Когда 60 душевых., Расчет теплообменника и бака накопителя Опции

[Sogr]

Есть огромный фитнес-комплекс, со множеством залов и , соответственно, большим количеством душевых..

В общем во всем комплексе 60 душевых кабин, примерно столько же рукомоек...

Техзадания от заказчика по суточному и максимальному объему воду нет.

Как в этом случае вы обычно считаете, чтобы и не завысить мощности на ГВС, и не взять слишком мало? Согласовываете ли под подпись с заказчиком расход воды, который вы ему обещаете подать?

Как правило заказчик совсем не правильно представляет себе какие мощности требуются на нагрев ГВС и может сказать а посчитайте мне на одновременное пользование половиной всех душевых.

Даже если не брать в расчет раковины, 30 душевых при расходе воды 600л\ч это уже 18000л\ч, при нагреве на дельту 40гр это 846кВт\ч...

Есть ли какие то нормы в расчете суточного\часового расхода воды в такого типа комплексах , может рекомендации какие то, потому что просто гадая сколько душевых будет открыто одновременно можно как заложить лишние мощности, так и недоложить их.


Понятно, что здесь надо за теплообменником использовать большой бак-аккумулятор ГВС, который позволит снизить мощность теплообменника, но опять таки его подбор будет зависеть от расхода воды..

[Sogr]

Есть огромный фитнес-комплекс, со множеством залов и , соответственно, большим количеством душевых..

В общем во всем комплексе 60 душевых кабин, примерно столько же рукомоек...

Техзадания от заказчика по суточному и максимальному объему воду нет.

Как в этом случае вы обычно считаете, чтобы и не завысить мощности на ГВС, и не взять слишком мало? Согласовываете ли под подпись с заказчиком расход воды, который вы ему обещаете подать?

Как правило заказчик совсем не правильно представляет себе какие мощности требуются на нагрев ГВС и может сказать а посчитайте мне на одновременное пользование половиной всех душевых.

Даже если не брать в расчет раковины, 30 душевых при расходе воды 600л\ч это уже 18000л\ч, при нагреве на дельту 40гр это 846кВт\ч...

Есть ли какие то нормы в расчете суточного\часового расхода воды в такого типа комплексах , может рекомендации какие то, потому что просто гадая сколько душевых будет открыто одновременно можно как заложить лишние мощности, так и недоложить их.


Понятно, что здесь надо за теплообменником использовать большой бак-аккумулятор ГВС, который позволит снизить мощность теплообменника, но опять таки его подбор будет зависеть от расхода воды..

[инж323]

не надо вам задания- запросите ТУ на ВК, они уже обязаны быть на момент появления вас как проектировщика. И там увидите все расходы, может и таблицу балансов дадут. А если ТУ нет, то делаете таблицу балансов и просите прислать ТУ- остальное все по СП.

[Serg Ivanov]

Есть огромный фитнес-комплекс, со множеством залов и , соответственно, большим количеством душевых..

В общем во всем комплексе 60 душевых кабин, примерно столько же рукомоек...

Техзадания от заказчика по суточному и максимальному объему воду нет.

Как в этом случае вы обычно считаете, чтобы и не завысить мощности на ГВС, и не взять слишком мало? Согласовываете ли под подпись с заказчиком расход воды, который вы ему обещаете подать?

Как правило заказчик совсем не правильно представляет себе какие мощности требуются на нагрев ГВС и может сказать а посчитайте мне на одновременное пользование половиной всех душевых.

Даже если не брать в расчет раковины, 30 душевых при расходе воды 600л\ч это уже 18000л\ч, при нагреве на дельту 40гр это 846кВт\ч...

Есть ли какие то нормы в расчете суточного\часового расхода воды в такого типа комплексах , может рекомендации какие то, потому что просто гадая сколько душевых будет открыто одновременно можно как заложить лишние мощности, так и недоложить их.


