Выбор и обоснование диаметра тепловой сети Опции

[MrMan]

Уважаемые коллеги!

Подскажите пожалуйста по следующим моментам:

1. Возможно ли технически осуществлять врезку
ответвления на новый жилой дом большего диаметра,
чем диаметр квартальной (распределительной) сети?
2. Чем нормируется это?
3. Какой тип прокладки лучше выбрать: канальный на
опорах или бесканально в пред изоляции?

Спасибо.

[MrMan]

Уважаемые коллеги!

Подскажите пожалуйста по следующим моментам:

1. Возможно ли технически осуществлять врезку
ответвления на новый жилой дом большего диаметра,
чем диаметр квартальной (распределительной) сети?
2. Чем нормируется это?
3. Какой тип прокладки лучше выбрать: канальный на
опорах или бесканально в пред изоляции?

Спасибо.

[s_2_dent]

То есть врезать трубу большего диаметра в трубу меньшего диаметра? если не так, то вам следует переформулировать свой вопрос.

[MrMan]

Совершенно верно.

[Const82]

Технически можно. Но что произойдет с гидравликой квартала - не лишне бы спросить в ПТО теплосети. Да и технические условия на подключение есть?

[KARTS]

А про проект мыслей никаких не возникает?

[Машинист]

Не может быть врезка толще магистрали, иначе она сама магистралью становится, а та - врезкой. Нормируется это гидравлической устойчивостью сети. А устойчивость сети базируется на двух величинах - линейная потеря в магистрали до 80 па/м и в ответвлениях до 300. Вот и весь краткий курс.

[MrMan]

Суть вот в чём. Мы являемся владельцами ТОЛЬКО сетей и ЦТП. Котельная пока у другого собственника. Пока. Но не в этом суть. На схеме желтым показана существующая тепловая
сеть, от которой был запитан дом. Как видно по схеме, сеть шла транзитом через дом. Сейчас этот дом аварийный и идёт под снос. На этом месте будет другой дом и запитан будет из другой сети. А нам соответственно они внесли предложение сделать вынос. Это показано на рисунке тоже. Так вот, существующая сеть d200, а участок выноса они (строительная компания) предлагает d300. Смысла в этом практического, я так понимаю, нет вообще.
Они соответственно запросили технические условия на реализацию этого выноса тепловой сети.

Таким образом есть ли смысл менять диаметр?




И второй момент. Предлагается два варианта укладки.
Бесканально в пред изоляции. И канальный способ тоже в пред изоляции. Но на опорах. Но насколько я знаю, из-за теплового
расширения и трения об опору наружная изоляция просто перетрется об опоры. Какой вариант прокладки лучше выбрать? Заранее спасибо коллеги.
Извините за вопросы дилетанта. Я больше по котельному оборудованию, но сейчас волею судеб кинут на сети.





Сообщение отредактировал MrMan - 10.4.2018, 23:53

[Машинист]

Переход на больший диаметр это может быть какая-то перспектива. По одному участку не понять, что по схеме дальше с диаметрами?
На опорах сделаете - ничего не перетрется, делают так, и в наземном тоже исполнении делают. Смысл лотков - сохранность и устойчивость трассы, при низкой несущей способности грунтов так делают, читай, в болоте. Бьют сваи, на сваи лотки, в лотки трассу. Под дорогами делают лотки. Ближе 5 метров к зданиям лотки. Ну и ещё ряд случаев, детские образовательные и лечебные учреждения, по их территории лотки, причём монолитные, без входов и люков.

Сообщение отредактировал Машинист - 11.4.2018, 0:12

[MrMan]

Нет там перспективы. 200 на 300 (вынесеный участок оранжевым) и далее опять пошло 200.

[Машинист]

Нет там перспективы. 200 на 300 (вынесеный участок оранжевым) и далее опять пошло 200.

Лежит где-то на складе у строительной компании лежалая труба 300, и её нужно пристроить. Чем не перспектива)
А тут Вы, как на удачу, красный котельщик, временно на сети кинутый. Вас и разводят на мошеннические ту. А вы в ТУ всякое не пишите, я как красный турбинщик вам говорю, пишите "диаметр обосновать расчетом". И пока двести не обоснуют, проект не согласовывайте)))
А они вам на лапу дадут, и вся любовь)

Сообщение отредактировал Машинист - 11.4.2018, 0:19

[MrMan]

Под дорогами делают лотки. Ближе 5 метров к зданиям лотки. Ну и ещё ряд случаев, детские образовательные и лечебные учреждения, по их территории лотки, причём монолитные, без входов и люков.

