Шум в трубе стояка ГВС - превышение скорости потока, зарастание стенок? Опции

[MustDie95]

Добрый день!

В квартире с осени прошлого года появился нарастающий шум в стояке ГВС при пользовании водопроводом жильцами квартир, расположенных выше по стояку. Характер шума низкочастотный (250-500Гц), проявляется также в виде вибрации. Максимально ощущается в петлеобразном изгибе ("полотенцесушителе"), заходящем в ванную комнату из туалета. К тому же, в этом месте труба криво приварена к стояку и фактически упирается в стену, предавая вибрации на неё, что способствует усилению шума.

Обращения в УК результата не дали - несколько месяцев наличие шума отрицалось, а основным занятием сотрудников УК был обход квартир со сбором подписей жильцов об отсутствии у них претензий. Первоначальный замер давления сотрудниками ЖРЭУ показал 0.59МПа ГВС и 0.6МПа ХВС. По моему заявлению в ГЖИ о превышении нормативов была организована проверка, но ГЖИ заранее уведомила о ней УК и в момент замеров давление оказалоcь 0.43МПа/0.46МПа. После проверки давление вновь подняли и в данный момент оно держится в районе 0.5МПа. В сущности, как я понимаю, превышение давления не является основной проблемой появления шума.

Далее, удалось подключить к проблеме Роспотребнадзор. Дважды в ночное время (после 23:00) проводились замеры шума и показали значительное превышение допустимых значений (около 40ДБА при норме 30ДБА). Однако, в своём заключении, Роспотребнадзор указал, что данный шум "является следствием обычной жизнедеятельности человека", является "проникающим" через конструкции и поэтому не входит в зону ответственности Роспотрбенадзора.

Однако, отдел ЖКХ городской администрации утверждает, что согласно выводам комиссионных обследований вышестоящих квартир стояка "смесительно-запорная арматура без дефектов, находится в исправном состоянии" и требовать её замены УК не имеет полномочий.

Возникает вопрос - что может являться причиной шума? Если краны-смесители исправны, шум в других квартирах отсутствует.

На мой запрос о зарастании стояков, в ответе Администрации строки - "при обследовании внутренних полостей внутридомовых трубопроводов ХВС и ГВС зарастания карбонатом кальция и окисью железа не обнаружено". При этом никаких сведений где и как проводились данные обследования не даётся, по моему мнению - их просто не было. А когда я для замены смесителя отвернул эксцентрики, то отверстия труб были настолько забиты, что с трудом проходило жало отвёртки, которую я пытался использовать для их прочистки. Также, на хромированных поверхностях смесителя постоянно образуется белый налёт, а аэратор излива периодически приходится снимать для механической чистки.

Дом 1981 года постройки, 9-этажный панельный, серия 121-043. Насосное оборудование в доме отсутствует, расположено в отдельном здании, в прошлом году не менялось.

Сейчас хочу отправить пробы воды в СЭС на анализ по жёсткости, содержанию в нём железа и карбонатов.

Прошу подсказать - что, с учётом описанных выше сведений, может быть причиной шума и как обосновать свои претензии к УК? В принципе, мы готовы за своё счёт заменить в своей квартире стояки ГВС/ХВС, если УК находится настолько в бедственном состоянии, что не имеет средств и возможностей.

P.S. Для справки - дело происходит в г.Чехов Московской области. Три последних главы города находятся либо под следствием либо отбывают сроки за мошеннические действия и превышение служебных полномочий. С МП ЖКХ примерно такая же история.

Сообщение отредактировал MustDie95 - 2.3.2020, 10:54

[MustDie95]

Добрый день!

В квартире с осени прошлого года появился нарастающий шум в стояке ГВС при пользовании водопроводом жильцами квартир, расположенных выше по стояку. Характер шума низкочастотный (250-500Гц), проявляется также в виде вибрации. Максимально ощущается в петлеобразном изгибе ("полотенцесушителе"), заходящем в ванную комнату из туалета. К тому же, в этом месте труба криво приварена к стояку и фактически упирается в стену, предавая вибрации на неё, что способствует усилению шума.

Обращения в УК результата не дали - несколько месяцев наличие шума отрицалось, а основным занятием сотрудников УК был обход квартир со сбором подписей жильцов об отсутствии у них претензий. Первоначальный замер давления сотрудниками ЖРЭУ показал 0.59МПа ГВС и 0.6МПа ХВС. По моему заявлению в ГЖИ о превышении нормативов была организована проверка, но ГЖИ заранее уведомила о ней УК и в момент замеров давление оказалоcь 0.43МПа/0.46МПа. После проверки давление вновь подняли и в данный момент оно держится в районе 0.5МПа. В сущности, как я понимаю, превышение давления не является основной проблемой появления шума.

