IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.8–2019
Проектирование инженерных систем лечебно
-профилактических учреждений

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> дымоудаление из коридоров офисного здания
arkadij1988
сообщение 26.3.2018, 13:03
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 27.10.2010
Пользователь №: 78321



В работе имеется административное здание. Проектом выполняется кап. ремонт(переформат, перенос нескольких перегородок, закладка проемов и тд) 2 и 3 этажа, см приложение.
2 этаж.Прикрепленный файл  2_____.pdf ( 749.74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 108

В соответствии с СП 7.13130.2013 п. 7.2, пп в), необходимо выполнить дымоудаление из коридоров без естественного проветривания.
Первоначально хотел пойти по легкому пути. В каждом из помещений предусмотрены окна с расположением верхней кромки на уровне 2,6 м от уровня пола. Ширина окон позволяет удовлетворить требования п.8.5(кроме помещения 33 в котором есть техническая возможность выполнить оконные проемы). Хотел использовать п. 7.3, пп в) и не выполнять принудительное дымоудаление из коридоров, при условии устройств окон в пом. 33.
Почитав похожие темы и получив ответ от "техэксперта": "Согласно п. 7.2 в) Свода правил. опление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности. СП 7.13130.2013 (далее – СП 7.13130.2013) удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в общественных и административно-бытовых зданиях с числом этажей два и более. Согласно п. 7.3 в) СП 7.13130.2013 требования п. 7.2 не распространяются на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения.При этом понятия «непосредственное удаление продуктов горения» и «естественное проветривание при пожаре» не являются тождественными. Т.е. даже при наличии естественного проветривания при пожаре в помещениях, сообщающихся с коридором без естественного проветривания при пожаре, в указанном коридоре следует предусматривать систему противодымной вентиляции. Вывод: При наличии естественного проветривания при пожаре в помещениях, сообщающихся с коридором без естественного проветривания при пожаре, в указанном коридоре следует предусматривать систему противодымной вентиляции." пришел к выводу что необходимо выполнить принудительную систему дымоудаления и компенсации. Пути эвакуации - лестничные клетки между осями 6-7 и 12-13. Коридор сложный, разделен перегородками на 3 коридора(в осях 8 и 11 установлены противопожарные перегородки). Между коридором 15 и лк 14 установлена стеклянная перегородка(просто зонирование).
Вопрос:
Как подойти к расчету? Дымоудаление и компенсацию необходимо выполнить отдельно для каждого из коридоров 9,15,24+30+38 или можно выполнить одну шахту с распределением дымоприемных устройств через каждые 45м? Как быть с коридором 15, по сути он относится к открытой лестнице(разделение стеклянной перегородкой)?

3 этажПрикрепленный файл  3_____.pdf ( 523.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

По сути почти идентичная ситуация. Есть разве что окна в коридорах, но требованиям по естественному проветриванию они не удовлетворяют.

Коллеги буду рад любым советам. Голова кипит от прочитанной информации. Обсудить на работе не с кем, ГИПы плечиками пожимают.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 27.3.2018, 0:11
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 8106
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(arkadij1988 @ 26.3.2018, 13:03) *
Вопрос:
Как подойти к расчету? Дымоудаление и компенсацию необходимо выполнить отдельно для каждого из коридоров 9,15,24+30+38 или можно выполнить одну шахту с распределением дымоприемных устройств через каждые 45м? Как быть с коридором 15, по сути он относится к открытой лестнице(разделение стеклянной перегородкой)?

??? - читайте внимательно п. 7.1 и п. 7.8 СП 7.
По 2-ому эт.: Согласно ст. 89 № 123-ФЗ: 24+30+38 это д.б. один коридор. Т.е. дверные проёмы д.б. без дверей.
При описанной Вами перегородке между 14 и 15 - либо это всё общий объём, который должен называться ЛК, а не коридор. Либо нарушены требования СП 1 по огражд. конструкциям ЛК - это должны АР/ПБ разбираться.
Вышесказанное относится и к 19+20 на 3-ем этаже.
А далее читайте внимательно СП 7, а также ознакомьтесь с темами по ДУ из коридоров - их тут много.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
arkadij1988
сообщение 27.3.2018, 6:34
Сообщение #3





Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 27.10.2010
Пользователь №: 78321



ИОВ добрый день! Очень надеялся что Вы отзоветесь на мой вопрос.
Цитата
По 2-ому эт.: Согласно ст. 89 № 123-ФЗ: 24+30+38 это д.б. один коридор. Т.е. дверные проёмы д.б. без дверей.