Скажите пожалуйста, есть ли ссылки на нормативные документы относительно этих требований?

Лежит где-то на складе у строительной компании лежалая труба 300, и её нужно пристроить. Чем не перспектива)

Да, пожалуй, иначе и не найти причину)

[Машинист]

Скажите пожалуйста, есть ли ссылки на нормативные документы относительно этих требований?




Да, пожалуй, иначе и не найти причину)

Ну, СП Тепловые сети. Бывший СНиП.

[MrMan]

Спасибо за развернутую информацию. Отпишусь по итогу.
И ещё. Подскажите пожалуйста, есть ли где нибудь типовой или нечто вроде этого формат ТУ для данной ситуации? И что вообще в принципе можно написать в ТУ?
И необходима ли тепловая камера здесь? Хотя бы, какие пункты озвучивать?
Задаю, наверное, профанские вопросы. Но нужно первый этап
пережить, пока не освоюсь в специфике эксплуатации тепловых сетей.

[Const82]

Лежит где-то на складе у строительной компании лежалая труба 300, и её нужно пристроить. Чем не перспектива)
А тут Вы, как на удачу, красный котельщик, временно на сети кинутый. Вас и разводят на мошеннические ту. А вы в ТУ всякое не пишите, я как красный турбинщик вам говорю, пишите "диаметр обосновать расчетом". И пока двести не обоснуют, проект не согласовывайте)))
А они вам на лапу дадут, и вся любовь)

По ситуации скорее всего дело в наличии трубы. Но не понял, в чем печаль ТСО. Это же просто замена 200 на 300. Без обычной проблемы, когда через 200 хотят передавать нагрузку для которой получился диаметр 300.
Диаметр обосновать расчетом можно при наличии данных о всей магистрали, ну или сети в Зулу занесены. А так подрядчик получив в ТУ обосновать расчетом попросит исходные данные для этого расчета.

Спасибо за развернутую информацию. Отпишусь по итогу.
И ещё. Подскажите пожалуйста, есть ли где нибудь типовой или нечто вроде этого формат ТУ для данной ситуации? И что вообще в принципе можно написать в ТУ?
И необходима ли тепловая камера здесь? Хотя бы, какие пункты озвучивать?
Задаю, наверное, профанские вопросы. Но нужно первый этап
пережить, пока не освоюсь в специфике эксплуатации тепловых сетей.

Типовых не видел, но сети в обслуживание не с чистого же листа попали. Можно посмотреть выданные ранее ТУ. В своем же ПТО.

[Машинист]

Спасибо за развернутую информацию. Отпишусь по итогу.
И ещё. Подскажите пожалуйста, есть ли где нибудь типовой или нечто вроде этого формат ТУ для данной ситуации? И что вообще в принципе можно написать в ТУ?
И необходима ли тепловая камера здесь? Хотя бы, какие пункты озвучивать?
Задаю, наверное, профанские вопросы. Но нужно первый этап
пережить, пока не освоюсь в специфике эксплуатации тепловых сетей.

В ту можно написать все. ГОСТ и материал труб, тип изоляции, способ прокладки, можете и диаметр прописать, если знаете его. Но лучше самому не подставляться, а требовать обоснованных решений и расчётов их подтверждающих. У вас там что, в ПТО временно умерли все, что никто про ТУ рассказать не может?

[MrMan]

В ту можно написать все. ГОСТ и материал труб, тип изоляции, способ прокладки, можете и диаметр прописать, если знаете его. Но лучше самому не подставляться, а требовать обоснованных решений и расчётов их подтверждающих. У вас там что, в ПТО временно умерли все, что никто про ТУ рассказать не может?