Далее, удалось подключить к проблеме Роспотребнадзор. Дважды в ночное время (после 23:00) проводились замеры шума и показали значительное превышение допустимых значений (около 40ДБА при норме 30ДБА). Однако, в своём заключении, Роспотребнадзор указал, что данный шум "является следствием обычной жизнедеятельности человека", является "проникающим" через конструкции и поэтому не входит в зону ответственности Роспотрбенадзора.

Однако, отдел ЖКХ городской администрации утверждает, что согласно выводам комиссионных обследований вышестоящих квартир стояка "смесительно-запорная арматура без дефектов, находится в исправном состоянии" и требовать её замены УК не имеет полномочий.

Возникает вопрос - что может являться причиной шума? Если краны-смесители исправны, шум в других квартирах отсутствует.

На мой запрос о зарастании стояков, в ответе Администрации строки - "при обследовании внутренних полостей внутридомовых трубопроводов ХВС и ГВС зарастания карбонатом кальция и окисью железа не обнаружено". При этом никаких сведений где и как проводились данные обследования не даётся, по моему мнению - их просто не было. А когда я для замены смесителя отвернул эксцентрики, то отверстия труб были настолько забиты, что с трудом проходило жало отвёртки, которую я пытался использовать для их прочистки. Также, на хромированных поверхностях смесителя постоянно образуется белый налёт, а аэратор излива периодически приходится снимать для механической чистки.

Дом 1981 года постройки, 9-этажный панельный, серия 121-043. Насосное оборудование в доме отсутствует, расположено в отдельном здании, в прошлом году не менялось.

Сейчас хочу отправить пробы воды в СЭС на анализ по жёсткости, содержанию в нём железа и карбонатов.

Прошу подсказать - что, с учётом описанных выше сведений, может быть причиной шума и как обосновать свои претензии к УК? В принципе, мы готовы за своё счёт заменить в своей квартире стояки ГВС/ХВС, если УК находится настолько в бедственном состоянии, что не имеет средств и возможностей.

P.S. Для справки - дело происходит в г.Чехов Московской области. Три последних главы города находятся либо под следствием либо отбывают сроки за мошеннические действия и превышение служебных полномочий. С МП ЖКХ примерно такая же история.

Сообщение отредактировал MustDie95 - 2.3.2020, 10:54

[jiexawcr]

Зарастание труб влечет повышение потерь в трубах (уменьшение диаметра с увеличением скорости, скорость в "квадрате" влияет на потери (в формуле расчета присутствует скорость в квадрате)). Больше потерь по трубам требует большего давления на источнике.
Но я не думаю, что у вас это основная причина, иначе сильно влияло бы время и с утра/вечером было бы явное усиление, а ночью и днем стихало бы по полной.

вообще такой шум вполне может быть из-за советских кранбукс. причем на источнике шума может быть не особо то и заметен, а через 2-5 этажей резонансом выходить в конкретный гул и приличную вибрацию. решается подрезкой краев прокладки на кранбуксе, но сначала нужно найти источник.

в любом случае замена стояков у вас ничего толком не даст. разве что при замене на пластик ваш стояк начнет работать как вибровставка, гася собой вибрацию.

[HeatServ]

В принципе, мы готовы за своё счёт заменить в своей квартире стояки ГВС/ХВС, если УК находится настолько в бедственном состоянии, что не имеет средств и возможностей.

Ну так в чём проблема?

[MustDie95]

Ну так в чём проблема?

УК совсем не горит желанием менять стояк. Видимо, боится, что при этом вскроется его внутреннее состояние.

вообще такой шум вполне может быть из-за советских кранбукс. причем на источнике шума может быть не особо то и заметен, а через 2-5 этажей резонансом выходить в конкретный гул и приличную вибрацию. решается подрезкой краев прокладки на кранбуксе, но сначала нужно найти источник.

В отличие от представителей УК у меня нет доступа в квартиры соседей и далеко не у всех из них есть желание выяснять причину шума, которая их не беспокоит.