Понятно, что здесь надо за теплообменником использовать большой бак-аккумулятор ГВС, который позволит снизить мощность теплообменника, но опять таки его подбор будет зависеть от расхода воды..

http://prometey.kg/wp-content/files/bany/m...e%20posobie.pdf
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БАНЬ И БАННО-ОЗДОРОВИТЕЛЬНЫХ КОМПЛЕКСОВ

7.1. Водопровод и канализация бань и банно
-
оздоровительных комплексов следует проектировать в соответствии с
главой СниП по проектированию внутренний водопровод и канализация зданий.
7.2. Качество воды должно удовлетворять требованиям государственного стандарта на питьевую воду (ГОСТ 2874
-
82*).
7.3. В банях следует предусматривать две системы водопровода:Хозяйственно-питьевую - от наружных сетей;
Производственную - от запасных уравнительных баков.
7.4. К системе хозяйственно-питьевого водопровода следует присоединять санитарные приборы, устанавливаемые в
раздевальных, уборных, буфетах, парикмахерских, купально-плавательные бассейны, оздоровительные души, а также
внутренние и наружные поливочные краны.
7.5. К системе производственного водопровода следует присоединять санитарные приборы, устанавливаемые в
мыльных, парильных, душевых, ванных, а также контрастные микробассейны.

7.11. Запасные уравнительные баки холодной и горячей воды при водоснабжении от городского или поселкового
водопровода должны быть рассчитаны на получасовой расход воды, а при водоснабжении из местных водоисточников
- на часовой расход воды.
7.12. Нормы водопотребления, расчетные расходы воды, расчетные напоры у приборов следует предусматривать в
соответствии со СниП по проектированию внутреннего водопровода и канализации зданий.
При этом расчетный расход воды следует определять как сумму расходов воды на принятые в проекте виды
обслуживания.
7.13. Высота установки запасных уравнительных баков должна обеспечить требуемый напор у приборов системы
производственного водопровода.
7.14. Оборудование запасных уравнительных баков следует предусматривать в соответствии с о СниП по проектированию внутреннего водопровода и канализации зданий.
7.15. Вода от запасных уравнительных баков подается к водоразборным колонкам и душам.

Если считать расход на половину душевых - то зачем там остальные? Естественно все работают одновременно. Для того и ставят уравнительные баки. А вот сколько времени в сутки они будут работать - это уже зависит от посещаемости. Может вообще 30 минут.

[ssn]

в итоге скорее всего просто все упрётся в отсутствие нагрузки в сетях требуемой пиковой.
и скорее всего будут реализованы мероприятия по снижению пиковых нагрузок и накоплению воды на нужды ГВС.

а может, вообще не будет проблем с пиковым потреблением тепла из сетей. тогда что думать то....

[Sogr]

http://prometey.kg/wp-content/files/bany/m...e%20posobie.pdf
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БАНЬ И БАННО-ОЗДОРОВИТЕЛЬНЫХ КОМПЛЕКСОВ


Если считать расход на половину душевых - то зачем там остальные? Естественно все работают одновременно. Для того и ставят уравнительные баки. А вот сколько времени в сутки они будут работать - это уже зависит от посещаемости. Может вообще 30 минут.

Я думаю все одновременно в любом случае работать не будут, но посчитать в любом случае надо близко к этому.

в итоге скорее всего просто все упрётся в отсутствие нагрузки в сетях требуемой пиковой.
и скорее всего будут реализованы мероприятия по снижению пиковых нагрузок и накоплению воды на нужды ГВС.

а может, вообще не будет проблем с пиковым потреблением тепла из сетей. тогда что думать то....

Котельную будут собирать по мощностям , которые будут заложены по проекту, т.е. вопрос сейчас стоит так, что известен максимальный расход ГВС одномоментный, и нужно снизить пикувую нагрузку, т.е. после теплообменника поставить теплоаккумуляторы.