Дверные проемы выполнены без дверей, т.е. это действительно 1 коридор. Он имеет z-образный вид общей длиной 49,3м. Соответственно, в соответствии с п.7.8 СП 7 мне необходимы 2 дымоприемных устройства(30м при угловой конфигурации). Выполнить 1 шахту и развести воздуховоды нереально, высоты коридоров не хватит(куча существующий и проектируемых инж. систем). Хочу выполнить 2 шахты, установить 2 вентилятора крышных из расчета по 50% на каждый от расчетного расхода на коридор. Компенсация скорей всего будет одной системой. С правой частью вроде все.
Левая часть.
Коридор №9. Прямолинейный длиной 23,8м. Достаточно одного дымоприемного. Выполняем идентичный расчет для этого отсека и проектируем одну шахту с одним вентилятором и компенсацией.
Центральная часть.
"коридор" №15, действительно не коридор, на плане до назывался холом и не был отделен от лк перегородкой(на остальных 4,5,6 этаж так и сделано). ГИП и ПБ пока молчат. Эвакуация по центральной лестнице не предполагается. Из помещений 16 и 17 люди(со слов ГИПа) могут эвакуироваться на балкончики. НО при условии блокирования одного из эвакуационных выходов пожаром схема эвакуации будет помещение-коридор-хол("коридор" №15 или ЛК)-ЛК что по ст. 89 № 123-ФЗ как я понимаю недопустимо.
Как быть, что делать с этим холом/ЛК/коридором15?
Правильно ли я понял п.7.1 СП7 что нам необходимо для каждого из коридоров(9 и 24) выполнить отдельные расчеты систем дымоудаления и в каждом из них выполнить системы на полные полученные расходы?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 27.3.2018, 20:25
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 8106
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(arkadij1988 @ 27.3.2018, 6:34) *
... Эвакуация по центральной лестнице не предполагается. Из помещений 16 и 17 люди(со слов ГИПа) могут эвакуироваться на балкончики. НО при условии блокирования одного из эвакуационных выходов пожаром схема эвакуации будет помещение-коридор-хол("коридор" №15 или ЛК)-ЛК что по ст. 89 № 123-ФЗ как я понимаю недопустимо.

Слова ГИПа являются нарушением ст. 89 № 123-ФЗ - при таком нарушении согласно п.1 ст 6 на этом объекте не обеспечивается пож. безопасность проектируемого/реконструируемого здания. ГИП просто не компетентен? или совсем дурак? newconfus.gif

Такое заявление не имеет права на существование! Если при пожаре будет блокирована ЛК слева или справа, то люди будут двигаться по коридорам в сторону центральной ЛК, а, достигнув её, безусловно будут по ней спускаться на 1-й эт.

Из-за наличия в Z-образном коридоре перегородок в верхней части - у Вас 3 резервуара дыма будет. Нужно попытаться установить декоративные решётки под потолком коридора в этих перегородках для создания единого резервуара дыма.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Svyt
сообщение 2.4.2018, 12:27
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 45
Регистрация: 16.2.2015
Из: Москва
Пользователь №: 259664



Добрый день, подскажите пожалуйста. Прав ли я в своем утверждении или не прав.
Имеется действующий офис в БЦ. Выше 28 метров здание. Есть существующая система ДУ и ПД. Суть в чем, арендатор захотел отделить часть помещения дверьми( вход по СКУД). Но! дымоприемное устройство одно, и если они поставят дверь то часть коридора (эвакуационного) останется без системы дымоудаления. Я понимаю так, что им необходимо два дымоприемных устройства? Согласно п. 7.8 СП.7. Файл прикрепляю. Извините за примитивное исполнение.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  4_____.jpg ( 531.86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Svyt
сообщение 4.4.2018, 10:34
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 45
Регистрация: 16.2.2015
Из: Москва
Пользователь №: 259664



Коллеги, очень нужно мнение специалистов...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 4.4.2018, 11:05
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 517
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



Цитата(Svyt @ 4.4.2018, 11:34) *
Коллеги, очень нужно мнение специалистов...

Ничего не понятно в вашем вопросе и в вашем плане. Какие-то "варианты". Непонятно, где стоят клапаны, почему один в помещении, а другой внутри шахты. Непонятно, про какой конкретно коридор вы спрашиваете. Разбираться в таком никому не хочется.

