ещё в Прилож. А ГОСТа таблицы 2 и 3, которые не оставляют никакого сомнения, что проводится сравнение проектных показателей с фактическими (при испытаниях).
Расчёт по прилож. Б и не д.б. привязан к геометрии помещения и пож. нагрузке в нём - никому в здравом уме не придёт в голову перепоручить расчёт ДУ из помещения наладчикам, для этого есть проект, прошедший Экспертизу, и авторы этого проекта. Поэтому ещё раз:

... речь идёт не о расчётах ДУ из помещения (его, как и прежде выполняют проектировщики, а не наладчики, по МР ВНИИПО 2013 г.), а о перерасчёте на условия при наладке:

.

Согласно Вашей логике и периодические испытания не нужны, раз всё изначально было распрекрасно.

Для существующей системы Заказчик периодических испытаний (владелец здания/УК) должен обеспечить Вас всеми необходимыми исходными документами. У владельца/УК должны храниться проект и/или исполнительная документация, выполненная после монтажа систем.

[NOVIK_N]

мы искренне не понимаем для чего он вообще нужен при эксплуатации.

Расчет для эксплуатационников действительно не нужен. Вместо того, чтобы в методических рекомендациях по расчету сделать указание о необходимости для многоэтажных зданий давать второе значение расхода вытяжной системы - для нормальных условий, почему-то потребовали от наладчиков делать сложные расчеты, слабо увязанные с проектными расчетами.

А дело-то выеденного яйца не стоит. Проектировщик исключает из сопротивления сети гравитационную составляющую (вызывающую естественное выдавливание дыма), зависящую от перепада высот забора и выпуска перемещаемой среды и разности температур дыма и воздуха, и наложением кривой скорректированного сопротивления сети на характеристику вентилятора определяет уменьшение проектного расхода системы в нормальных условиях.

[Egor]

Методика пересчета
 Методика.pdf ( 1000,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 593

Пример из проектной документации
 Пример_расчета_автостоянка.doc ( 584 килобайт ) Кол-во скачиваний: 443

В проекте методички в формуле 1 и формуле Б.1 ГОСТа разные знаки у плотностей воздуха.

[Egor]

Как я понимаю, разница с проектным значением расхода воздуха через клапан получается не более 1% (в большинстве простых систем небольшой высоты). При допустимой погрешности измерения 15% смысл расчета для таких систем непонятен.

[ML-1210]

Как вообще этим ГОСТом пользоваться? 1. Оформление результатов по форме протокола в приложении А. В протоколе из приложения А ПРОЕКТНЫЕ!!! значения. 2. в пункте Б.4 приложения Б ссылка на какое то мифическое приложение А1. Это что? Там опечатка, сям опечатка. Может и в формулах опечатки есть?

Сообщение отредактировал ML-1210 - 29.11.2020, 10:02

[ML-1210]

Да уж, вся путаница из-за слова проектный. Т.е. есть проектный расход продуктов горения (при пожаре), есть (но как бы и нет пока его) проектный расход воздуха (при испытаниях), проектный расход продуктов горения надо пересчитать по приложению Б в проектный расход воздуха. Измеренные показатели при испытании, т.е. фактические сравнивать с проектным расходом воздуха, который получен расчетом по приложению Б из проектного расхода продуктов горения. Вроде так? Т.е. если в проекте уже есть проектный расход воздуха, то ничего и не надо пересчитывать

Сообщение отредактировал ML-1210 - 29.11.2020, 15:24

[ML-1210]

запутался совсем. просто надо теперь пересчитывать расход воздуха на вентиляторе в расход воздуха на дальнем клапане. т.е. невязки 15 уже не хватает.