Если к примеру даже все душевые будут работать, то это 36000л\ч, но максимальный часовой расход я думаю не будет превышать и 15000л\ч - это примерно 700кВт\ч.
Что получается, надо подобрать теплообменник под 700кВт и за ним поставить теплоаккумуляторы ( к примеру чтобы на пиковой нагрузке 10 минут подряд включены все потребители 36000л\ч = 6000л\10мин.) 3х2000л (можно даже чуть поменьше, т.к. за эти 10 минут через теплообменник нагреется еще около 2000л воды)

У меня здесь 2 схемы подключения теплоаккумуляторов, параллельная и последовательная, какая будет оптимальней, или может вообще ни та, ни другая, а третья? ( насосы, краны, вентили и т д на схеме не обозначил, пока что просто принципиальная схема)


Эти баки бывают без теплообменника, т.к. будет работать рециркуляция?

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 50,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 2.JPG ( 51,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[Serg Ivanov]

Я думаю все одновременно в любом случае работать не будут, но посчитать в любом случае надо близко к этому.



Котельную будут собирать по мощностям , которые будут заложены по проекту, т.е. вопрос сейчас стоит так, что известен максимальный расход ГВС одномоментный, и нужно снизить пикувую нагрузку, т.е. после теплообменника поставить теплоаккумуляторы.

Если к примеру даже все душевые будут работать, то это 36000л\ч, но максимальный часовой расход я думаю не будет превышать и 15000л\ч - это примерно 700кВт\ч.
Что получается, надо подобрать теплообменник под 700кВт и за ним поставить теплоаккумуляторы ( к примеру чтобы на пиковой нагрузке 10 минут подряд включены все потребители 36000л\ч = 6000л\10мин.) 3х2000л (можно даже чуть поменьше, т.к. за эти 10 минут через теплообменник нагреется еще около 2000л воды)

У меня здесь 2 схемы подключения теплоаккумуляторов, параллельная и последовательная, какая будет оптимальней, или может вообще ни та, ни другая, а третья? ( насосы, краны, вентили и т д на схеме не обозначил, пока что просто принципиальная схема)


Эти баки бывают без теплообменника, т.к. будет работать рециркуляция?

Да чушь это. Деньги некуда девать?
Проектируйте по нормам для бань. Возьмите старый типовой проект и добросовестно передерите. Производственный водопровод для бань проектируйте. Секундный расход посчитайте, диаметры, напор - поймёте. Исходите из того, что все душевые работают одновременно. Иначе потом Вам там шею мылить будут..
Может получиться как здесь - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=124190
и здесь - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=124508

[ssn]

Да чушь это. Деньги некуда девать?

ну почему чушь. напорные накопительные баки. правда не совсем такая схема, как показана выше.
да, решение ни разу не дешёвое, но, тем не менее, решение имеющее право на жизнь. (на мой взгляд).
можно конечно безнапорные емкости применить. тоже решение по накоплению.
но вот напорные баки дадут возможность работы системы с постоянной подачей горячей воды.
а накопительные емкости безнапорные... там сложно обеспечить не смешаемость готовой горячей воды, и воды её замещающей. т.е. нельзя всю ёмкость такого накопителя выбрать именно горячей водой.

Сообщение отредактировал ssn - 15.4.2019, 12:20

[Водяной]

Serg Ivanov +1

Таблица А.1 СП 30.13330.2016
60 х 0,14 = 8,4 л/с
60 х 230 = 13800 л/ч - вы готовите только горячую воду, отсюда и расходы надо брать по горячей воде...

Расчет принимается однозначно для всех душевых сеток в здании. Кроме поддонов уборочного инвентаря и подобных по функционалу.
Принимается только помывка + остальные приборы по вероятности действия по расчету методики СП 30.13330.2016
Вариант с напорными баками возможен.
Теплообменник в таком случае подбирается на средний расход ГВС. На пики идут баки с учетом их теплообменников для нагрева..
Средний расход учитывает время работы предприятия, т.к. находится делением суточного расхода на время работы.

