Схема подключения УРРД на перемычке ГВС, Регулятор расхода в двухступенчатой последовательной схеме Опции

[dvortsov]

Доброго времени суток!

Товарищи! Нужен совет - от монтажника - проектировщику! Одолели нас супостаты, ну РСО короче, хотят, грим, только двухступенчатую последовательную схему. Сделали мы им. И так и сяк правили, получили наконец согласование. Получился вот такой тепловой пункт:
 TM.pdf ( 870,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50


Отдали на монтаж, тут то и выяснилось, что далеко не все понятно с тем как монтировать регуляторы расхода на перемычках. Что собственно смущает монтажников, а они смущают в свою очередь нас: интересует установка регуляторов расхода на перемычках вот в этом месте:
 Exerpt.jpg ( 31,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54


Итак, вопросы:

1. УРРД который мы ставим на перемычке нормально закрыт - все производители говорят что в комплектации УРРД как регулятора расхода он делается только нормально открытым. Почему? Это ограничение только УРРД или вообще все регуляторы расхода только НО???

2. Расход, собственно управляющий регулятором определяется по перепаду на измерительной диафрагме, монтажники спрашивают - есть ли какие-то готовые изделия (узел с диафрагмой и отборниками под импульсные трубки) или это самопал? Может есть серии какие или типовые проекты как устанавливаются измерительные диафрагмы для регуляторов расхода?

3. Прикинул в программульке перепад давления при Дтр=50, Дсу=35 и расходе 0.84 кг/с перепад будет около 700 Па (предполагаю программулина считает перепад по формуле 5.2 ГОСТ 8.586.1-2005), самая слабая пружина на регуляторе работает в диапазоне от 10 до 40 кПа. Что делать? Заужать диаметр? Не хочется терять сетевой перепад, так его и вообще не хватить может на 2 теплообменника да еще и на регулятор расхода.

[dvortsov]

Доброго времени суток!

Товарищи! Нужен совет - от монтажника - проектировщику! Одолели нас супостаты, ну РСО короче, хотят, грим, только двухступенчатую последовательную схему. Сделали мы им. И так и сяк правили, получили наконец согласование. Получился вот такой тепловой пункт:
 TM.pdf ( 870,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50


Отдали на монтаж, тут то и выяснилось, что далеко не все понятно с тем как монтировать регуляторы расхода на перемычках. Что собственно смущает монтажников, а они смущают в свою очередь нас: интересует установка регуляторов расхода на перемычках вот в этом месте:
 Exerpt.jpg ( 31,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54


Итак, вопросы:

1. УРРД который мы ставим на перемычке нормально закрыт - все производители говорят что в комплектации УРРД как регулятора расхода он делается только нормально открытым. Почему? Это ограничение только УРРД или вообще все регуляторы расхода только НО???

2. Расход, собственно управляющий регулятором определяется по перепаду на измерительной диафрагме, монтажники спрашивают - есть ли какие-то готовые изделия (узел с диафрагмой и отборниками под импульсные трубки) или это самопал? Может есть серии какие или типовые проекты как устанавливаются измерительные диафрагмы для регуляторов расхода?

3. Прикинул в программульке перепад давления при Дтр=50, Дсу=35 и расходе 0.84 кг/с перепад будет около 700 Па (предполагаю программулина считает перепад по формуле 5.2 ГОСТ 8.586.1-2005), самая слабая пружина на регуляторе работает в диапазоне от 10 до 40 кПа. Что делать? Заужать диаметр? Не хочется терять сетевой перепад, так его и вообще не хватить может на 2 теплообменника да еще и на регулятор расхода.

[ssn]

этот клапан вообще не имеет смысла в данной схеме.
это решение для схемы без регулирования нагрузки отопления.

у тут... он будет как ограничивающий максимальный расход. если вы его настроите.
ну или я не понимаю глубокого замысла их установки.
это тепловые сети или котельная?

Сообщение отредактировал ssn - 15.6.2018, 15:23

[dvortsov]

Да нет, вот как раз из-за регулировки отопления он и нужен. Перемычка открывается если нет расхода по контуру отопления.

[ssn]

и происходит холостой сброс в обратку? ну, в общем и целом, обычно с этим борются. какой в этом смысл? особенно если говорим про тепловые сети.

[dvortsov]

В какой-то степени это так. Если ТО ГВС второй ступени закрыт и трёхходовой СО закрыт, то идёт сброс в обратку и далее на первую ступень ТО ГВС. Нет идеальных схем. Не я её придумал Это сделали советские инженеры лет семидесят назад. А кто не хочет порожняком гонять теплоноситель пусть пишет в техусловиях параллельную или вообще одноступенчатую схему.
Ладно, лирика все это. По теме может есть какие подсказки?