Я как раз пытаюсь заставить УК найти источник шума, предлагаю различные версии его возникновения, но ответ всегда один, дословно - "на момент обследования квартир шум не выявлен, в ночное время шума также нет, всё сантехническое оборудование в квартирах находится в исправном состоянии, претензий у жильцов нет".

[jiexawcr]

В отличие от представителей УК у меня нет доступа в квартиры соседей и далеко не у всех из них есть желание выяснять причину шума, которая их не беспокоит.

Я как раз пытаюсь заставить УК найти источник шума, предлагаю различные версии его возникновения, но ответ всегда один, дословно - "на момент обследования квартир шум не выявлен, в ночное время шума также нет, всё сантехническое оборудование в квартирах находится в исправном состоянии, претензий у жильцов нет".

можете верить, можете нет, но чаще всего люди дают доступ дают и соседям. вопрос в подходе.

про "момент" можете сказать, что вы не отстанете и либо они решат проблему, либо пусть будут готовы к вашему приходу каждый день и к звонкам в каждый такой "момент".
как вариант еще "договориться" с рабочим эксплуатационщиком (сантехником), что бы он все таки ваши интересы тоже отстаивал.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 3.3.2020, 10:10

[MustDie95]

можете верить, можете нет, но чаще всего люди дают доступ дают и соседям. вопрос в подходе.

Увы, не все люди одинаковы. Некоторые - не более чем быдло, которому есть дело только для себя, а на остальных им наплевать. Конкретно, соседи, которые прямо над нами, все годы проживания являются источником проблем, связанных с шумом от ремонта, скандалов, прослушивания музыки и просмотра ТВ на повышенной громкости. На просьбы вести себя тише не реагировали, проблемы решались привлечением участкового.

Кстати, представитель уполномоченного по делам человека, которая нас посетила и также давала совет "договариваться с соседями", сама не рискнула подать пример и сказала, что в подобных случаях приходит в проблемную квартиру только в сопровождении полиции.

Именно поэтому я сейчас действую сугубо официально, пытаясь хотя бы выяснить источник и причину возникновения шума, чтобы в дальнейшем была возможность также официально требовать действий (в т.ч. через суд) по его устранению. УК мне в этом отказывает, всячески обходя эти вопросы отписками, ложью и искажением фактов.

про "момент" можете сказать, что вы не отстанете и либо они решат проблему, либо пусть будут готовы к вашему приходу каждый день и к звонкам в каждый такой "момент".
как вариант еще "договориться" с рабочим эксплуатационщиком (сантехником), что бы он все таки ваши интересы тоже отстаивал.

Если Вы тут про УК, то именно это я и делаю - пытаюсь запустить гос.машину для защиты наших прав. Шестерёнки двигаются медленно и со скрипом - главное дать толчок и заставить эти многочисленные органы переписываться между собой и УК. В конце концов, государство и УК существуют на наши деньги. Пусть отрабатывают. Гражданское общество, бла-бла-бла. Надоело терпеть.

[MustDie95]

Вопрос - есть ли (где?) нормативы по прокладке труб через перекрытия и стены? У нас они просто забетонированы похоже. В гильзах из труб бОльшего диаметра. Никакой звукоизоляции я там не наблюдаю..

Также изгиб трубы ("полотенчик") из туалета в ванную приварен насколько криво, что своей частью прижимается к стене, передавая на неё вибрацию, что дополнительно усиливает шум.
Есть ли с СНИП-ах что-то на этот счёт? Чтобы заставить УК переделать стояк. Или хотя бы эту часть.

Вообще, представитель УК упорно называл этот изгиб "полотенцесушителем", но по идее тогда там должна быть запорная арматура и байпас, если например летом жарко и я хочу отключить этот "полотенцесушитель-обогреватель"? Читал, что вроде это на самом деле компенсатор теплового расширения трубы.

Сообщение отредактировал MustDie95 - 3.3.2020, 16:36

[jiexawcr]

Вопрос - есть ли (где?) нормативы по прокладке труб через перекрытия и стены? У нас они просто забетонированы похоже. В гильзах из труб бОльшего диаметра. Никакой звукоизоляции я там не наблюдаю..

Также изгиб трубы ("полотенчик") из туалета в ванную приварен насколько криво, что своей частью прижимается к стене, передавая на неё вибрацию, что дополнительно усиливает шум.
Есть ли с СНИП-ах что-то на этот счёт? Чтобы заставить УК переделать стояк. Или хотя бы эту часть.