PS: и посмотрите приложение Д СП 30.13330.2016. Если надо, чтобы было по нормам, расчет всё таки оттуда баков надо брать

Сообщение отредактировал Водяной - 15.4.2019, 12:57

[Vano]

Емкостной нагреватель - внутри бочки теплообменник от тепловой сети.
Ничего не чушь.
Для снижения пиковых - и емкость и теплообменник.
https://stiebel-eltron.ru/corp/product/sb_1..._stiebel_eltron
Экспертиза правда зарезала установку такого в ИТП.
Типа этож котел - а котлы нельзя ставить.
(Хотели как раз с ssn поставить в качестве резервирования ГВС (с эл нагревом) а не вешать сотни маленьких у водоразбора).
Спорить не стали повесили сотню маленьких.

[cpt]

У меня конечно не 60 душевых было, а около 15, но применял решение с баками аккумуляторами и двухступенчатым теплообменником.

[Serg Ivanov]

ну почему чушь. напорные накопительные баки. правда не совсем такая схема, как показана выше.
да, решение ни разу не дешёвое, но, тем не менее, решение имеющее право на жизнь. (на мой взгляд).
можно конечно безнапорные емкости применить. тоже решение по накоплению.
но вот напорные баки дадут возможность работы системы с постоянной подачей горячей воды.
а накопительные емкости безнапорные... там сложно обеспечить не смешаемость готовой горячей воды, и воды её замещающей. т.е. нельзя всю ёмкость такого накопителя выбрать именно горячей водой.

Потому что баки должны быть безнапорные. 30 минутный запас воды должен быть и при отключении электричества.
Всё точно наоборот. Баки потому и называются уравнительными. См. типовые проекты бань. От бака к душам идёт не менее 100 мм труба - иначе посетители задолбаются воду регулировать.

[Vano]

А почему не бак с теплообменником от ТС приняли?
Два в одном, можно и три в одном - еще и эл нагреватель как резервный.

[cpt]

Потому что баки должны быть безнапорные. 30 минутный запас воды должен быть и при отключении электричества.

а не подскажете где такое требование есть?

[ssn]

Потому что баки должны быть безнапорные. 30 минутный запас воды должен быть и при отключении электричества.

не очень понял, как это связано.
как раз, если нет электричества, то безнапорные баки не помогут... потому как насосы в ИТП встанут
А вот напорные будут продолжать работать от напора сетевого В1.

[Serg Ivanov]

а не подскажете где такое требование есть?

Читайте выше - ссылку я дал.

[ssn]

От бака к душам идёт не менее 100 мм труба - иначе посетители задолбаются воду регулировать.

да хоть 300, хоть вообще сразу из бака воду разбирать на душ.
в баке будет горячая вода, и при водоразборе она будет разбавляться холодной водой. не придумать способ, что бы эта вода не перемешивалась.
вернее как, можно придумать, но в напорных ёмкостях, где есть возможность подать воду в нижнюю зону бака, а забрать воду с верхней зоны.

с безнапорными баками так не получится. надо забирать воду насосами из нижней зоны бака. и куда ты не подай холодную воду в бак, она так или иначе будет опускаться вниз и перемешиваться с горячей водой. и далее, в засимости от скоростей и направления потоков баке, будет постоянно меняться температура воды на выходе из бака.
наверно единственный способ избежать этого - это не подливать холодной воды в накопительный бак. т.е. полная его выработка на потребителя, потом фаза с заполнением.
на заводе, где я работал, именно так и было сделано. но связано это было с тем, что в момент пикового водоразбора банально не было воды В1 в сетях.

Сообщение отредактировал ssn - 15.4.2019, 13:26

[Serg Ivanov]

да хоть 300, хоть вообще сразу из бака воду разбирать на душ.
в баке будет горячая вода, и при водоразборе она будет разбавляться холодной водой. .

Не будет. В этот бак подаётся ГОРЯЧАЯ вода.
Вы для начала разберитесь как проектировали до Вас. Иначе глупо получится. У Вас типичный банно-оздоровительный комплекс. На него имеются рекомендации по проектированию. От того что его назвали фитнес - суть не поменялась. Удачи!