СмотрИте новую планировку, читайте СП 7.13130.2013, особенно п. 7.2, 7.3, 7.8. После этого вопросов о необходимости дымоудаления и количестве дымоприёмных устройств остаться не должно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 4.4.2018, 11:14
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 8106
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Ув. keaton совершенно прав! - ничего не понятно в вопросе и плане.
Учитесь задавать вопросы так, чтобы непричастный к Вашему объекту специалист смог понять Ваши вопросы без ползания по Вашему невнятному чертежу.
В любом случае/варианте эв. выходы должны соответствовать ст. 89 № 123-ФЗ, а коридоры - СП 1. Только после этого можно задумываться о применении указаний СП 7 применительно к нормативной планировке.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Svyt
сообщение 4.4.2018, 14:38
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 45
Регистрация: 16.2.2015
Из: Москва
Пользователь №: 259664



Благодарю за ответы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
makasin1
сообщение 26.12.2018, 12:44
Сообщение #10





Группа: New
Сообщений: 2
Регистрация: 7.7.2015
Пользователь №: 272385



Доброго всем дня.

Имеем многоэтажное (17) здание:
1 этаж - торговое назначение (супермаркет)
2 этаж - офисы
3-17 этажи - гостиничные номера.

Вопрос следующий, возможно ли ДУ из коридоров выполнить общей системой для этажей 1-17? Нет ли запрета в каком-либо пункте СП или в другом нормативе?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 26.12.2018, 13:19
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 3038
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



если все здание один пожарный отсек то можно . там расход разный будет, взять по большему.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zloi_alesha
сообщение 26.12.2018, 13:43
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 79
Регистрация: 8.12.2009
Пользователь №: 42042



СП 7.13130.2013 7.6 Системы вытяжной противодымной вентиляции, предназначенные для защиты коридоров, следует проектировать отдельными от систем, предназначенных для защиты помещений. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности.
У помещений 1, 2, 3-17 этажей будут разные классы функциональной пожарной опасности.
По тексту пункта 7.6 из обзора проекта изменений №2 СП 7.13130.2013, можно будет объединять коридоры общественного назначения и жилые, расположенные в одном пожарном отсеке.
На первом этаже может потребоваться защита торгового зала, его с коридорами в любом случае объединять нельзя.


Сообщение отредактировал zloi_alesha - 26.12.2018, 13:53
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 26.12.2018, 14:25
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 3038
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



так если это один пожарный отсек , с какой стати у одного пожарного отсека разные классы ???

если же это разные пож отсеки то согласно сп7 низя
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zloi_alesha
сообщение 26.12.2018, 16:16
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 79
Регистрация: 8.12.2009
Пользователь №: 42042



А почему нет.
Помещения первого этажа будут относиться к Ф3.2, второго к Ф3.4, помещения гостиницы к Ф1.2.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 26.12.2018, 22:38
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 8106
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Ув. Composter прав - если общественное многофункциональное здание является одним пож. отсеком, то можно предусмотреть общую систему для поэтажных коридоров.
Но по п. 7.4 СП 160 гостиницы д.б. выделены в отдельный пож. отсек.
Так что ТС-у нужно сначала получить задание от АР/ПБ о количестве и границах пож. отсеков в здании. Если есть СТУ, то и с ними следует ознакомиться. Только после этого можно принимать решения по объединению коридоров разных этажей в общие системы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zloi_alesha
сообщение 27.12.2018, 8:53
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 79
Регистрация: 8.12.2009
Пользователь №: 42042



Но если у частей здания разный класс функциональной пожарной опасности нам и по ФЗ нельзя предусматривать общие системы.
Не обязательно же пожарному отсеку присваивается общий класс.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 27.12.2018, 9:43
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 8106
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Пожарному отсеку вообще не присваивается никакой класс - в любом здании есть помещения разных классов функц. пож. опасности. Например, в торговом предприятии есть торговый зал (Ф3.1) и складские помещения (Ф5.2). А в библиотеке есть помещения для посетителей (Ф2.1) и книгохранилище (Ф5.2). Я уж не говорю о многофункцинальном здании, которое, зачастую, м.б. единым пож. отсеком.
Коридоры не имеют никакого класса функц. пож. опасности - это коммуникационные помещения, в которые одновременно есть выходы из помещений с разными классами.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zloi_alesha
сообщение 22.1.2019, 16:53
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 79
Регистрация: 8.12.2009
Пользователь №: 42042



В статье 32 ФЗ указаны, в том числе и пожарные отсеки. И частям здания присваивают общий класс.
Если нам можно объединять любые коридоры, для чего в изменении №2 отдельно описывается возможность объединения коридоров жилых и общественных помещений?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 22.1.2019, 20:42
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 3038
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Цитата(zloi_alesha @ 22.1.2019, 16:53) *
В статье 32 ФЗ указаны, в том числе и пожарные отсеки. И частям здания присваивают общий класс.
Если нам можно объединять любые коридоры, для чего в изменении №2 отдельно описывается возможность объединения коридоров жилых и общественных помещений?