Вообще, представитель УК упорно называл этот изгиб "полотенцесушителем", но по идее тогда там должна быть запорная арматура и байпас, если например летом жарко и я хочу отключить этот "полотенцесушитель-обогреватель"? Читал, что вроде это на самом деле компенсатор теплового расширения трубы.

про нормативы: ваш дом проходил экспертизу до постройки и соответствует нормам тех лет. при капитальном ремонте должны быть соблюдены нормы тех лет, то есть «НиП 3.05.01-85, в нем не было ничего про звукоизоляцию, но есть допуски на отклонения стояков.
есть гост на ручную дуговую сварку, там тоже описаны требования к стыкам.

в снипе на монтаж указано расстояние от стены до стояков должно быть не менее 20-30мм, то есть это нарушение.

не было требований на отключение, по этому они вправе не делать. по современным нормам отключение должно предусматриваться. если у вас вместо стали пластик делают, тогда это уже серьезное изменение технических решений и они должны бы проходить экспертизу на соблюдение уже современных норм, то есть должны делать возможность отключения.

[Composter]

А еще как вариант шума - насос теплых полов , которые некоторые умельцы подключают к ГВС

[MustDie95]

про нормативы: ваш дом проходил экспертизу до постройки и соответствует нормам тех лет. при капитальном ремонте должны быть соблюдены нормы тех лет, то есть «НиП 3.05.01-85, в нем не было ничего про звукоизоляцию, но есть допуски на отклонения стояков.
есть гост на ручную дуговую сварку, там тоже описаны требования к стыкам.

в снипе на монтаж указано расстояние от стены до стояков должно быть не менее 20-30мм, то есть это нарушение.

jiexawcr, большое Вам спасибо!

Насколько я понял, имеются в виду следующие пункты "СП 73.13330.2016 Внутренние санитарно-технические системы зданий. СНиП 3.05.01-85 (с Изменением N 1)":

6.1.5 Вертикальные трубопроводы не должны иметь отклонение от вертикали более чем на 2 мм на 1 м длины.

У нас у потолка трубы стояка почти впритык, а на уровне пола отстают от стены на 20-25см и вылезают за границы дверного проёма, в связи с чем не представляется возможности заключить трубы в короб, заполненный каким-либо звукоизолирующим материалом

а также

6.1.6 Неизолированные трубопроводы систем отопления, теплоснабжения, внутреннего холодного и горячего водоснабжения не должны примыкать к поверхности строительных конструкций.
Расстояние от поверхности штукатурки или облицовки до оси неизолированных трубопроводов при открытой прокладке должно быть в пределах:
- от 35 до 55 мм при диаметре условного прохода до 32 мм включительно;
- от 50 до 60 мм при диаметрах 40-50 мм;
- значений, указанных в рабочей документации, при диаметрах более 50 мм.

Нашёл в судебной практике похожий случай, где судом дано определение, что "Доводы представителя УК о неправомерности возложения на управляющую компанию административной ответственности за наличие недостатков проектирования и строительства дома, которые от действий управляющей компании не зависят, не могут быть приняты во внимание. В соответствии с действующим жилищным законодательством Российской Федерации на обслуживающие многоквартирные дома организации возложена обязанность надлежащим образом содержать общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме, к которому относится лифтовое оборудование дома и система горячего водоснабжения. При этом выполнение данной обязанности должно осуществляться в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации, в том числе в области обеспечения санитарно-эпидемиологического благополучия населения."

Попробую этим воспользоваться в выдвижении претензий к УК в жалобе в Прокуратуру.



Хм, этот СНИП от 1985-года, а дом 1981 года постройки и по идее к нему не применим (?).

Нашёл предыдущий вариант, "СНиП III-28-75 Санитарно-техническое оборудований зданий и сооружений"

В нём номера пунктов другие, но смысл такой же:

3.8. Вертикальные трубопроводы не должны отклоняться от вертикали больше чем на 2 мм и на 1 м длины трубопровода.

3.9. Расстояние от поверхности штукатурки или облицовки до оси неизолированных трубопроводов систем отопления, холодного и горячего водоснабжения при их открытой прокладке должно составлять при диаметре труб до 32 мм — 35 мм и при диаметре труб от 40 до 50 мм — 50 мм с допускаемым отклонением ± 5 мм.

На какой из СНИПов можно ссылаться?

[MustDie95]

Обнаружил в продаже такие изделия, как "Гибкая вставка резьбовая, вибровставка"

 ________________________.jpg ( 188,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0



Есть ли смысл воспользоваться в случае замены стояка? Чтобы снизить вибрации, приходящие по стояку..