Я поясню. Ранее,более 5 лет назад, это был большой комплекс.
Огромная котельная с котлами ПТВМ - 50 и соответственно тепловые сети с ЦТП в количестве 12 шт. Огромная махина.
Под 300 жилых домов и административных зданий. Было
юридическое лицо, ООО. причём котельная была в муниципальной аренде, а сети в собственности.
Потом приехали московские варяги. Отжали.
Развалили. И свалили. В итоге котельная ушла юридически на сторону в состав городской теплоснабжающей компании. Поскольку собственник - город. А собственно сети и ЦТП в частные руки. Я в тот период покинул это пепелище.
У сетей и ЦТП постоянно менялся собственник. И вот сейчас очередной собственник решил попытаться снова все объеденить. И пригласили меня, как бывшего инженерного работника. Но что такое ПТО там никто не знает, не ведает.
Только юристы и экономисты. И им сейчас под конец отопительного сезона нужно не сесть на пятую точку и достойно пройти все регламентные работы, испытания и прочее. А данный вопрос с врезкой, это один из текущих вопросов. Соответственно никаких наработок, ничего нет.
И спросить не у кого. Придётся всё с нуля тянуть. Я же все эти
5 лет работал в другой сфере и работаю. Но график позволяет откликнуться на их предложение и совмещать. Кроме того перспективы возможного восстановления былого комплекса
тоже немного греют. Немного потому, что вернуть котельную это пока целый вопрос.
Ну я собственно и задаю эти вопросы по причине того, что много лет не занимался этим и по причине отсутствия какой бы то ни было наработки. Ну с первым моментов проблем нет.
Восполнить пробелы в памяти и в практике для инженера не проблема, в том числе и благодаря в первую очередь консультациям специалистов, таких, как здесь. А вот с бумагами и наработками придётся повозиться. Вот собственно если коротко.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Даже если что-то было до не факт что правильно.
Лучше делать с нуля качественно и надолго.

Пример.
1.Заказчик
2.Характеристика объекта
3.Место расположения, нахождения
4.Точка присоединения (врезки) согласно такой то схемы + границы балансовой и эксплуатационной ответственности прописываем
5. Данные об источнике
6. Нагрузка подключаемого объекта вся какая есть + можно указать максимально необходимые расходы.
7. Вид, параметры теплоносителя и пределы их отклонений на источнике и в точке подключения
8. Требование к техническим параметрам подключения (здесь все что пожелает ТСО) :диаметр,материал, длина, трубопроводов,способ их прокладки, характеристика изоляции,
требования к ИТП и т.д.
9. Пункт какие мероприятия и в какой последовательности выполнить заказчику ТУ от получения ТУ до пуска в эксплуатацию подключения.

Все данные берутся из заявления на присоединения и прилагаемых документов к ним.
Главный документ при этом №307 постановления РФ ,смотрите в последней редакции.

Не может быть врезка толще магистрали, иначе она сама магистралью становится, а та - врезкой. Нормируется это гидравлической устойчивостью сети. А устойчивость сети базируется на двух величинах - линейная потеря в магистрали до 80 па/м и в ответвлениях до 300. Вот и весь краткий курс.

Если врезка на конце магистрали, то почему бы и нет?особенно если на 1 порядок.Да и длина если мала.

[MrMan]

Уважаемые коллеги, ещё вопрос.
Расстояние между стеной планируемого жилого дома
и теплосетью как видно по схеме, составляет 3 м.
Таким образом остаётся вариант канальной прокладки
в непроходных каналах.
Подскажите пожалуйста следующее:
1. Выбирать лучше монолитный или сборный канал?
Насколько я понимаю, сборный канал удобен тем, что
в случае ремонта его проще вскрыть.
2. Какой тип опор выбирать? На схеме показаны три
неподвижные опоры. Может быть лучше все же в тех условиях
заложить скользящие опоры? И какое расстояние должно быть
между ними?
3. Необходимо ли оборудовать тепловую камеру задвижками?

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

1. Совет вынести эту теплотрассу за территорию жилого дома(ЕСЛИ ЭТО ЖИЛОЙ ДОМ, а если нет то тем более) меньше потом возьни с УК и жителями при эксплуатации. Еще как вариант рассмотрите надземную прокладку еще проще будет.
2. в Справочнике Николаева подберите опоры и расстояния между ними в зависимости от параметров теплоносителя. Рассчитайте температурные удлинения, и определите достаточность компенсации температурных удлинений поворотами трассы. Жесткую опору желательно установить в ТК для прямого доступа к ней (после рыть не придется).
3. Запорку в ТК обязательно нужно поставить чтобы отсечь это направление при необходимости.