А вы действительно читали изменение???????

В п. 7.6 появилась запись: Для защиты общих коридоров помещений общественного назначения по подпункту "е" пункта 7.3 и общих коридоров жилых помещений вышележащих этажей могут быть предусмотрены общие системы вытяжной противодымной вентиляции, если все указанные помещения расположены в одном пожарном отсеке».
Цитата
В первую очередь на эту проблему обратила внимание Московская государственная экспертиза (МГЭ), со специалистами которой мы достаточно активно общаемся. Получается, что практически для любого жилого дома, который имеет общественную или административную встройку на нижнем этаже, содержащую внутренние коридоры, МГЭ требует предусматривать для их защиты автономные системы вытяжной противодымной вентиляции. Естественно, делать этого не надо, потому что процессы задымления коридоров общественных или административных этажей и коридоров жилых этажей очень схожи между собой, и достаточно делать одну систему вытяжной противодымной вентиляции, одну систему приточной противодымной вентиляции, обеспечивающую возмещение удаляемого объема продуктов горения.

Тут же четко написано что будет вносит изменния потому что неправильно некоторые трактуют нормы

Сообщение отредактировал Composter - 22.1.2019, 20:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 22.1.2019, 22:00
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 8106
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(zloi_alesha @ 22.1.2019, 16:53) *
Если нам можно объединять любые коридоры, для чего в изменении №2 отдельно описывается возможность объединения коридоров жилых и общественных помещений?

Вы подходите к вопросу совсем не с той стороны - читайте сначала в СП 54...2016:
Цитата
9.8 В многоквартирных зданиях вентиляция встроенных и встроенно-пристроенных помещений общественного назначения, кроме указанных в 4.14, должна быть автономной.

А будущее изменение разрешит в противодымной вентиляции объединение, которое не допускается по СП 54.
Вы в своих заблуждениях не одиноки. Недавно у меня был диалог в личке с ув. palvadim - ему предъявили аналогичные Вашим взгляды инспекторы. В итоге он обратился за разъяснением во ВНИИПО и получил такой ответ:
"Требованиями указанного выше свода правил ( речь о п. 7.6 СП 7.13130.2013) не ограничивается возможность устройства общих систем вытяжной противодымной вентиляции для защиты коридоров, объединяющих помещения различной функциональной пожарной опасности, расположенных в одном пожарном отсеке."
Возможно, если Вы обратитесь к нему в личку, он поделиться с Вами текстом письма или даже сочтёт возможным выложить письмо в этой теме.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ToTo12345
сообщение 6.8.2019, 18:17
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 24
Регистрация: 11.2.2013
Пользователь №: 181062



Подскажите пожалуйста, по 123-ФЗ
1. Здания (сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, возможности пребывания их в состоянии сна подразделяются на:
3) Ф3 - здания организаций по обслуживанию населения, в том числе:
а) Ф3.1 - здания организаций торговли;
б) Ф3.2 - здания организаций общественного питания; и далее...

Вопрос: Ф3.1 и Ф3.2 это два разных класса или часть одного класса Ф3? Сейчас в работе ТЦ, стоит вопрос о возможности объединить в одну систему дымоудаления помещения имеющие классы Ф3.1(Торговый зал) и Ф3.2 (Ресторан).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 8.8.2019, 6:30
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 8106
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Это один класс Ф3. Согласно ст. 85 № 123-ФЗ:
Цитата
3....
Не допускается устройство общих систем для защиты помещений с различными классами функциональной пожарной опасности.

Т.е., можно предусмотреть общую систему ДУ. В ТЦ вообще довольно часто предусматривают предприятия общепита в общем пространстве здания, без выгораживания.
Проверьте ещё необходимость ДУ в ресторане по свободной площади на человека - см. п. 7.2 ж) СП 7.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ToTo12345
сообщение 8.8.2019, 8:17
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 24
Регистрация: 11.2.2013
Пользователь №: 181062



Цитата(ИОВ @ 8.8.2019, 6:30) *
Это один класс Ф3. Согласно ст. 85 № 123-ФЗ:

Т.е., можно предусмотреть общую систему ДУ. В ТЦ вообще довольно часто предусматривают предприятия общепита в общем пространстве здания, без выгораживания.
Проверьте ещё необходимость ДУ в ресторане по свободной площади на человека - см. п. 7.2 ж) СП 7.

Благодарю, развеяли мои сомнения. В ресторан выходит ЛК Н2, поэтому ду в любом случае.

Сообщение отредактировал ToTo12345 - 8.8.2019, 8:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 20.11.2019, 7:59