[awlan]

есть ли какие-то готовые изделия (узел с диафрагмой и отборниками под импульсные трубки) или это самопал?

Набираете в ГУГЛе "Регулятор давления после себя" и выбираете какой понравится (мне нравится Данфосс).
http://products.danfoss.ru/productdetail/h...avd/003h6644/#/

[ssn]

Это сделали советские инженеры лет семидесят назад.

в той схеме, про которую вы говорите, нет регулятора на системе отопления.
там принцип такой - ГВС в приоритете, остатки все в СО.

[dvortsov]

Набираете в ГУГЛе "Регулятор давления после себя" и выбираете какой понравится (мне нравится Данфосс).
http://products.danfoss.ru/productdetail/h...avd/003h6644/#/

Да я тож могу пальнуть в белый свет как в копеечку. По теме бы чего. Регулятор давления мне не нужен. Нужер регулятор расхода. Если уж на то пошло у Данфоса не AVD, а AVQ является регулятором расхода. Только он без выносных имульсных линий, да и с документацией у них тяжело. Только картинки одни по этим клапанам, ни подбора, ни схемы монтажа.

в той схеме, про которую вы говорите, нет регулятора на системе отопления.
там принцип такой - ГВС в приоритете, остатки все в СО.

Согласен, в той - СО было без регулировки. "Когда Коран писали мин не было" (с), а теперь вот обязательна регулировка СО и она есть. Хотя особых изменений это не требует, вот дополнительный регулятор расхода на перемычке добавился. Но даже если бы его и не было, основной РР на обводной вокруг ГВС 2 ступени никуда не делся. И вопрос по прежнему остался. Раньше же на этой схеме как-то делали регулятор расхода?

Вот меня собственно и интересует - как его смонтировать? Как собрать измерительную диафрагму?

[Vandr]

А можно наладчику автоматики влезть сюда? Мне вот совсем непонятно, как будет работать эта схема. И почему бы не пойти по типовому пути.  __________________________________________________________01.pdf ( 2,69 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 23
. Схема на рис.20 неоднократно опробована. Только без шайбы на Т4 - не нужна она. Если Вы не ставите РПД на входе, то можно поставить простую шайбу для ограничения макс. расхода. А эти пружинно-мембранные штучки да еще с диафрагмой у меня тоску вызывают.
В наших краях во всех проектируемых ИТП предусмотрена установка РПД, зачастую с функцией ограничения макс. расхода. При запуске ИТП 30-40% РР или РПД создают разные проблемы. Поэтому ТСО заставляют ставить на входе шайбу, ограничивающую макс. расход независимо от того, что это проектом не предусмотрено и нормами не оговорено. Ответ у них простой - шайба для нас, а автоматика - для вас.
А вот про 70-летнюю автоматику не знаю ничего, но даже лет 30 тому из автоматики можно было увидеть в работе только РТ прямого действия в системах ГВС. Не, ну встречались монументальные УРРД и даже с импульсами, но работающих не видывал, не повезло... В СО трудились элеваторы, нынче у нас изжитые. Настоящее внедрение автоматики началось только с середины 90-х годов.
И еще. Крайне интересно было бы узнать дальнейшую судьбу данного ИТП, честное слово.

[dvortsov]

А можно наладчику автоматики влезть сюда?

Не только можно, но и нужно! Всегда интересно послушать новые мнения.

Мне вот совсем непонятно, как будет работать эта схема

Да вроде ничего особенного в ней нет. Всего 4 режима.

1) При полных нагрузках на ГВС и СО теплоноситель идет через ТО ГВС 2ст (поз.13), затем к трехходовому СО (поз.26), проходит через СО, приходит в обратку, далее идет на ТО ГВС 1ст (поз.14). В этом режиме все РР (поз.10) и обводной (поз.31) закрыты. Последний вообще всегда закрыт, он только для обслуживания ТО ГВС.

2) При перегреве ГВС 2 ступень закрывается клапаном (поз.21), для обеспечения СО нужным расходом РР (поз.10) на обводной ГВС 2ст открывается. Дальше все как в предыдущем случае.

3) В случае если ГВС греть нужно, а СО перегрета, ТО ГВС 2ст (поз. 13) как и в первом варианте работает на нагрев, но далее, так как трехходовой СО (поз.26) закрыт со стороны сети, для обеспечения циркуляции открывается РР (поз.10) на перемычке Т1/Т2. Оттуда в Т2 и в ТО ГВС 1 ст.

4) Ну и наконец самый неблагоприятный случай, который всех возмущает, если ГВС перегрета и СО перегрета (ну или в летнем режиме просто закрыта) оба РР (поз.10) на перемычках открываются и теплоноситель свозняком уходит из Т1 в Т2 и в ТО ГВС 1ст.

И почему бы не пойти по типовому пути. Схема на рис.20 неоднократно опробована.