7.11. Запасные уравнительные баки холодной и горячей воды при водоснабжении от городского или поселкового
водопровода должны быть рассчитаны на получасовой расход воды, а при водоснабжении из местных водоисточников
- на часовой расход воды.
7.12. Нормы водопотребления, расчетные расходы воды, расчетные напоры у приборов следует предусматривать в
соответствии со СниП по проектированию внутреннего водопровода и канализации зданий.
При этом расчетный расход воды следует определять как сумму расходов воды на принятые в проекте виды
обслуживания.
7.13. Высота установки запасных уравнительных баков должна обеспечить требуемый напор у приборов системы
производственного водопровода.
7.14. Оборудование запасных уравнительных баков следует предусматривать в соответствии с о СниП по проектированию внутреннего водопровода и канализации зданий.
7.15. Вода от запасных уравнительных баков подается к водоразборным колонкам и душам.

[ssn]

если она пополняется горячей водой, тогда расход пополнения сильно меньше расхода потребления. иначе, зачем городить эти баки.

т.е. может возникнуть ситуация, когда вода в баке кончится и расход потребителя должен опуститься до расхода заполнения бака. т.е. скорее всего, автоматика просто выключит подачу горячей воды потребителю по уровню воды в баке. так?
хотя, конечно, можно принять объём бака гарантированно большим. что бы ни при каких расхода не вычерпать до окончания.

если предположить пром. предприятие с явно выраженными пиками потребления по сменам.... три раза в день выливается почти в ноль, и потом есть 6 часов на заполнение.
а с фитнесом как быть? там тоже наверно бывают пики по времени, но они могут быть гораздо чаще, чем 3 раза в день.

)) это вам удачи. т.е
7.13. Высота установки запасных уравнительных баков должна обеспечить требуемый напор у приборов системы
производственного водопровода.
вы собрались эту ёмкость на крышу здания разместить? ))) да да. действительно удачи.

Сообщение отредактировал ssn - 15.4.2019, 13:42

[Водяной]

а с фитнесом как быть? там тоже наверно бывают пики по времени, но они могут быть гораздо чаще, чем 3 раза в день.

)) это вам удачи. т.е
7.13. Высота установки запасных уравнительных баков должна обеспечить требуемый напор у приборов системы
производственного водопровода.
вы собрались эту ёмкость на крышу здания разместить? ))) да да. действительно удачи.

не на крыше, а на чердаке или техэтаже. для банно-прачечных комбинатов в литературе именно такие схемы

чёт я сразу не проникся ситуацией) на самом деле у Вас не баня и не прачечная, а физкультурный комплекс, а для него есть свои нормы и они ниже душевых промпредприятий.
физкультурники с учетом приема душа. и считаются они через вероятность, обычный расчет.
а считаются так потому, что моются в таких заведениях далеко не все после тренировок.
вот для бассейнов взята большая норма потому, что моются все по технологии.
можно взять души для спортсменов с нормой 100 литров и будет шоколад, а расчет по вероятности
хотя ещё нужно смотреть СП по спорт сооружениям, там есть свои требования по расчету расходов

Сообщение отредактировал Водяной - 15.4.2019, 14:27

Прикрепленные файлы

 _____.png ( 10,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[ssn]

PS: в современном проектировании, честно говоря, баки безнапорные попадались только в котельных

совершенно верно. или на производствах. но что бы городской застройке увидеть на верхнем этаже ёмкость на 10 тонн... дело такое.

[Vano]

не на крыше, а на чердаке или техэтаже. для банно-прачечных комбинатов в литературе именно такие схемы

если архитекторы не предусмотрели таких помещений, то проблема конечно с такой установкой

PS: в современном проектировании, честно говоря, баки безнапорные попадались только в котельных

Спорное решение по стоимости перекрытия под нагрузку от баков.
Смысл такого решения?
Почему не на грунт напорные баки? (первый этаж или подвал?)

[Водяной]

Спорное решение по стоимости перекрытия под нагрузку от баков.
Смысл такого решения?
Почему не на грунт напорные баки? (первый этаж или подвал?)