[Машинист]

1. Сборный канал и смонтировать намного проще. Сравните - сделать основание и уложить готовые лотки или возиться с опалубками, арматурой, заливкой.
2. Если вы будете прокладывать предизолированную трубу (ППУ или ППМИ), опоры вообще можно не делать, уложить трубы в канал на песчаную подушку, сверху песком засыпать и все.
3. Задвижки ставятся на всех ответвлениях и плюс ставятся секционные задвижки на магистралях, через определенные расстояния в зависимости от диаметра трубопроводов. Смотрите, что там у вас в этой камере. Есть ответвление - ставьте арматуру.

[экспорт]

расстояния по горизонтали
до фундаментов и заборов
и других сетей см. СП 42

на чертеже изображена канальная
прокладка ТС неизвестных размеров
логично канально под асфальтом
однако с Н.О. почти наобум

футляры лучше длиной до 9м

[MrMan]

2. в Справочнике Николаева подберите опоры и расстояния между ними в зависимости от параметров теплоносителя. Рассчитайте температурные удлинения, и определите достаточность компенсации температурных удлинений поворотами трассы. Жесткую опору желательно установить в ТК для прямого доступа к ней (после рыть не придется).

Спасибо. Это самый центр города. Воздушку не дадут делать.
Подскажите, а что всё таки лучше. В сборных лотках или бесканально в ППУ изоляции?

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Спасибо. Это самый центр города. Воздушку не дадут делать.
Подскажите, а что всё таки лучше. В сборных лотках или бесканально в ППУ изоляции?

зависит от наличия, качества и эффективности эксплуатационной службы.
Я за сборные лотки если уж надземку нельзя,ну или как вариант наземую в сборных лотках.
Центр города... жаль что надземку у вас запрещают.

[MrMan]

2. Если вы будете прокладывать предизолированную трубу (ППУ или ППМИ), опоры вообще можно не делать, уложить трубы в канал на песчаную подушку, сверху песком засыпать и все.
3. Задвижки ставятся на всех ответвлениях и плюс ставятся секционные задвижки на магистралях, через определенные расстояния в зависимости от диаметра трубопроводов. Смотрите, что там у вас в этой камере. Есть ответвление - ставьте арматуру.

2. Вы имеете ввиду не лотковый канал, а именно траншею?
По технологии сделать песчанное основание, уложить ППУ трубы, засыпать песком засыпки и далее грунтом?
Я тоже склоняюсь к этому варианту.
3. В камере нет ответвления до выноса это была обычная
квартальная сеть, которая шла транзитом через дом.
Дом сносят и строят новый с подземным паркингом.
Поэтому и нужно сеть обвести вокруг дома. Ну и заодно
строительная компания предложила устроить камеру.
В принципе я и подумал, сделать камеру и под это дело
смонтировать новые задвижки. Лишние не будут на случай
отсечения сетей при поиске утечки в будущем.

расстояния по горизонтали
до фундаментов и заборов
и других сетей см. СП 42

на чертеже изображена канальная
прокладка ТС неизвестных размеров
логично канально под асфальтом
однако с Н.О. почти наобум

футляры лучше длиной до 9м

Если Вы говорите про 42-101, то там про газовые сети речь
идёт или не этот СП?

Даже если что-то было до не факт что правильно.
Лучше делать с нуля качественно и надолго.

Пример.
1.Заказчик
2.Характеристика объекта
3.Место расположения, нахождения
4.Точка присоединения (врезки) согласно такой то схемы + границы балансовой и эксплуатационной ответственности прописываем
5. Данные об источнике
6. Нагрузка подключаемого объекта вся какая есть + можно указать максимально необходимые расходы.
7. Вид, параметры теплоносителя и пределы их отклонений на источнике и в точке подключения
8. Требование к техническим параметрам подключения (здесь все что пожелает ТСО) :диаметр,материал, длина, трубопроводов,способ их прокладки, характеристика изоляции,
требования к ИТП и т.д.
9. Пункт какие мероприятия и в какой последовательности выполнить заказчику ТУ от получения ТУ до пуска в эксплуатацию подключения.