Дык это не от меня зависит. Схема на рис. 20 смешанная. А мне заказали последовательную. С удовольствием бы везде делал одноступенчатый ГВС и вообще не парился. ТСО сказала "надо", проектировщик ответил - "есть!"

Не, ну встречались монументальные УРРД и даже с импульсами, но работающих не видывал, не повезло...

Честно говоря, все монтажники, с которыми мне доводилось работотать почему-то вообще не применяли регуляторы прямого действия, только электронику. Может это нынче модно...

И еще. Крайне интересно было бы узнать дальнейшую судьбу данного ИТП, честное слово.

Да уж, мне тоже. Посмотрим, как его судьба сложится. Если смонтируют - сам схожу посмотреть.

--------------------

А вообще по теме - кой-чего я сам нарыл. Для отбора имульсов можно использовать готовые измерительные диафрагмы с ниппелями типа CIM 721, или использовать ручной балансировочник типа штремакса какого-нибудь. Такая диафрагмочка на дюймовом диаметре при расчетном расходе как раз даст перепад в районе 16 кПа, для самой слабой пружины УРРД хватит. Единственное - что НЗ исполнения клапана нет, но я так понимаю можно регулировочный винт закрутить, так чтобы при расчетном перепаде клапан был практически закрыт. Или я чего-то не так понимаю, как-то положение затвора же регулируется?

А вообще конечно тут есть что улучшать. Я тут подумал вместо двухходового и РР на ТО ГВС 2ст. можно было бы поставить один трехходовой, как раз тот случай, когда есть разница между двухходовым и трехходовым - регулятор расхода можно выкинуть в этом случае.

А вот чтобы не было сквозняка из Т1 в Т2 в 4м режиме - это надо наверное все на электронику переводить и программу сочинять, которая в случае скозняка без нагрузки просто перекрывала бы Т2... Кстати как это с точки зрения теплосетей - разве можно останавливать циркуляцию в сети?

[tiptop]

Я тут подумал вместо двухходового и РР на ТО ГВС 2ст. можно было бы поставить один трехходовой

Всего три трёхходовых нужно. Я уже предлагал такое для двухступенчатой последовательной схемы: АИТП с постоянным расходом сетевой воды

Сообщение отредактировал tiptop - 17.6.2018, 10:31

[dvortsov]

А как ваша схема отработает ситуацию №3 (СО закрыта) ? Ааа, все, увидел. У Вас по сути та же перемычка, что и у меня, т.е. при перегреве СО "коротит" в обратку.
...
Хорошая схема. Я бы еще убрал трехходовой на 1й ступени ГВС - пустил поток только через ТО. Можно распределить мощности ТО так, чтобы на 1й ступени при макс. температуре сети не было превышения макс. Тгвс. Циркуляция все равно идет только через 2ю ступень. При отсутствии водоразбора 1ая ступень греть ХВ не будет.

Сообщение отредактировал dvortsov - 17.6.2018, 11:40

[tiptop]

Там по ссылке у меня написано о регулировании пропусками. А для плавного регулирования температуры воды в системе отопления это может выглядеть, например, так:

 aitp_for_dvortsov.png ( 2,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Сообщение отредактировал tiptop - 17.6.2018, 11:58

[Vandr]

Гладко было на бумаге... Ваши УРРД я расцениваю как каприз художника.Отступление от канонов почти всегда чревато. Нет, в симуляторе оно все выглядит конечно красиво. УРРД-НЗ после себя не бывает, т.к. противоречит физике. Вы перешли на УРРД с 2-мя импульсами и диафрагмой, т.е. схема регулирования расхода. Лет 15 тому один раз попалась такая схема. Результат - отрицательный. К счастью, больше такого не встречалось. Все эти РР, РПД и УРРД, особенно с мягкими пружинами, капризны в настройке и не держат задание, часто склонны к раскачке, а это выглядит страшно. РПД нормально работает перед регулирующим клапаном СО. Для ГВС лучше поставить шайбу на макс. расход перед клапаном, т.к. проектировщики почти всегда завышают размерность клапана. Регулятор у Вас нормальный 2-х контурный. Программ никаких писать не надо. Наладчик должен знать как его запустить в работу. Предполагаю, что в итоге УРРД будут выкинуты, между ТО появится перемычка, что делается просто и все будут счастливы. Поэтому так хочется узнать про дальнейшую реальную судьбу этого ИТП.

[tiptop]

мне заказали последовательную. С удовольствием бы везде делал одноступенчатый ГВС и вообще не парился. ТСО сказала "надо", проектировщик ответил - "есть!"

Вообще, интересная ситуация.
Там теплоснабжение от ТЭЦ? Похоже, желательна низкая температура обратной сетевой воды - поэтому и заказали двухступенчатую последовательную схему. В то же время желательна стабильность гидравлического режима теплосети...