[Egor]

Считаю уже неделю. Слова остались только матерные. Мне все понятно. Монтажники должны сделать проверочный аэродинамический расчет сети с холодным воздухом. Сначала они должны найти проектировщиков, и взять у них расчеты. Быстренько научится считать аэродинамику. Быстренько все пересчитать еще раз. А если расчеты не сойдутся (например вентилятор взят с запасом), то нужно переделать проект или заменить вентилятор. А если монтажники не смогут, пожарники систему не примут. Они уже предупредили. Елки-палки. Все понятно...

[Egor]

Закончил считать по приложению Б. Нашел еще одну критическую ошибку. В расчете не учитываются подсосы через неплотности воздуховодов. Учитываются только закрытые клапана.

[ML-1210]

В формулах Б.5 и Б.7 приложения Б количество закрывающихся скобок не равно количеству скобок открывающихся http://docs.cntd.ru/document/1200071862 Количества скобок должны быть равны, этому еще в третьем классе учат.

[Proektiro]

Кто осилил расчет?
Не понимаю почему при расчетных потерях давления 400Па по ВНИИПО, когда пересчитываю по ГОСТ становится 509Па. А по функции f так вообще 842Па (см. вложение).

Прикрепленные файлы

 Расчет.PNG ( 90,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 336

 

[lzubova@list.ru]

Кто осилил расчет?
Не понимаю почему при расчетных потерях давления 400Па по ВНИИПО, когда пересчитываю по ГОСТ становится 509Па. А по функции f так вообще 842Па (см. вложение).

Боже, ответьте кто-нибудь, иначе я с ума сойду!!!
У меня тот же самый вопрос!!!

И еще - в формуле Б.1 ГОСТ "ра-рsm", в проекте Методики "psm-pa". Или это завязано на знаке величины h? Но вроде четко сказано "разность уровней ... входного устройства вентилятора и открытого дымоприемного..." Т.е. в обычоном случае со знаком "+". Скажите, почему в Вашем расчете "минус" 49?

Сообщение отредактировал lzubova@list.ru - 4.6.2021, 20:08

[ultimateedition]

Уважаемые знатоки, подскажите пожалуйста , как определяется "Аэродинамическая характеристика вентилятора (функция f)"?

[MBAV]

Предлагаю свой вариант оформления данного расчета.
Все в соответствии с "Методикой оценки фактических параметров противодымной защиты зданий".
Только с выводами надо подумать еще.

Сообщение отредактировал MBAV - 5.7.2022, 16:20

Прикрепленные файлы

 Расчетное_определение_значений_требуемого_расхода_воздуха_по_Приложению_Б_ГОСТ_53300_2009_изм.1.xlsx ( 1,11 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 206

 

[vae999]

У нас другая проблема!
Посчитать посчитали, протокол оформили.
Но при испытаниях получается, что расход ближе к проектному, а не к расчетному.
15 % не идет.
Уже друг за другом проверили. Кто с этим сталкивался, в чем может быть ошибка? Расчетный расход существенно ниже проектного (он же фактический).
Сейчас считаю следующий объект и такая же история.

[ИОВ]

в чем может быть ошибка? Расчетный расход существенно ниже проектного (он же фактический).

Как можно попытаться найти ошибку, не видя расчёта?

[DarkMrT]

Попытаюсь немного поднять тему данной методики, для обсуждения.
Предлагаю вам обратить внимание на формулы из методики (5) и (7) они же (Б5) и (Б7) из ГОСТ.
В примере расчета из методики при определении Psn вычитают потери давления участка от вентилятора до ближайшего закрытого клапана из Psa.
Затем, в формуле (7) для следующих участков, если в систем есть дополнительные закрытые клапаны, то уже при определении Psi мы вычитаем потери давления на дополнительном участке из Psn.
По крайней мере, я так понял логику данной методики. Надеюсь, что меня поправят, т.к. сейчас делаю расчет для 19-этажного здания и у меня получилось, что примерно на 9 этаже разрежения с отрицательным знаком, т.е. воздух начнет инфильтрироваться из самой шахты, при рабочем вентиляторе дымоудаления?
У вас есть опыт применения данной методики для зданий большим числом этажей ?