Все данные берутся из заявления на присоединения и прилагаемых документов к ним.
Главный документ при этом №307 постановления РФ ,смотрите в последней редакции.


Если врезка на конце магистрали, то почему бы и нет?особенно если на 1 порядок.Да и длина если мала.

Спасибо за развернутую информацию по ТУ.
Эта врезка не на конце магистрали, а по её ходу, а именно
обвод сбоку нового дома. Но с диаметром уже разобрались.
Согласовали однозначно без перехода на на другой диаметр.

зависит от наличия, качества и эффективности эксплуатационной службы.
Я за сборные лотки если уж надземку нельзя,ну или как вариант наземую в сборных лотках.
Центр города... жаль что надземку у вас запрещают.

Слесарная группа и мастера по тепловым сетям как раз имеются.
А по поводу способа прокладки - но ведь предизоляция
все же более долговечная. Да и тепловые потери ниже,
стоимость монтажа ниже, да и технология производства
проще.

[MrMan]

И ещё такой вопрос: трубу закладывать лучше цельнотянутую бесшовную?

[Хоттабыч]

2. Вы имеете ввиду не лотковый канал, а именно траншею?
По технологии сделать песчанное основание, уложить ППУ трубы, засыпать песком засыпки и далее грунтом?

Лотковый, если я правильно понял.

Эта врезка не на конце магистрали, а по её ходу, а именно
обвод сбоку нового дома.

Глянуть бы на всю картину сети - было бы понятнее.

И ещё такой вопрос: трубу закладывать лучше цельнотянутую бесшовную?

Электросварную прямошовную ГОСТ 10704-91 с нормальной стенкой 4-5мм вполне достаточно, для данного случая, мне так кажется.

[Машинист]

Да, сборный канал и в нем песок. Так делают при прокладке в существующих каналах, когда укладывают туда ППМ. Каналы часто кривоватые, и это получается проще, чем рихтовать отметки под установку опор, все равно в линию не получится никогда. Ничто не мешает так сделать и в новом канале.
У нас, как посмотрю, повсеместно прокладывают ппм в каналах на опорах, в песок не зарывают. Видимо, из соображений простоты поиска утечек в будущем при ремонтах.
Трубу по правилам можно прямошовную. Но например, наши теплосети предписывают бесшовную везде. Прямошовные ругают за качество продольного шва. А может, просто заговор какой, верить-то нельзя никому))
Не понял, зачем ставит камеру строительная компания. Под секционные задвижки, получается? Может, где-то есть возможность врезать их ближе/дальше по ходу в существующих камерах?

Сообщение отредактировал Машинист - 11.4.2018, 16:51

[MrMan]

Так смысл же предварительно изолированной трубы состоит в том, что её и кладут просто в траншею на песчаную подушку.
В том числе и в этом её изначальная задумка. А это ведь
дополнительные затраты.

А Вашу мысль я правильно понимаю, уложить в лоток, на песчанную подушку, потом в этот же лоток засыпать песок
и накрыть плитой перекрытия?
Ведь в этом случае нет смысла засыпать канал лотка песком.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Слесарная группа и мастера по тепловым сетям как раз имеются.
А по поводу способа прокладки - но ведь предизоляция
все же более долговечная. Да и тепловые потери ниже,
стоимость монтажа ниже, да и технология производства
проще.

Слесарная группа и мастера понятно что имеются.
Вопрос в технике которая будет копать вскрывать в кипеше при порыве 200 трубы без секционных задвижек в камере в мороз.
Сможет ли она свободно двигаться по территории этого объекта?

Так смысл же предварительно изолированной трубы состоит в том, что её и кладут просто в траншею на песчаную подушку.
В том числе и в этом её изначальная задумка. А это ведь
дополнительные затраты.

А Вашу мысль я правильно понимаю, уложить в лоток, на песчанную подушку, потом в этот же лоток засыпать песок
и накрыть плитой перекрытия?
Ведь в этом случае нет смысла засыпать канал лотка песком.

Представьте на секунду как при большом порыве аварийная бригада лезет устранять течь в эту кашу из песка и грязи (тобишь сыпучие пески), трассу подмоет будут просадки, а если еще и зимой.

[MrMan]

Понял. Это резонно. Спасибо.