Либо при замене стояка на ППР, чтобы не городить петлю компенсации теплового расширения. На 2м трубы при разнице температур 40 градусов (20-60) по идее у армированного стекловолокном ППР удлинение составляет порядка 20мм.

 Screenshot_2.png ( 196,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6


 Screenshot_1.png ( 113,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


Сообщение отредактировал MustDie95 - 4.3.2020, 13:17

[MustDie95]

Либо при замене стояка на ППР, чтобы не городить петлю компенсации теплового расширения. На 2м трубы при разнице температур 40 градусов (20-60) по идее у армированного стекловолокном ППР удлинение составляет порядка 20мм.

Сори, тут ошибка - не 20 мм, а 4 мм (0.05*40*2)

[jiexawcr]

0,035*(70-5)*2,2= 5мм.
расчет должен вестись на худшие параметры: 70 - максимальная температура ГВС, 5 - температура ХВС, которой могут промываться стояки. если этого не предусмотреть, то система может быть повреждена при достижении данных температур.
2,2м вроде минимальная высота этажа (2м строительный свет этажа+200мм плита перекрытия).

так вот "вылет" компенсатора для двух этажей будет как раз на 10мм и составит для трубы dn32 25*(32*10)^0,5=447мм, для dn40 500мм, что сопоставимо с шахтой для стояков и его возможно расположить в ее пределах. для 3-4 этажей уже перебор.

[jiexawcr]

И кстати на счет компенсаторов: резиновые предназначены для гашения вибраций, а не температурных расширений. также эти компенсаторы пойдут на перекос при сжатии (сильфонные имеют направляющую гильзу против этого этого), да и не понятно какое усилие нужно на сжатие, возможно скорее выгнется труба, чем сожмется компенсатор.

не думаю, что нужны будут они вообще с пластмассовыми трубами.
на выходе с насоса такие должны быть, что бы дальше не шла вибрация. и если выйдет вибрация-пульсация, то сама загаснет дальше в системе. возможно у вас их нет.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 4.3.2020, 18:06

[MustDie95]

Про компенсаторы и усилие сжатия - я попробую уточнить у производителя. Возможно, если ППР трубу более часто закрепить к стене, то усилия сжатия будет достаточно.

Я больше рассчитываю на гашение ими вибрации, передающейся по стояку.

Кстати, если "послушать трубу" - такое впечатление, что там постоянно проскакивают пузырьки воздуха. Звук похож как.. если бы там песок проходил вместо воды.

[jiexawcr]

Про компенсаторы и усилие сжатия - я попробую уточнить у производителя. Возможно, если ППР трубу более часто закрепить к стене, то усилия сжатия будет достаточно.

Я больше рассчитываю на гашение ими вибрации, передающейся по стояку.

Кстати, если "послушать трубу" - такое впечатление, что там постоянно проскакивают пузырьки воздуха. Звук похож как.. если бы там песок проходил вместо воды.

для ппр есть только П-образные и кольцевые компенсаторы, остальные не регламентированы производителями и нормативными документами.

вибрацию нужно гасить на источнике.

это скорее всего шум от контакта трубы с чем то.

[MustDie95]

Обнаружил вариант сильфонного компенсатора для ППР под названием "Компенсатор Козлова". Выгдядит эстетичнее чем петлевой и занимает меньше места.

 kozlov.png ( 889,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

[A.R.]

В квартире с осени прошлого года появился нарастающий шум в стояке ГВС при пользовании водопроводом жильцами квартир, расположенных выше по стояку...

Не может быть дело в одном конкретном неисправном смесителе?
Лет 20-30 тому назад такое нередко случалось. Помогала замена прокладки.
С современными смесителями вроде ситуация получше, но...

[MustDie95]

Не может быть дело в одном конкретном неисправном смесителе?

Именно это я пытаюсь выяснить. Но в письме от городской администрации дословно сказано: «Проводились обследования состояния смесительной арматуры в кв. №№..... При обследованиях не было обнаружено дефектов. Вся смесительная арматура находится в исправном состоянии».

[MustDie95]

Вот так выглядит "полотенчик". Отец ещё как-то под него умудрился плитку запихать лет 30 назад. Трубу отгибал наверное.
Возможно зря так сделал, но до недавних пор нас это не беспокоило.

 _____.jpg ( 778,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8