Решение не спорное, оно нормативное, прописанное в банных нормах
Ставят на верх, чтобы при авариях с электрикой люди смогли домыться

Другое дело, что в городе можно запитать электрику по первой категории с АВР и это вполне надежное решение. Тем более, что в больших центрах априори первая категория по электрике

[Vano]

Вот именно, что другое дело.
В комплексе же - ВК, ИТП, КЖ с КМ.

[Serg Ivanov]

не на крыше, а на чердаке или техэтаже. для банно-прачечных комбинатов в литературе именно такие схемы

чёт я сразу не проникся ситуацией) на самом деле у Вас не баня и не прачечная, а физкультурный комплекс, а для него есть свои нормы и они ниже душевых промпредприятий.
физкультурники с учетом приема душа. и считаются они через вероятность, обычный расчет.
а считаются так потому, что моются в таких заведениях далеко не все после тренировок.
вот для бассейнов взята большая норма потому, что моются все по технологии.
можно взять души для спортсменов с нормой 100 литров и будет шоколад, а расчет по вероятности
хотя ещё нужно смотреть СП по спорт сооружениям, там есть свои требования по расчету расходов

Начинать надо с расчёта количества душевых сеток. Архитекторы явно бред заложили.

совершенно верно. или на производствах. но что бы городской застройке увидеть на верхнем этаже ёмкость на 10 тонн... дело такое.

А много ли Вы в городской застройке видели зданий с 60 душевыми сетками?
Или с напорными емкостями на 10 тонн - где угодно?

[ssn]

А много ли Вы в городской застройке видели зданий с 60 душевыми сетками?
Или с напорными емкостями на 10 тонн - где угодно?

в моём городе, хоть это и миллионник, даже нормального бассейна нет ))) и аквапарка нет. по этому, таких объектов у нас в городе не наблюдаю.
есть бани, но они порядка 20 душевых сеток (в лучшем случае). хотя и в них не думаю что на крыше стоят баки накопительные.

но, зато у меня в работе были проекты с резервированием ГВС. например большая гостиница 4 напорных бака по 3 куба каждый. и как то даже не возникало мысли сделать эти баки безнапорными и разместить их на кровле. после переговоров с кострукторами их поставили в самый низ здания, прямо на фундамент. по моему, минус 3 этаж. даже не на перекрытие... я прямо на самое дно ))) и правильно, нагрузка лишняя, зачем она нужна

Сообщение отредактировал ssn - 15.4.2019, 15:24

[Serg Ivanov]

в моём городе, хоть это и миллионник, даже нормального бассейна нет ))) и аквапарка нет. по этому, таких объектов у нас в городе не наблюдаю.

Так у Вас в городе и специалистов-технологов по таким объектам нет. От того и бредни с 60 сетками получаете в задании..
Почитайте СП 332.1325800.2017 СПОРТИВНЫЕ СООРУЖЕНИЯ. ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ
Таблица 8

[ssn]

Так у Вас в городе и специалистов-технологов по таким объектам нет. От того и бредни с 60 сетками получаете в задании..
Почитайте http://docs.cntd.ru/document/1200040660
Таблица 8

я таких бредней не получаю. разделу ТМ вообще не интересны количества сеток. важны расходы.

[Serg Ivanov]

я таких бредней не получаю. разделу ТМ вообще не интересны количества сеток. важны расходы.

Ну если Вы "пришиваете пуговицы", то конечно к пуговицам претензий нет.
Хотя тогда и не Вам решать сколько душевых будет работать одновременно..

[ssn]

а я где то это решал? по моему, объективно - нет.
и ТС не рекомендую этого делать. эти цифры принимаются в расчетах раздела ВК.

[инж323]

а я где то это решал? по моему, объективно - нет.
и ТС не рекомендую этого делать. эти цифры принимаются в расчетах раздела ВК.

Так ТС и есть автор по ВК. И он не может определиться с схемой и дать таблицу балансов заку, что б тот запросил в водоканале ТУ. Потому и проблемы- под какую нагрузку считать воду- под среднечасовую с баками или под макс часовую без баков.И соответственно им долевое заку платить, а там циферки для бюджета не шуточные и под микроскопом будут рассматриваться расходы принятые топикстартером.