[Vandr]

И еще. Попробуйте в указанных размерностях подойти к запорной арматуре на вводе, почистить грязевики и ФС, снять-поставить первичные преобразователи расхода. Я уж не говорю об удобности разборки-сборки теплообменников.

[dvortsov]

Эх, не будем о грустном. Размеры теплового пункта - это всегда больной вопрос. Последнее время туда столько всего пихают, что нужна комнатка размерами этак 5 х 10 чтоб было свободно. Да и по высоте все стараются в 1.8 м запихать. Сами не рады. Архитектора бы туда посадить на месяцок...

А почему схему хотят такую - мне кажется все от мнимой экономии, типа больше тепла снимем сетевикам лучше, хотя мне кажется в одноступенчатой с регуляторами хоть снималось бы и меньше, зато коротких замыканий нет.

[Vandr]

При нормально настроенном электронном регуляторе никаких перегревов не будет. Только не надо мешать ему работать этими пружинами и мембранами.

[Altelega]

не совсем понимаю требований требующих, и как это заработает.. видимо, ваши супостаты хотят именно "идеальную" схему.
того же мнения, как пишет ssn - "это решение для схемы без регулирования нагрузки отопления". и здесь РР, если только как "с ограничением расхода".

1. нынче модно говорить регулятор "после себя" (НО) и "до себя" (НЗ). Если не ошибаюсь.. принцип действия НЗ, обратный для НО, не позволяет его как РР использовать. У одного отрицательная обратная связь, у другого положительная. Мне кажется, вы ищите или перепускной клапан или отсекающий/подпиточный, только не РД по назначению.

А вообще конечно тут есть что улучшать. Я тут подумал вместо двухходового и РР на ТО ГВС 2ст. можно было бы поставить один трехходовой, как раз тот случай, когда есть разница между двухходовым и трехходовым - регулятор расхода можно выкинуть в этом случае.
А вот чтобы не было сквозняка из Т1 в Т2 в 4м режиме - это надо наверное все на электронику переводить и программу сочинять, которая в случае скозняка без нагрузки просто перекрывала бы Т2... Кстати как это с точки зрения теплосетей - разве можно останавливать циркуляцию в сети?

Лично не знаком с выбранным контроллером отопления и гвс, но в описании есть "контроль температуры обратки". С дополнительным датчиком t на выходе ТО 1ст, возможно отстроить так, чтоб при отсутствии водоразбора снижал нагрев ТО 2ст. Да хоть совсем, если вашим супостатам СанПиН не писан.. нынче капитализма..
И уже по нормальной смешанной схеме, только с ограничением температуры обратки.
ИМХО

[dvortsov]

При нормально настроенном электронном регуляторе никаких перегревов не будет. Только не надо мешать ему работать этими пружинами и мембранами.

Ну эт я условно называю "перегрев". Так в конце/начале отопительного сезона будет клапан закрыт на 90% и ГВС греть нечем будет если без обводных делать.

1. нынче модно говорить регулятор "после себя" (НО) и "до себя" (НЗ). Если не ошибаюсь.. принцип действия НЗ, обратный для НО, не позволяет его как РР использовать. У одного отрицательная обратная связь, у другого положительная. Мне кажется, вы ищите или перепускной клапан или отсекающий/подпиточный, только не РД по назначению.

Да эт я тож уже понял. Я "НЗ" на схеме написал чтобы ТСО не разорялись по поводу холостого спуска теплоносителя - мол, когда расчетные нагрузки есть клапан закрыт. А так - это будет обычный НО клапан - максимально открыт при нулевом расходе и полностью закрывающийся при 0,84 кг/с.

[tiptop]

Я бы еще убрал трехходовой на 1й ступени ГВС - пустил поток только через ТО. Можно распределить мощности ТО так, чтобы на 1й ступени при макс. температуре сети не было превышения макс. Тгвс. Циркуляция все равно идет только через 2ю ступень. При отсутствии водоразбора 1ая ступень греть ХВ не будет.

У первой ступени может температура греющей воды на входе быть выше 75 градусов? Может.
"При отсутствии водоразбора" - это одно, а вдруг кто-нибудь из жителей кран откроет? Бывает и такое в ГВС...

Сообщение отредактировал tiptop - 19.6.2018, 8:55

[Altelega]

Как наладчик.. разрешите критику.
Регулятор давления работает в своем диапазоне расхода, расход и давление физикой взаимосвязано - не может быть он открыт или закрыт при подключении, но может вибрацию выдать.... в переходном расходе
Перемычка подачи в обратку будет пропускать и холостой и рабочий расход..
Не могут работать нормально два регулятора последовательно включенные по разным задачам.. соотношение расходов ГВС и отоплению?